Russland das Buhland... aber warum?

EDGARallanPOE schrieb:Garantie, dass kein weiterer militärischer Angriff erfolgt
Garantiemächte, die bei einem Verstoß gegen diese Garantie, militärisch intervenieren .
Keinerlei Einmischung in politische Belange
Reparationszahlungen für die Kriegsschäden und die Autonomieabtretung der wirtschaftsstarken Oblasten, in Form kostenloser Lieferungen von Öl und Gas, in einem bei den Verhandlungen festzulegenden Zeitraum.

Sorry, das sind Phantastereien...

...es gab schon verschiedene Versuche - vor und während der Invasion - solche oder deutlich akzeptablere (aus russischer Sicht) Vorschläge als Verhandlungsgrundlage anzubieten und sie wurden von der russischen Seite rundweg abgelehnt...

...die haben sogar während laufender Verhandlungen, auf die sie sich zum Schein eingelassen haben, munter weiter gebombt und gebrandschatzt und eine Sicherheits- und Bestandsgarantie hatte die Ukraine von der russischen Seite sowieso...

...Lawrow und Putin haben bis kurz vor der Invasion sogar ausdrücklich die Absicht einer Invasion weit von sich gewiesen !!!

Welchen Anlass sollte es für die Russen jetzt geben, sich auf deutlich unangenehmere Verhandlungsangbeote, wie du sie beschreibst, einzulassen?

Bitte gib mir deine Antwort darauf!

Meine Antwort ist: Die militärische und wirtschaftliche Niederlage oder zumindest die Erkenntnis, dass diese Niederlage kommen könnte!

Und ganz nebenbei: Welchen Anlass sollte die Ukraine haben, diesesmal auf die russischen Zusagen vertrauen zu können?

THX1138 schrieb:Laesst sich belegen das diese Waffenlieferungen geschenkt sind und nicht bezahlt werden muessen?

Das ist doch schon hypersimplifiziertes Denken. "Die USA" kaufen vielleicht bei US-Produzenten Waffen und geben sie der Ukraine, und gleichzeitig geben sie der Ukraine Kredite bzw. laufende Finanzhilfen - da verschiebt sich schon Geld, aber man kann da nicht einfach "die USA" als großen Klotz sehen, da sind verschiedene Akteure am Werk. Allgemein sind die aktuellen Geschäfte mit der Ukraine eine Wette auf den Fortbestand der ukrainischen Nation - geht sie unter ist sie zahlungsunfähig und von Putin wird man das Geld wohl kaum bekommen, aber das ist jetzt nichts außergewöhnliches, das Grundproblem hat man bei der Bankenrettung, Eurorettung, dem Marshall-Plan oder sonstigen Kriegskrediten eigentlich auch immer. Das Ziel dahinter ist legitim, darauf kommt es an. Dass sich Rüstungsfirmen da erkleckliche Gewinne rausziehen liegt an der Natur der Sache, wer Krieg führen will oder muss braucht Waffen und irgendwer muss die halt bauen.

Trailblazer schrieb:Und ganz nebenbei: Welchen Anlass sollte die Ukraine haben, diesesmal auf die russischen Zusagen vertrauen zu können?

Genau. Nochmal einer Garantie durch Russland oder den Westen zu vertrauen wäre fatal dumm, nachdem dass jetzt je nach Zählweise zwei- oder dreimal voll in die Hose ging; das würde schon an Selbstbetrug grenzen und wäre maximal noch als ein sehr durchschaubarer Versuch der Gesichtwahrung nach einer massiven Niederlage der Ukraine vertretbar. Und nach der sieht es ja glücklicherweise aktuell nicht aus.

Also werden da sehr wohl eine Menge Gewinne gemacht, das Fragezeichen hinter Gewinn also obsolet.
Und je laenger der Konflikt andauert umso mehr davon.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man sich, wie meine Wenigkeit, erdreistet diese Argumentation zu hinterfragen, tönt es sofort im Chor:

Putin

-versteher

-freund

-troll

Putin möchte, dass der Westen keine Waffen in die Ukraine liefert.
Jemand möchtest, dass keine Waffen in die Ukraine geliefert werden.
Wie kommt man jetzt nur darauf, das jemand in Putins Sinne argumentiert? Ein großes Mysterium!

THX1138 schrieb:Also werden da sehr wohl eine Menge Gewinne gemacht, das Fragezeichen hinter Gewinn also obsolet.
Und je laenger der Konflikt andauert umso mehr davon.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. In der Krise werden Gewinne gemacht, ja, so wie in der Corona-Krise die Hersteller von Medizinkram Geld gemacht haben oder bei der Eurorettung die die auf die richtigen spekulativen Derivate gesetzt haben. Ist es jetzt unmoralisch, Masken zu produzieren und dafür den Marktpreis zu nehmen, oder griechische Staatsanleihen zu zeichnen, oder seine Luftabwehrraketen nicht kostenlos abzugeben? Das Zeug hat einen Wert und die Nachfrage ist da, selbstverständlich wird das verkauft und nicht verschenkt.

Foss schrieb:Putin möchte, dass der Westen keine Waffen in die Ukraine liefert.
Jemand möchtest, dass keine Waffen in die Ukraine geliefert werden.
Wie kommt man jetzt nur darauf, das jemand in Putins Sinne argumentiert? Ein großes Mysterium!

Das ist nun Ernshaft Deine Argumentation?
Wenn Putin sagen wuerde Wasser ist nass und ich das auch behaupten wuerde dann waere ich ein Putin versteher oder Wasser halt doch nicht nass?

Ja gehts noch?

Wenn eine Aussage logisch ist, dann ist sie das unabhaengig von dem der sie macht.
Putin wird einen anderen Bewegrund hinter dieser Aussage stehen haben als ein Westler der Waffenlieferungen als Sinnlos betrachtet.

Aber Was Du machst ist blinder Aktionismus und Kriegspropaganda.

bgeoweh schrieb:Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. In der Krise werden Gewinne gemacht, ja,

Es wurde halt behauptet das da keine Gewinne gemacht werden wenn die USA als Beispiel Waffen liefern - Gewinn mit "?" dahinter.

Natuerlich ist klar das die Ruestung und der ganze Rattenschwanz der da mit drann haengt von der Krise massiv profitiert.

THX1138 schrieb:Es wurde halt behauptet das da keine Gewinne gemacht werden wenn die USA als Beispiel Waffen liefern - Gewinn mit "?" dahinter.

Ach so - den Gewinn machen ja aber nicht "die USA" sondern konkrete Firmen in den USA, das ist ja nicht exakt das Gleiche. Inwieweit die dann wieder politischen Einfluss haben ist nochmal eine andere Frage, die großen Rüstungskonzerne sind ja durchaus einflussreich.

EDGARallanPOE schrieb:Russland bekommt:

Ich fasse es mal kurz zusammen: Ein Angriffskrieg soll sich lohnen.

EDGARallanPOE schrieb:Garantie, dass kein weiterer militärischer Angriff erfolgt

Gab es schon mehrfach. Wird sich nicht daran gehalten. An den Rest auch nicht.

THX1138 schrieb:Das ist nun Ernshaft Deine Argumentation?
Wenn Putin sagen wuerde Wasser ist nass und ich das auch behaupten wuerde dann waere ich ein Putin versteher oder Wasser halt doch nicht nass?

Was hat nasses Wasser mit dem Ukrainekrieg zu tun?

THX1138 schrieb:Ja gehts noch?

Ja, sehr gut, danke.

THX1138 schrieb:Wenn eine Aussage logisch ist, dann ist sie das unabhaengig von dem der sie macht.

Die Aussage hat mit Logik insofern was zu tun, dass bei deren Umsetzung zur Erfüllung der Ziele Russland beigetragen wird.

THX1138 schrieb:Putin wird einen anderen Bewegrund hinter dieser Aussage stehen haben als ein Westler der Waffenlieferungen als Sinnlos betrachtet.

Das bezweifle ich.

THX1138 schrieb:Aber Was Du machst ist blinder Aktionismus und Kriegspropaganda.

Kriegspropaganda betreiben Russland und Exil-Putinisten. Ich betreibe Verteidigungspropaganda.

EDGARallanPOE schrieb:Keine Zugehörigkeit der Ukraine zu einem Militärbündnis.

EDGARallanPOE schrieb:Keinerlei Einmischung in politische Belange

Schon alleine das beißt sich doch. Das "Verbot" sich einem Militärbündnis anzuschließen, ist eine Einmischung in politische Belange.
Der Kompromiss sollte wohl heißen, "Keine Einmischung in politische Belage, solange Russland mit diesen politischen Belangen d'accord geht.

EDGARallanPOE schrieb:Garantie, dass kein weiterer militärischer Angriff erfolgt

Hatten wir dieses Versprechen nicht schon? Aber dieses mal wirklich, ganz ehrlich, ganz bestimmt...kann die Ukraine echt glauben. Mindestens bis wir unser Militär wieder aufgestockt haben.

EDGARallanPOE schrieb:Garantiemächte, die bei einem Verstoß gegen diese Garantie, militärisch intervenieren .

Hätte die Ukraine bei einem Nato Beitritt doch auch.

Ansonsten hat sich der Angriffskrieg für Russland doch richtig gelohnt, wenn man deine Kompromisszusammenstellung so liest.
Auf nach Moldawien oder Georgien...oder vielleicht doch Litauen?

Foss schrieb:Ich betreibe Verteidigungspropaganda.

Waffen verteidigen nicht von alleine.

Beinhaltet Deine "Verteidigungspropaganda" auch Soldaten, ev. Dich selbst?
Wie weit geht diese "Verteidigungspropaganda", oder wie weit muss sie gehen um Erfolg zu haben.
So wie es sich derzeit darstellt verschlechtert sich die Lage der Ukraine von Tag zu Tag, so wie auch jeden Tag Tote und Verwundete hinzu kommen.

Wenn der Konflikt mit Waffen zu stoppen ist, was genau fehlt dann noch und wie lange dauert es noch?

THX1138 schrieb:Wenn der Konflikt mit Waffen zu stoppen ist, was genau fehlt dann noch und wie lange dauert es noch?

Wie lange es noch dauert hängt einzig an Russland (Putin).
Die Waffen sind derzeit das einzige, was es den russischen Soldaten schwerer macht, solche Szenarien wie in Butcha oder Mariupol ukraineweit durchzuführen. Dank der Waffen wurden Putins Pals von Kiew zurück in die östlichen Grenzgebiete gedrängt.

Dass Russland die Waffenlieferungen nicht schmecken, ist natürlich klar. Aber wahrscheinlich schmeckt denen nasses Wasser auch nicht.

EDGARallanPOE schrieb:An der Grenze zwischen der Ukraine und den Oblasten, wird zu beiden Seiten ein 25 Kilometer breiter, entmilitarisierter Landgürtel geschaffen.

Die Landbrücke zur Krim wird ebenfalls entmilitarisiert. Mariupol wird wieder aufgebaut und darf sowohl von den Autonomiegebieten, als auch von der Ukraine, zum zivilen Seehandel genutzt werden

Tolle Idee. Also Sieg für Russland.

Denn diese Volksrepubliken sind Mafiastaaten, keine Autonomiegebiete.

Dazu erkennst du auch noch territoriale Eroberung an. Gut wenn sie Ukraine dann im Gegenzug NATO Mitglied wird

Nein...das ist alles zu sehr russischer narrativ, und danach geht es in Georgien weiter.

EDGARallanPOE schrieb:Keine Zugehörigkeit der Ukraine zu einem Militärbündnis.

Keine Stationierung von Soldaten aus anderen Ländern

Lol und danach 2 Jahre wieder dasselbe Spiel..

Nein Interessen und das Völkerrecht würden da getreten wie seit langem nicht mehr

THX1138 schrieb:So wie es sich derzeit darstellt verschlechtert sich die Lage der Ukraine von Tag zu Tag, so wie auch jeden Tag Tote und Verwundete hinzu kommen.

Na das sagt man schon seit 99 Tagen. Die Lage verschlechtert sich an einer Stelle und verbessert sich an anderen. das sind mal die Fakten. Was hat Russland eigentlich davon tausende Soldaten zu opfern?

Aber anders gefragt: Würdest du zufrieden sein wenn die Ukraine die Waffen streckt - und sich in ein paar Monaten herausstellt, wie viele Ukrainer die nicht gerne unter der Herrschaft Russlands leben "Verschwunden" sind, entweder in Gefangenen Lagern oder in Massengräbern? Den das ist es was Putin angekündigt hat.

Und manche machen da ein Fass draus das man der Ukraine materielle Unterstützung gewährt. Schon merkwürdig. Als gäbe es einen Zwang Russlands Angriffskrieg irgendwie abzumildern... ist schon ein wenig merkwürdig.

THX1138 schrieb:Wenn der Konflikt mit Waffen zu stoppen ist, was genau fehlt dann noch und wie lange dauert es noch?

War er mit Diplomatie, Sanktionen oder Gesprächen zu verhindern? Nein, wurde verhandelt?
Aber klar, jemand der was davon labbert das er seine Panzer von der Grenze abgezogen hat und kurze Zeit später einmarschiert - der jenige ist nur durch Diplomatie bereit aufzuhören. Ist schon klar. Diplomatie ist ja auch die absolute Stärke Russlands in den letzten 20 Jahren. Waren ja immer erpicht darauf diplomatische Lösungen anzunehmen oder z.b. Themen aufzuarbeiten.
Man erinnere sich an die Morde, an die Krim, an die gefakten Referenden, an die gefakten Wahlen, an MH17, an den Untergang der Kursk... diplomatische Höhepunkte der Russischen Föderation.

EDGARallanPOE schrieb:Einen Flächenbrand der militärischen Gewalt der Europa, den nahen Osten und Teile Asiens erfassen und somit den 3. Weltkrieg mit ungewissem Ausgang auslösen würde, lässt sich aber noch verhindern

Falsch, das lässt sich durch Stärke erreichen. Die einzige Sprache sie Russland verdreht.

Deswegen ist auch eine Spiegelung russischer Nuklearwaffen nötig.

Und die Eskalation liegt bei Putin, niemanden sonst

EDGARallanPOE schrieb:Einen Flächenbrand der militärischen Gewalt der Europa, den nahen Osten und Teile Asiens erfassen und somit den 3. Weltkrieg mit ungewissem Ausgang auslösen würde, lässt sich aber noch verhindern.

Und das hat nichts mit Kuschen zu tun, sondern ist Ausdruck einer moralisch starken Menschlichkeit.

Dieser Flächenbrand... Auch du erinnerst dich an die Drohungen durch Russland? Durch die Legalisierung seines Krieges? 91 war ein Fehler und so? Er hat der Welt sein Gesicht gezeigt. Europa hat abgerüstet. Jahrzehntelang.. und die Reaktion finden wir in der Ukraine und seinen Reden.
Also ich bin hier sehr skeptisch das man das mit "Reden" verhindern kann. Nicht so lange Menschen wie Putin und Lawrow in der Welt etwas zu sagen haben.

Fedaykin schrieb:Falsch, das lässt sich durch Stärke erreichen. Die einzige Sprache sie Russland verdreht.

Deswegen ist auch eine Spiegelung russischer Nuklearwaffen nötig.

Und die Eskalation liegt bei Putin, niemanden sonst

Prinzipiell hast du recht, nur das mit der Nuke Option, sollte man nicht ankündigen, sondern die Russen notfalls irgendwann vor vollendete Tatsachen stellen, spätestens dann, wenn die Russen taktische Nuklearwaffen einsetzen.
Aber Rumdrohen ist in diesem Fall kontraproduktiv.

Ich denke, die Waffenlieferungen im Juli sind Ok, aber die Ukaine braucht jetzt etwas, um die Lage im Osten in den Griff zu bekommen, eventuell brauchen die dazu weitere Drohnen, die schnell für die Panzerbeseitigung und Artilleriebekämpfung umgerüstet werdenn.

Die Ukrainer müssen im Osten des Landes Stück für Stück vor einer Übermacht zurückweichen. Erich Vad, General der Bundeswehr a.D., rechnet mit einem Erfolg der russischen Armee im Donbass. Dass die Waffenlieferungen aus Deutschland Zeit brauchen, kann der Militärexperte "gut nachvollziehen".

Quelle: https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Russen-gehen-mit-Feuerwalze-vorweg-article23385685.html

scarcrow schrieb:Also ich bin hier sehr skeptisch das man das mit "Reden" verhindern kann. Nicht so lange Menschen wie Putin und Lawrow in der Welt etwas zu sagen haben.

Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren.

EDGARallanPOE schrieb:Die Landbrücke zur Krim wird ebenfalls entmilitarisiert. Mariupol wird wieder aufgebaut und darf sowohl von den Autonomiegebieten, als auch von der Ukraine, zum zivilen Seehandel genutzt werden.

Die Krim müsste demnach aber auch entmilitarisiert werden und Russland sein Marine abziehen.
Oder gilt irgendwie alles nur zu Gunsten Putins?

EDGARallanPOE schrieb:Aber es gab keine

1996 hat Russland die Grenzen der Ukraine anerkannt und Zusagen gemacht, das Land nicht anzugreifen.
Im Gegenzug hat die Ukraine die Atomwaffen abgegeben.

Die Ukraine wird für die Zukunft immer militärische Bündnisse benötigen. Polen und Balten werden das auch eingehen, vielleicht wird es auch ein Visegrad Bündnis geben, ohne den Putin Freund.

Jedem Nachbarn von Russland ist heute klar, wenn er sich in Moskau unbeliebt macht, fallen Bomben.
Heute und auf lange Zukunft absehbar wird Russland so bleiben.
Wer sich nicht wehren kann, benötigt Bündnisse oder Atomwaffen.

13:18 Uhr
Ukrainische Bestände teils höher als zu Kriegsbeginn

Die ukrainische Armee hat aus dem Westen bereits mehr als 150 schwere 155-Millimeter-Haubitzen aus NATO-Beständen bekommen. "Die Munitionsvorräte dieses Kalibers übersteigen bereits um zehn Prozent die Bestände großer sowjetischer Kaliber zum Stand 24. Februar 2022", schrieb Verteidigungsminister Olexij Resnikow in einem Beitrag bei Facebook. Dazu seien noch etwa 50 Geschütze anderen Kalibers eingetroffen, so Resnikow. Für diese lägen die Munitionsvorräte bei gut 75 Prozent des Bestands vom Kriegsbeginn am 24. Februar. Geliefert worden seien auch Dutzende Raketenwerfer sowjetischen Typs und Hunderte Mörser mit entsprechender Munition.

Resnikow berichtete zudem über den Erhalt von Hunderten Panzern und Schützenpanzern sowjetischen Typs und etwa 250 westlichen gepanzerten Fahrzeugen. Daneben wurden Tausende an tragbaren Flugabwehr- und Panzerabwehrsystemen und Granatwerfern und Hunderte Drohnen, darunter Dutzende Angriffsdrohnen, geliefert. Die Küstenverteidigung sei durch "Harpoon"-Raketen entscheidend gestärkt worden

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-129.html

Hier ein kleines Update von Resnikow, was schon geliefert wurde und wie die Bestände aktuell sind.