Russland das Buhland... aber warum?

Starbeast schrieb:Nö. Die USA wollen definitiv nicht was passiert.

Rechne mal die Kosten

Naja wollen nicht, aber profitieren tun sie denke ich schon. Welche Kosten? Kosten sind immer auch Einnahmen.

Wenn die USA der Ukraine Waffen im Wert von meinetwegen 10 Mrd. liefern, heißt das auch, dass entsprechende Waffen nachproduziert werden, andere Länder rüsten vll. auch auf, kaufen Waffen in den USA. Dazu der Export von Gas in die EU, vll. ein neuer Öl Boom.

militarynerd schrieb:Auch wenn es wie russische Propaganda und vll. zynisch klingt, aber ich denke die USA profitieren von diesem Krieg, wirtschaftlich (Waffenexporte, hohe Ölpreise -> neuer Fracking-Boom), politisch und geostrategisch (langer Krieg schwächt Russland).

Nur mal so:

Die Waffen die die USA Liefern, werden gemäß dem Lend Lease Act geschickt. Der besagt im Großen und ganzen, dass die USA die Waffen verleihen oder vermieten dürfen.

Verleihen heißt: die Kosten Trägt die USA, und wenn's kaputtgeht ist fraglich ob die dann was dafür kriegen.
Vermieten heißt, die Waffen weit unter Preis für eine geringe Gebühr abzugeben. Und wenn's kaputtgeht, ist ebenfalls fraglich, ob das weiterhin bezahlt werden muss.
Beispiel: ein 10 Mio Dollar System wird sicherlich keine 10 Mio Dollar Miete Kosten. eher deutlich weniger., meine Vermutung (und mehr ist das nicht) beträgt allerhöchstens 10 %, vielleicht kann das ja mal jemand rausfinden, fände ich interessant.

Insofern verdient die USA nicht wirklich was an den Waffenlieferungen. Das sind reine Kosten. Für die Regierung und den Staat.

Dass die Unternehmen, die die Waffen herstellen, die an die US Regierung verkaufen, ist erstmal was anderes, die werden sicherlich auch Gewinn machen, auf Kosten des Steuerzahlers. Aber zu sagen die USA als ganzes würden davon Profitieren, halte ich volkswirtschaftlich nicht unbedingt für haltbar.

Ninbushi schrieb:Dass die Unternehmen, die die Waffen herstellen, die an die US Regierung verkaufen, ist erstmal was anderes, die werden sicherlich auch Gewinn machen, auf Kosten des Steuerzahlers. Aber zu sagen die USA als ganzes würden davon Profitieren, halte ich volkswirtschaftlich nicht unbedingt für haltbar.

Nennen wir es ein Konjunkturprogramm, Konjunkturprogramme werden auch mit Steuergeldern bezahlt. Dazu noch die Rohstoff-Geschichte und ein evtl. globaler Rüstungsboom.

Ich habe auch nicht gesagt, dass die USA von den Waffenlieferungen profitiert, sondern von der Gesamtsituation. Wenn jemand die Ukraine zu einem schnellen Kriegsende drängt und Unterstützung irgendwann verweigert, dann eher die (West-) Europäer.

militarynerd schrieb:Naja wollen nicht, aber profitieren tun sie denke ich schon. Welche Kosten? Kosten sind immer auch Einnahmen.

Irgendwie bezweifle ich auch das da so richtig viel profitiert wird. Sicherlich wir der ein oder andere Waffenhersteller ein Plus im Auftragsbuch verzeichnen, das bezweifle ich nicht. Ich denke auch das durch diesen Krieg langfristig wieder mehr global in die Rüstungsindustrie fließen wird.
aber jetzt zu sagen, die USA als Beispiel profitiert, halte ich für gewagt, insbesondere wenn man sieht wie viel reines Geld in die Ukraine fließt das vom Steuerzahler stammt.

Wer natürlich am ehesten profitiert sind die Länder die für Russland einspringen, wie Katar als Beispiel, die ihr Gas/Öl noch besser verkaufen können. Auch China und Indien profitieren etwas durch die Kontakte und niedrigen preise in Russland.

Einen nennenswerten Gewinn in den USA erkenne ich hier nicht, oder noch nicht.

Langfristig, klar: die Rüstungsindustrie, die Waffenentwicklung usw. wird wieder mehr Beachtung finden, gerade in Europa nach Jahrzehnten des Downsizings. Siehe die F22 die angeschafft werden sollen.
aber kann da die USA was dafür? denke auch eher nicht.

Und in diesem Zusammenhang gleich noch eins Vorneweg: Dass die USA sich aufgrund wirtschaftlicher Vorteile einen Weitergang des Krieges wünschen/befeuern, ist meiner Meinung nach vollkommen aus der Luft gegriffen.

Denn wie gesagt, volkswirtschaftlich betrachtet ist das ein Minusgeschäft, und je länger der Krieg andauert, desto höher werden die Kosten für alle beteiligten.

Ich warte darauf , dass man anfängt zu schreien: Ohhh, die Waffenlieferungen machen unsere Wirtschaft kaputt, der Steuerzahler muss das ja alles bezahlen, die Steuern werden höher, und irgendwelche Rüstungsfirmen streichen den gesamten Gewinn ein. Liebe Ukraine, ergebt euch endlich, damit wir nicht so viel Geld verbrennen.

Das wird meiner Meinung nach als erstes in Deutschland passieren.

Ich hatte schon erwartet dass solche töne aufkommen, als es an den Bierpreis ging, da ist für die meisten Deutschen eben schluss mit lustig.
zu meinem eigenen Erstaunen hab ich aber nichts davon vernommen, was meine (zugegebenermaßen niedrige ) Meinung der Deutschen Gesellschaft doch wieder angehoben hat.

scarcrow schrieb:Wer natürlich am ehesten profitiert sind die Länder die für Russland einspringen, wie Katar als Beispiel, die ihr Gas/Öl noch besser verkaufen können.

Gerade dazu gehören auch die USA. China leidet denke ich eher unter den globalen Verwerfungen die der Krieg verursacht. Mir ging es vor allem darum, dass eher Westeuropa die Ukraine hängen lässt als die USA.

Ninbushi schrieb:Dass die USA sich aufgrund wirtschaftlicher Vorteile einen Weitergang des Krieges wünschen/befeuern, ist meiner Meinung nach vollkommen aus der Luft gegriffen.

Das habe ich auch nicht geschrieben.

militarynerd schrieb:Gerade dazu gehören auch die USA.

Sehe ich derzeit eher nicht. US Öl/Gas in Europa ist zwar tatsächlich auf dem steigenden Ast, aber den Mega-Gewinn sehe ich da nach wie vor nicht.
China leider und profitiert, so mein Eindruck ohne wissenschaftlichen Beleg.

Gerade auf Welt gesehen:
Norwegen liefert 22 Panzerhaubitzen an die Ukraine.
Zwei Fragen dazu:
1. Sind das die 2000?
2. Ist es ein Ringtausch, in den auch D involviert ist?
Es kam leider nur im Ticker. Aber vielleicht ist es ein Gamechanger.

Es sind wohl die M109 d.h. veraltete Technik.

militarynerd schrieb:Naja wollen nicht, aber profitieren tun sie denke ich schon. Welche Kosten? Kosten sind immer auch Einnahmen.

Wenn die USA der Ukraine Waffen im Wert von meinetwegen 10 Mrd. liefern, heißt das auch, dass entsprechende Waffen nachproduziert werden, andere Länder rüsten vll. auch auf, kaufen Waffen in den USA. Dazu der Export von Gas in die EU, vll. ein neuer Öl Boom.

Kosten die Ukraine zu finanzieren. Dann noch Ausrüstung, Muni.....

Glaubst Du das ist gratis alles was die USA für die Ukraine tun?

Wenn die USA für 10 Milliarden USD liefern geht das auf deren Kosten. Gewinn?

Die USA haben vor allem China eigentlich im Visier gehabt. Russland ist da sehr nervig freundlich gesagt.

Der Amokläufer Putin war nie gewünscht. Von niemanden. Was können die USA dafür wenn Putin das tut.

Unternehmen der Energie Branche sind natürlich Profiteure und teilweise Rüstungsindustrie. Aber sorry das ist global so, nicht speziell auf die USA bezogen

Mich beschäftigt zur Zeit eine Frage. Immer wieder kommt auf, dass die NATO-Länder alles mögliche nicht "dürfen", weil sie sonst als Kriegspartei(en) angesehen würden und das dann wahrscheinlich den nächsten Weltkrieg bedeuten würde.

Aber warum ist die Angst davor so groß? Was das russische Militär drauf hat, das zeigt sich in der Ukraine eindrucksvoll. Wie soll Russland denn gegen das Militär der NATO-Länder Krieg führen? Klar kämen bei einer Generalmobilmachung sehr viele neue Soldaten dazu. Aber die wären dann doch eher noch schlechter ausgebildet als das, was seit drei Monaten in der Ukraine sein Unvermögen beweist.

Und würden sich außer Belarus überhaupt Länder aktiv an Russlands Seite beteiligen wenn es nur darum ginge, Russland aus der Ukraine zurückzudrängen und dann die Grenze zu sichern? Das Land Russland an sich (territorial gesehen) aber nicht "angegriffen" würde?
Soll heißen: gäbe es dann überhaupt einen Weltkrieg den man als solchen bezeichnen könnte?
Ich verstehe die Angst davor irgendwie nicht so richtig, wenn ich ehrlich bin.

Karakachanka schrieb:Ich verstehe die Angst davor irgendwie nicht so richtig, wenn ich ehrlich bin.

Die Angst, die da dahinter steckt ist: Wenn Russland sich in einer direkten Konfrontation mit der Nato sieht / steht, dass Russland dann (eben weil die konventionellen Streitkräfte nichts reißen würden) zu atomwaffen greift, und damit einen Atomaren 3ten Weltkrieg auslöst, inklusive Gegenschlag der Nato. Solch ein Szenario wäre für einen Großteil der Menscheit "ungesund".

shionoro schrieb:Also bereits im April waren mehr als 150.000 Mariupoler in Russland, nach russischen Angaben. dass jetzt ca 100.000 Kinder in Russland sind, mehr als einen Monat später und nicht nur aus Mariupol, ist keine unglaubwürdige Zahl.

Wenn ich mir überlege dass ein großer Teil der Krim-Bevölkerung gern zu Russland gehören wollte vor dem Krieg, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass gleich zu Beginn des Krieges Ende Februar Anfang März eine große Anzahl von pro-russischen Bürgern Mariupols in den Osten geflohen ist, auch mit Kindern dass es also eine große Anzahl ukrainischer Kinder dort gibt.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet sind diejenigen die man da unfreiwillig hingebracht hat oder haben soll..

Ich werd heute mal ein paar mehr der Links lesen die hier geteilt wurden zu den Lagern usw..

Wie wird das eigentlich gehandhabt von den Medien wenn ein Ukrainer oder ein Russe eine Geschichte erzählt über den Krieg die aber in großen Teilen nicht verifiziert werden kann? Werden diese dann auch wie hier im Forum als 'Anekdote' nicht anerkannt oder ist es dann den Medien egal und es wird groß berichtet von der Kriegsgeschichte dieser Person?

RayWonders schrieb:Wie wird das eigentlich gehandhabt von den Medien wenn ein Ukrainer oder ein Russe eine Geschichte erzählt über den Krieg die aber in großen Teilen nicht verifiziert werden kann? Werden diese dann auch wie hier im Forum als 'Anekdote' nicht anerkannt oder ist es dann den Medien egal und es wird groß berichtet von der Kriegsgeschichte dieser Person?

Das kommt auf das Medium drauf an. Jedes Blatt (Bild zeitung oder auch Frankfurter Allgemeine und wie sie alle heissen) machen ja nicht alle das gleiche.

Manche werden ohne Belege berichten, Pro Russland, oder Pro Ukraine, mache werden sehr neutral berichten, manche gar nicht, manche werden betonen dass die Informationen nicht verifiziert werden können, manche nicht.

Je nachdem wers schreibt, aufnimmt, verbreitet filmt usw.

Da gibts keinen monolithischen Block.

Hier im Forum sind das Forumsregeln, an die sich auch nicht unbedingt jeder 100 % hält, allerdings gibts hier Moderatoren, die da auch mal durchgreifen.

Das ist nicht überall so.

RayWonders schrieb:Wenn ich mir überlege dass ein großer Teil der Krim-Bevölkerung gern zu Russland gehören wollte vor dem Krieg,

Ist bzw war dem tatsächlich so? Gab es ein unabhängiges Referendum

Guckst du Ablauf des Referendums

Wikipedia: Referendum über den Status der Krim

RayWonders schrieb:Wenn ich mir überlege dass ein großer Teil der Krim-Bevölkerung gern zu Russland gehören wollte vor dem Krieg, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass gleich zu Beginn des Krieges Ende Februar Anfang März eine große Anzahl von pro-russischen Bürgern Mariupols in den Osten geflohen ist, auch mit Kindern dass es also eine große Anzahl ukrainischer Kinder dort gibt.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet sind diejenigen die man da unfreiwillig hingebracht hat oder haben soll..

Ich werd heute mal ein paar mehr der Links lesen die hier geteilt wurden zu den Lagern usw..

Wie wird das eigentlich gehandhabt von den Medien wenn ein Ukrainer oder ein Russe eine Geschichte erzählt über den Krieg die aber in großen Teilen nicht verifiziert werden kann? Werden diese dann auch wie hier im Forum als 'Anekdote' nicht anerkannt oder ist es dann den Medien egal und es wird groß berichtet von der Kriegsgeschichte dieser Person?

Mit "vorstellen" ist es jetzt aber nicht getan. Bei ukrainischen Zeugen wird man dieselbe journalistische Integrität anwenden, die man sonst an den tag legt. Man fragt herum, schaut, ob es mehrere unabhängige Zeugen voneinander gibt, die genau das bestätigen, schaut, ob es diesbezüglich abweichende Statements gibt usw..

Die Frage ist doch, warum du das in Zweifel ziehst. Warum sollten diese Ukrainer lügen? Warum soll es unglaubwürdig sein, dass ein Land das ein anderes überfällt, dort mordet und vergewaltigt, auch menschen verschleppt?

shionoro schrieb:Notwehr ist doch auch nicht unmoralisch, nothilfe auch nicht.

Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge und Langestreckenraketen gehören weder zur Nothilfe noch zur Notwehr. Das sind Kriegswaffen.

shionoro schrieb:Hurrah militarismus sehe ich in D ehrlich gesagt nirgendwo.

Du hast gerade den Einsatz von Langstreckenraketen Notwehr genannt. Das ist Hurra Militarismus.

Röhrich schrieb:Die Rücksicht auf Russland aufgeben und in der Ukraine NATO Truppen stationieren wären ein weiterer harter Schritt gewesen.

Wozu hätte die NATO Truppen in der Ukraine stationieren sollen? Welche und wo?

Fierna schrieb:Was eben Unfug ist. Man hat das über Jahre penibel vorbereitet und das ist keine Aktion schlicht aus irgendwelchem Wahnsinn heraus.

Es ist Wahnsinn, wenn auch mit Methode. Es gibt keinen vernünftigen Grund für diesen Krieg, praktisch gewinnt Russland, als Land, seine Bevölkerung, nichts in diesem Krieg. Es ergibt erst Sinn, aus der Perspektive der Machtpolitik heraus, aus der Frage wie man seine Macht erhält und ausbaut. Und das ist eine völlig wahnsinnige Perspektive.

scarcrow schrieb:Sich wehren ist demnach auch Unmoralisch in diesem Kontext. Und da fängts an.

Anderen Waffen liefern ist kein "sich wehren".

scarcrow schrieb:Aber ganz ehrlich, du @paxito bringst ja keine Lösung auf den Tisch. Dafür ignorierst du Putins Ansagen was mit der Ukraine passieren sollte, wie viele andere, komplett.

An welcher Stelle ignoriere ich Putins Aussagen, wenn ich klar sage das es hier um die Existenz der Ukraine als Staat geht?

scarcrow schrieb:aber alles gut, Waffen liefern ist unmoralisch. Lieber lässt man die Ukrainer abschlachten

Auch für dich: nur weil etwas unmoralisch ist, ist das Gegenteil nicht moralisch. Aus meiner Perspektive ist jede Handlung die uns (Deutschland) möglich ist unmoralisch, jede schlecht und es gibt keine "gute" - nur weniger schlechte. Ich halte nichts davon Waffenlieferungen und den Einsatz tödlicher Gewalt als "moralisch" zu verkaufen. Auch dann nicht, wenn das notwendig ist. Es ist nicht mal so selten, dass man nur noch zwischen unmoralischen Möglichkeiten wählen kann und im Kriegsfall gilt dies fast immer.
Das relativiert dann aber auch ganz fix die moralische Überlegenheit des Westens (die er nicht hat) und das ultimative Böse, das man in Russland sehen will (was es nicht ist).

RayWonders schrieb:Wenn ich mir überlege dass ein großer Teil der Krim-Bevölkerung gern zu Russland gehören wollte vor dem Krieg

Na, jeder der gerne Russe wäre kann doch nach Russland einwandern. Die russische Staatsbürgerschaft gibt bestimmt auch dazu.

shionoro schrieb:Die Frage ist doch, warum du das in Zweifel ziehst.

Schau doch in den Anfang des Threads hier, in dem es mehrere Nutzer gab die auch davon berichteten dass man auch der Ukraine nicht alles glauben kann was sie berichten über den Krieg (in dem speziellen Falle z.b. über die Zahlen von Verlusten)
Oder glaubst du die Ukraine hat keinerlei Gebrauch von Propaganda-Methoden gemacht während der ersten 100 Tage des Krieges?

shionoro schrieb:Warum sollten diese Ukrainer lügen?

Genau aus dem Grund warum auch Russen lügen (könnten) wenn sie sich zum Krieg äußern, um die gegnerische Kriegspartei in den Dreck zu ziehen oder anderweitig medial in den Köpfen irgendetwas zu erreichen.. Man erinnere sich an die Meldungen zu Kriegsbeginn dass es so viele Russen gibt die gar nicht kämpfen wollen, da schießt man natürlich ungern auf das russische Militär. Und dann passiert etwas wie z.b. Butscha was das ganze Gegenteil ist von dem, nämlich dem nicht kämpfen wollen.. Auch die Bombenangriffe auf andere Städte zeigen ja nicht gerade dass man nicht kämpfen will.
Daher kann man sich schon fragen welche Meldungen extra forciert und aufbereitet werden um von der gegenerischen Kriegspartei ein bestimmtes Bild zu zeichnen...

Auweia schrieb:Na, jeder der gerne Russe wäre kann doch nach Russland einwandern.

Ich denke es kann durchaus sein, dass es jetzt viele bereuen in den Osten geflohen zu sein und dass sie jetzt nicht mehr pro-russisch sind nach dem was alles passiert ist..