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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:20
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Natürlich glaub ich das, weil das ist, was wir sehen. In Kyiv geht es den leuten momentan besser, als es ihnen in Kherson geht. Oder etwa nicht?
In der Tat.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was soll denn, im gegenzug, die lieferung von schweren waffen verschlechtern? Wenn du eh keine lösung siehst, warum dann nicht wenigstens den ukraine die möglichkeit zur verteidigung geben?
Lies nach ob ich jemals geschrieben habe, man solle die Ukraine nicht unterstützen. Irgendwo. Habe ich nicht. Ich wehre mich nur gegen eine Haltung die glaubt in diesem Konflikt mit Waffengewalt eine Lösung finden zu können. Gegen jede Form der barbarischen Genugtuung, des Revanchismus und Militarismus. Ich denke das diese Haltung(en) der Grund sind warum es keine Lösung gibt.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:21
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das meinte ich auch mit Quelle....
"Wenn" nicht gelesen?
Ich habe nicht geschrieben "Russland liefert nicht mehr".


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:23
Zitat von paxitopaxito schrieb:Lies nach ob ich jemals geschrieben habe, man solle die Ukraine nicht unterstützen. Irgendwo. Habe ich nicht. Ich wehre mich nur gegen eine Haltung die glaubt in diesem Konflikt mit Waffengewalt eine Lösung finden zu können. Gegen jede Form der barbarischen Genugtuung, des Revanchismus und Militarismus. Ich denke das diese Haltung(en) der Grund sind warum es keine Lösung gibt.
Aber warum wehrst du dich dagegen, wenn du offenbar keine bessere Alternative hast und Waffengewalt in der Tat dafür gesorgt hat, dass Russland Kyiv nicht eingenommen hat und momentan militärisch nicht weiterkommt?


Das ist de facto so. Ohne westliches Gerät, westliche Geheimdienste usw. wäre Zelenskyy jetzt tot. Das wäre schlechter als die momentane Situation, also waren Waffenlieferungen richtig und sind auch jetzt noch richtig.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:25
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Und wo genau ist Russland so absolut abhaengig von der Abnahne von Rohstoffen durch den Westen?
Das hoert sich teilweise so an als ob einfach ein Schalter umgelegt werden koenne und in Russland gehen die Lichter aus....
Russland ist finanziell davon abhängig, dass der Westen Geld und Rohstoffe gibt. Sie brauchen Chips usw., sie brauchen auch die Gelder aus den Rohstoffeinnahmen, weil sie nicht so viel anderes Zeug verkaufen.
Wenn Russland das nicht mehr hat, dann haben sie einfahc nicht mehr die Mittel, um ein extrem starkes militär aufzubauen und damit sind ihre fähigkeiten, sowas wie jetzt in der ukraine abzuziehen auf jahrzehnte gedämpft.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:26
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Also sollten wir Russland dafür zur Verantwortung ziehen, Russland dazu bringen so etwas nie wieder zu versuchen und für die Kosten aufkommen zu lassen.
Wieso hier der Konjunktiv, das passiert doch konsequenterweise schon.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Was sollte das für die Zukunft bedeuten?
Das kann wohl Keiner genau sagen.
Wenn Wir mit der Politik der letzten Jahrhunderte weiter machen wird es ohnehin nur eine temporaere Loesung ohne Garantien.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:27
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Ach und warum glaubst du das Putin, zurückgedrängt auf das russische Territorium auf einmal aufhört das Grenzgebiet zu beschiessen?
Das ist Wunschdenken aber nicht realistisch.
Die Ukraine wird wohl kaum nach Moskau marschieren
Also sollten wir Russland nun komplett demilitarisieren, weil die nicht mehr aufhören?
Vielleicht versuchen wir es doch erst mit Unterstützung der Ukraine, um Russland aus dem Land zu werfen.
Sollte Russlands Aggression dann nicht aufhören, kann man über den nächsten Schritt nachdenken.

Soweit ich die Annahme von militärischen Analysten lesen, gehen die eigentlich davon aus, dass der Krieg in der Ukraine aufhören wird, wenn Russland da geschlagen ist.
Ich habe nun niemanden gehört, gelesen, der annimmt, Russland würde auch vom eigenen Territorium einfach weiter machen.
Hast Du dazu Quellen, die Deine Annahme/ Aussage bestätigen?


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:27
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Also sollten wir Russland dafür zur Verantwortung ziehen, Russland dazu bringen so etwas nie wieder zu versuchen und für die Kosten aufkommen zu lassen.
Nein, das denke ich nicht. Wir sind nicht die Weltpolizei, die Haltung Russland bestrafen zu wollen wird jeden stabilen Frieden unmöglich machen. Das ändert nichts daran, dass Russland die Verantwortung für diesen abscheulichen Krieg trägt und für die Verbrechen seiner Armee dort.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Was sollte das für die Zukunft bedeuten?
Mehr Härte gegenüber solche Regime? Mehr eingreifen und weniger "verhandeln" mit Regimen, die eigentlich gar nicht verhandeln wollen?
Ja natürlich, wir brauchen noch mehr bewaffnete Konflikte, um den Regimen Grenzen aufzuzeigen. Jesses, sind wir im Kindergarten?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber warum wehrst du dich dagegen, wenn du offenbar keine bessere Alternative hast und Waffengewalt in der Tat dafür gesorgt hat, dass Russland Kyiv nicht eingenommen hat und momentan militärisch nicht weiterkommt?
Wogegen wehre ich mich?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist de facto so. Ohne westliches Gerät, westliche Geheimdienste usw. wäre Zelenskyy jetzt tot. Das wäre schlechter als die momentane Situation, also waren Waffenlieferungen richtig und sind auch jetzt noch richtig.
Nur weil eine Handlung falsch ist, ist das Gegenteil nicht richtig. Alles was wir (Deutschland) tun können, jede Handlung in diesem Konflikt ist nicht moralisch. Die Moral bleibt im Krieg als erstes auf der Strecke.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wogegen wehre ich mich?
Zitat von paxitopaxito schrieb:ch wehre mich nur gegen eine Haltung die glaubt in diesem Konflikt mit Waffengewalt eine Lösung finden zu können.
Darauf bezog ich mich.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nur weil eine Handlung falsch ist, ist das Gegenteil nicht richtig. Alles was wir (Deutschland) tun können, jede Handlung in diesem Konflikt ist nicht moralisch. Die Moral bleibt im Krieg als erstes auf der Strecke.
Sehe ich nicht, was ist denn unmoralisch daran, ein land, das überfallen wird, mit waffen zu unterstützen?

Wenn eine handlung falsch ist, muss ihr gegenteil nicht richtig sein. Aber wenn du mir sagst, dass meine Handlung falsch sei, aber du mir nicht begreiflich machen kannst, dass ein unterlassen dieser handlung besser ist, dann verstehe ich die kritik nicht. Dann ist es ja vollkommen egal, wenn beides gleich schlecht ist.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:32
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:das passiert doch konsequenterweise schon.
Wo kommt Russland für seine Taten in der Ukraine jetzt schon auf?
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Das kann wohl Keiner genau sagen.
Wenn Wir mit der Politik der letzten Jahrhunderte weiter machen wird es ohnehin nur eine temporaere Loesung ohne Garantien.
Garantien bekommt man nicht. Als Gemeinschaft könnte man aber lernen vielleicht schneller hart gegen Entwicklungen vorzugehen.
Die Forderungen gab es 2014, die Beschwichter haben sich durchgesetzt.
2022 kann man also überlegen, was ist in 8 Jahren falsch gemacht worden, wenn man diese Invasion "mit Ankündigung" nicht verhindert hat. Was kann man in Zukunft besser machen, es versuchen besser zu machen.
Was haben Gespräche, Verhandlungen und Zugeständnisse gebracht in diesen 8 Jahren?
Was würden nun wieder Gespräche, Verhandlungen und Zugeständnisse bringen?


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:33
Ich finde nicht, dass verhandeln falsch war. Ein Grund, warum der westen überhaupt so geschlossen auftreten kann, wie er es jetzt tut, ist, dass wirklich für alle rationalen beobachter klar war, dass der russische angriff unausweichlich war. Denn man hat alles ausgeschöpft.

Das war letztendlich eine gute entscheidung, das zu tun. Lediglich hätte man schon vorher mehr vorsichtsmaßnahmen treffen müssen.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:33
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sie brauchen Chips usw
Einmal Diesen Punkt naeher betrachtet.
Gibt es dafuer belastbare Belege, und damit meine ich sicher keine Boulevard Presse-Waschmaschinen_Chips Geschichten.
Womit werden Russische Komplexe Systeme gesteuert, mit Amerikansichen, Europaeischen(lol) Chips?
Was genau haben die Russen verbaut, ich weiss es nicht wuerde es aber gerne Wissen.
Was haben sie in Ihrem Raumfahrtprogramm verbaut an Chips?
Abgesehen davon, Ich meine die Groesste Huerde um Chips nachzubauen ist eine Rechtliche, das Copyright und keine technische.
Also wenn man darauf angewiesen waere....


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:34
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Darauf bezog ich mich.
Ja, was hat das damit zu tun, das Kiew mit Waffengewalt vor der Eroberung geschützt wurde? Hat das zur Lösung beigetragen in irgendeiner Form?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sehe ich nicht, was ist denn unmoralisch daran, ein land, das überfallen wird, mit waffen zu unterstützen?
Mit Waffen tötet man für gewöhnlich Menschen. Das Töten von Menschen nenne ich grundsätzlich unmoralisch.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber wenn du mir sagst, dass meine Handlung falsch sei, aber du mir nicht begreiflich machen kannst, dass ein unterlassen dieser handlung besser ist, dann verstehe ich die kritik nicht. Dann ist es ja vollkommen egal, wenn beides gleich schlecht ist.
Wir wählen nur noch das kleinste Übel. Bzw. halte ich diese Sichtweise für ehrlich und vernünftig. Da steckt keinerlei Hurra Militarismus mehr drin.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:34
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ja natürlich, wir brauchen noch mehr bewaffnete Konflikte, um den Regimen Grenzen aufzuzeigen. Jesses, sind wir im Kindergarten?
Du schreibst drumrum.
Mehr Härte bedeutet eben nicht mehr bewaffnete Konflikte, eher weniger.
Mit Härte ohne Waffengewalt, hätte es diesen Krieg nicht gegeben.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:37
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Also sollten wir Russland nun komplett demilitarisieren, weil die nicht mehr aufhören?
Du hast also auch keine Antwort auf meine Frage.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Vielleicht versuchen wir es doch erst mit Unterstützung der Ukraine, um Russland aus dem Land zu werfen.
Sollte Russlands Aggression dann nicht aufhören, kann man über den nächsten Schritt nachdenken.
Tja. Und genau da liegt das Problem. Es hat keiner (mir inklusive) eine Idee wie es dann weitergehen soll.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Soweit ich die Annahme von militärischen Analysten lesen, gehen die eigentlich davon aus, dass der Krieg in der Ukraine aufhören wird, wenn Russland da geschlagen ist.
Verlink mal. Ich hab das noch nirgends gelesen
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich habe nun niemanden gehört, gelesen, der annimmt, Russland würde auch vom eigenen Territorium einfach weiter machen.
Hast Du dazu Quellen, die Deine Annahme/ Aussage bestätigen?
Wie hat Putin bisher auf alle Aktionen des Westens reagiert? Auf die Sanktionen, Waffenlieferungen etc.
Hat er irgendwann mal zurückgerudert oder auch nur Verhandlungsbereitschaft gezeigt?


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08.06.2022 um 00:37
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Einmal Diesen Punkt naeher betrachtet.
Gibt es dafuer belastbare Belege, und damit meine ich sicher keine Boulevard Presse-Waschmaschinen_Chips Geschichten.
Womit werden Russische Komplexe Systeme gesteuert, mit Amerikansichen, Europaeischen(lol) Chips?
Was genau haben die Russen verbaut, ich weiss es nicht wuerde es aber gerne Wissen.
Was haben sie in Ihrem Raumfahrtprogramm verbaut an Chips?
Abgesehen davon, Ich meine die Groesste Huerde um Chips nachzubauen ist eine Rechtliche, das Copyright und keine technische.
Also wenn man darauf angewiesen waere....
https://www.wiwo.de/politik/ausland/halbleiter-sanktionen-gegen-russland-russlands-industrie-kann-ohne-westliche-technologie-nicht-funktionieren/28150962.html

Wiwo ist keine boulevardzeitung. Auch chinesische chips bekommen sie nicht so leicht, wenn:
Ob Chip-Importe aus dem Partnerland China grundsätzlich eine Option für Russland sind, bleibt allerdings unklar. Erst Anfang der Woche warnte US-Handelsministerin Gina Raimondo chinesische Unternehmen davor, ihre Produkte nach Russland zu verkaufen. Die USA könnten sie bei Zuwiderhandeln von wichtigem Equipment und Software für die Produktion von Chips abschneiden, sagte Raimondo der New York Times. In ähnlicher Weise gingen die Vereinigten Staaten bereits 2020 gegen das chinesische Telekommunikationsunternehmen Huawei vor und schlossen es von weltweiten Chip-Lieferungen aus. Die Maßnahmen legten Huawei damals im Grunde lahm.

„Wir sehen auch jetzt den Versuch der USA, mit Druck zu verhindern, dass Halbleiter über Drittanbieter nach Russland gelangen“, analysiert Halbleiter-Forscher Jan-Peter Kleinhans vom Berliner Think Tank Stiftung Neue Verantwortung. Entscheidend für eine effektive Isolation seien Unternehmen wie Dell, Lenovo oder HP, deren Geräte auch in Russland zu den Haupt-Sellern gehören und in denen westliche Chips stecken. Die US-Anbieter Dell und HP haben sich dem Exportstopp bereits angeschlossen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ja, was hat das damit zu tun, das Kiew mit Waffengewalt vor der Eroberung geschützt wurde? Hat das zur Lösung beigetragen in irgendeiner Form?
Es hat dazu beigetragen, dass die Ukraine noch existiert und Kyiv nicht so schlimm ist wie Kherson. Ja. Und das ist gut so. das ist besser als die alternative, die ein Fall Kyivs mit nachfolgendem bevölkerungsaustausch oder marionettenstaat wäre.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mit Waffen tötet man für gewöhnlich Menschen. Das Töten von Menschen nenne ich grundsätzlich unmoralisch.
Waffen schützen aber auch menschen vor anderen menschen, die waffen benutzen. Das ist hier der Fall. Hätte man Bucha nicht kurzzeitig an die Russen verloren, wären da weniger menschen gestorben. Hätte man zuwenig waffen gehabt, um Kyiv zu schützen, wäre die Situation schlechter, als sie es jetzt ist. Das ist nicht unmoralisch, wenn man denen, die sich schützen, waffen gibt.

Notwehr ist doch auch nicht unmoralisch, nothilfe auch nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wir wählen nur noch das kleinste Übel. Bzw. halte ich diese Sichtweise für ehrlich und vernünftig. Da steckt keinerlei Hurra Militarismus mehr drin.
Da darf man aber durchaus sehen, dass das, was wir machen, das liefern schwerer waffen, das deutlich kleinere Übel ist. Hurrah militarismus sehe ich in D ehrlich gesagt nirgendwo. Wer macht das denn? Die Grünen? Die SPD?


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08.06.2022 um 00:37
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Abgesehen davon, Ich meine die Groesste Huerde um Chips nachzubauen ist eine Rechtliche, das Copyright und keine technische.
Also wenn man darauf angewiesen waere....
Klar, daher werden Chips heute auch einfach überall in jeder Fabrik gebaut.
Die Chinesen konnten bis heute den beiden großen Grafikchipherstellern der Welt nichts entgegen setzen. CPUs bekommt man ja auch von jeder Hinterhofschmiede?


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08.06.2022 um 00:38
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Du schreibst drumrum.
Mehr Härte bedeutet eben nicht mehr bewaffnete Konflikte, eher weniger.
Mit Härte ohne Waffengewalt, hätte es diesen Krieg nicht gegeben.
Was soll denn deine Härte und dein Eingreifen sein, wenn nicht letztlich Waffengewalt? Wirtschaftssanktionen? Denkst du tatsächlich Russland hätte diesen Krieg nicht geführt, wenn wir sie vorher mit mehr Sanktionen belegt hätten?


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08.06.2022 um 00:42
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll denn deine Härte und dein Eingreifen sein, wenn nicht letztlich Waffengewalt? Wirtschaftssanktionen? Denkst du tatsächlich Russland hätte diesen Krieg nicht geführt, wenn wir sie vorher mit mehr Sanktionen belegt hätten
Wenn man Russland mit mehr Härte begegnet wäre und der Ukraine mehr geholfen hätte wäre der Krieg sehr unwahrscheinlich so gekommen.

Wenn Du weißt der Feind bekommt fast jede Unterstützung inklusive Geld, Aufklärung gibt das vorab schon zu denken


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:42
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll denn deine Härte und dein Eingreifen sein, wenn nicht letztlich Waffengewalt? Wirtschaftssanktionen? Denkst du tatsächlich Russland hätte diesen Krieg nicht geführt, wenn wir sie vorher mit mehr Sanktionen belegt hätten?
Härtere Sanktionen wären ein Schritt gewesen.
Die Rücksicht auf Russland aufgeben und in der Ukraine NATO Truppen stationieren wären ein weiterer harter Schritt gewesen.
Russland hätte bei einigen Tausend stationierten NATO Soldaten die Ukraine nicht angegriffen, weil der Angriff auf NATO Truppen ein Angriff auf die NATO wäre.
Diese Rücksicht auf Putin war ein Fehler, er versteht Härte und nützt Schwäche aus.

Sieht man auch wunderbar an seiner Außenpolitik, Deutschland droht er mit Atomwaffen, dann kuschen hier genügend.
Bei den Polen macht er es nicht, die würde er nur immer weiter gegen sich aufbringen.


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Russland das Buhland... aber warum?

08.06.2022 um 00:48
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Klar, daher werden Chips heute auch einfach überall in jeder Fabrik gebaut.
Prinzipiell ist das kein Hexenwerk.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die Chinesen konnten bis heute den beiden großen Grafikchipherstellern der Welt nichts entgegen setzen.
Wirtschaftlich mit den USA zu konkurrieren ist auch nicht so der Plan.

Abgesehen davon, ist es natuerlich eine Preisfrage und so Werke kosten einiges.

Und so wie der Russe im Westen gesehen wird verbaut der ohnehin keine GPS Sensoren sondern Mechanische Gyroskope und einen Kompass - zur Not.


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