Russland das Buhland... aber warum?

JosephConrad schrieb:was wäre wenn die Ukraine jetzt auf amerikanischen U-Booten Crews ausbilden lassen würden und diese Boote dann, - samt Atomraketen -, "ausleihen" würden? Diese wären dann unsichtbar auf den Meeren unterwegs.

Die Ausbildung zum U-Boot-Matrosen dauert in den USA 6 Jahre und hat etliche Zulassungsvorrausetzungen, die Fortbildungen und Qualifikation für die verschiedenen Nukleargeschichten kommen noch oben drauf und dauern ebenfalls blockweise immer 6-9 Monate für verschiedene Module.

Das wird nicht passieren.

Außerdem sprechen natürlich noch verschiedene internationale Verträge eindeutig dagegen, das wäre ja im Endeffekt nukleare Proliferation, das ist allgemein unter den Atommächten als ausgeschlossen anerkannt und dann im Sonderfall der Ukraine nochmal speziell.

JosephConrad schrieb:Abschreckung hilft doch oft vor Eskalation. Und jetzt darf sich die Ukraine von den Amerikanern Waffen "leihen": was wäre wenn die Ukraine jetzt auf amerikanischen U-Booten Crews ausbilden lassen würden und diese Boote dann, - samt Atomraketen -, "ausleihen" würden? Diese wären dann unsichtbar auf den Meeren unterwegs.

Könnte das Putin bewegen, sich mittelfristig aus der Ukraine zurückzuziehen?

Was für U-Boote der USA schweben Dir vor und vor allem: wie bekommst Du diese U-Boote in den Heimathafen Odessa?
Wikipedia: Vertrag von Montreux

bgeoweh schrieb:Die Ausbildung zum U-Boot-Matrosen dauert in den USA 6 Jahre und hat etliche Zulassungsvorrausetzungen, die Fortbildungen und Qualifikation für die verschiedenen Nukleargeschichten kommen noch oben drauf und dauern ebenfalls blockweise immer 6-9 Monate für verschiedene Module.

Das wird nicht passieren.

Ja natürlich nicht. Aber die Ukraine hatte ja auch ein U-Boot (bis 2014, die Saporischschja), der Krieg fährt sich fest und man würde binnen eines Jahres so etwas hinkriegen. Man würde irgentwelche Abkommen ignorieren (Russland ignoriert auch irgendwelche Abkommen) und die Boote wären irgendwo im Atlatik oder sonstwo unterwegs (Gedankenexperiment): Automatisch wären Russland und die Ukraine auf Augenhöhe.

@JosephConrad

Ich versteh den Sinn von solchen Gedankenexperimenten einfach nicht... Das wäre eine dumme Idee, weil die Ukraine dann halt auch nicht auf Augenhöhe mit Russland wäre, was das Atomarsenal angeht, und dann schlimmstenfalls eben ein Atomkrieg bei rauskommt bei dem eine Seite einfach mengenmäßig klar unterlegen ist und die andere möglicherweise das Gegenschlagsrisiko in Kauf nimmt.

Aber das sind alles sinnlose Spekulationen, weil es dazu eben nicht kommen wird, schon alleine deshalb weil die Atom-U-Boote eines der bestgehüteten Geheimnisse der Amerikaner sind und die schon extrem ungern Leute mit anderer Staatsangehörigkeit auch nur in die Nähe dieser Schiffe lassen, dass die diese einfach irgendwem überlassen kannst du komplett vergessen. Selbst wenn die das wollten wären vermutlich erstmal umfangreiche Umbauarbeiten nötig, um das ganze Zeug auszubauen was hardwaremäßig mit irgendwelchen US-amerikanischen nationalen Systemen verdrahtet und integriert ist.

bgeoweh schrieb:Ich versteh den Sinn von solchen Gedankenexperimenten einfach nicht... Das wäre eine dumme Idee, weil die Ukraine dann halt auch nicht auf Augenhöhe mit Russland wäre, was das Atomarsenal angeht, und dann schlimmstenfalls eben ein Atomkrieg bei rauskommt bei dem eine Seite einfach mengenmäßig klar unterlegen ist und die andere möglicherweise das Gegenschlagsrisiko in Kauf nimmt.

Aber das sind alles sinnlose Spekulationen, weil es dazu eben nicht kommen wird, schon alleine deshalb weil die Atom-U-Boote eines der bestgehüteten Geheimnisse der Amerikaner sind und die schon extrem ungern Leute mit anderer Staatsangehörigkeit auch nur in die Nähe dieser Schiffe lassen, dass die diese einfach irgendwem überlassen kannst du komplett vergessen. Selbst wenn die das wollten wären vermutlich erstmal umfangreiche Umbauarbeiten nötig, um das ganze Zeug auszubauen was hardwaremäßig mit irgendwelchen US-amerikanischen nationalen Systemen verdrahtet und integriert ist.

Ich gebe Dir natürlcih mit den praktischen Argumenten Recht. Aber meinst Du nicht, dass die Situation dazu führen würde, dass sich Putin zurückzieht, da der theoretische Worst-Case für ihn einfach zu extrem würde?

Geht doch schon mit der Logistik los. Ukraine wird kaum noch nen Längstwellensender zur Kommunikation mit getauchten U-Booten haben. Kommandoebene etc. pp. Bis dahin schreiben wir das Jahr 2050 :D

Wir sollten es nicht übertreiben, @JosephConrad
Verteidigung ja, von mir aus auch mit begrenzten Möglichkeiten auf russischem Boden auf Militär- und Versorgungseinrichtungen
aber bitte nicht mit Massenvernichtungswaffen.
Eine Abschreckung würde das wohl nicht bringen, eher ein sehr extremes Konflikt Potenzial.

Der ukrainische Armee gerne soweit unter die Arme greifen, dass die ihr Land verteidigen können ist richtig.
Aber es darf nicht soweit führen, dass der Krieg anschließend noch in Russland irgendwie fort geführt wird.

Und atomares Aufrüsten von Ländern, die nicht so gefestigt sind wie GB, USA oder Frankreich, sehe ich mit Skepsis, die Ukraine wird nach diesem Krieg viel Armut erleiden, ein Selenskyj wird nicht dauerhaft Präsident sein.
Die politische Situation kann sich dort später auch mal ändern. Wir sehen unsere Probleme mit Ungarn und auch teilweise mit Polen, auch Russlands Eskalation.
Zeiten und Freundschaften ändern sich, spätestens seit diesem Krieg wissen wir das wieder.
Freundschaft und Frieden ist keine Selbstverständlichkeit.

Röhrich schrieb:Und atomares Aufrüsten von Ländern, die nicht so gefestigt sind wie GB, USA oder Frankreich, sehe ich mit Skepsis, die Ukraine wird nach diesem Krieg viel Armut erleiden, ein Selenskyj wird nicht dauerhaft Präsident sein.

Du hast unter den gefestigten Ländern Russland vergessen, oder etwas nicht?

Naja ich wollte auf etwas hinaus und zwar die Eigenschaft, Atomwaffen unter seiner Kontrolle zu haben. Schon kann man nicht mehr wirklich verlieren. So wie es der Iran demnächst haben wird oder auch Nordkorea.

Dann vielleicht umgekehrt: wier würde der Westen auf den Ukrainekrieg reagieren, wenn Russland keine Atommacht wäre?

JosephConrad schrieb:So wie es der Iran demnächst haben wird oder auch Nordkorea.

Schlimm genug und darüber muss man sich für die Zukunft wirklich Gedanken machen. Wenn die an Interkontinentalraketen kommen mit A-Köpfen, müssen wir immer freundlich lächeln. Keine schöne Perspektive.

JosephConrad schrieb:Dann vielleicht umgekehrt: wier würde der Westen auf den Ukrainekrieg reagieren, wenn Russland keine Atommacht wäre?

Wenn...
Dann hätte es den Krieg wohl nicht gegeben oder er wäre bereits beendet worden.

Ein atomares Aufrüsten sollte aber verhindert werden, zu viele Staaten mit zu vielen eigenen Interessen, das wird dauerhaft nicht so glimpflich Ablaufen wie der Kalte Krieg.

Röhrich schrieb:Ein atomares Aufrüsten sollte aber verhindert werden, zu viele Staaten mit zu vielen eigenen Interessen, das wird dauerhaft nicht so glimpflich Ablaufen wie der Kalte Krieg.

Velleicht gerade nicht: wenn alle Länder Atomwaffen haben, muss sich jedes Land 2x überlegen, was es tut: wer zuerst schießt, stirbt als zweiter. Das war das Gedankenexperiment. Natürlich unerhört und politisch nicht korrekt.

Ich bin mir sicher, dass es den Krieg nicht gegeben hätte, wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte ...
oder frei nachdem was Du selbst sagst: "er (Putin) hätte freundlich lächeln müssen"

Nebenbei noch etwas ganz anderes, das ich gerade interessant fand:

Bericht: Nato-Einheiten operieren bereits in der Ukraine

Die ukrainische Armee bekommt im Kampf gegen Russland wohl Unterstützung: Nato-Einheiten aus Großbritannien und den USA bilden einem Bericht zufolge Kämpfer aus. Es wird auch der Ernstfall geprobt: die Evakuierung Selenskyjs.

Militärische Eliteeinheiten der Nato unterstützen die Ukraine offenbar bei ihrem Kampf gegen die russische Armee. Das berichtet das Nachrichtenmagazin "Focus". Die Spezialisten aus Großbritannien und den USA trainierten mit den ukrainischen Soldaten unter anderem den Einsatz von 3.600 modernen Panzerabwehrlenkwaffen (NLAW), unterrichteten sie in Sabotage und übten Techniken des Partisanenkampfes.

Die Briten stellten demnach bislang das größte Ausbilderteam: Mehr als 100 Elitekämpfer des Special Air Service (SAS), die sich zum Teil schon seit Putins Überfall auf die Krim im Jahr 2014 getarnt in der Ukraine aufhielten, trainierten Berufssoldaten und Freiwillige der ukrainischen Armee.

Der SAS, einst gegründet zur Bekämpfung der deutschen Wehrmacht in Nordafrika, wird dem Bericht zufolge bei seinem Untergrundtraining von zwei weiteren britischen Sondereinheiten unterstützt: Der Special Boat Service (SBS) schickte Kampfschwimmer, Fernspäher und Fallschirmjäger seien vom Special Reconnaissance Regiment (SRR) gekommen.

Die USA verlegten ebenso militärische Profis in die Ukraine: Die Green Berets vom 1st Special Forces Operational Detachment trainierten die Ukrainer im Häuserkampf. Die Ausbilder der Navy Seals nutzten ein altes Manövergelände im Westen des Landes als Trainingsstätte. Für die Koordination der amerikanischen Spezialkräfte ist in Stuttgart laut "Focus" das US Special Operation Command Europe (SOCEUR) verantwortlich.

Mehr als 200 britische und amerikanische Elitesoldaten hätten eine Sonderaufgabe: Die in Litauen stationierte Einheit soll im äußersten Notfall den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj aus Kiew evakuieren. Seit Beginn von Putins Krieg soll es drei Attentatsversuche auf Selenskyj gegeben haben.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92098812/nato-einheiten-operieren-offenbar-bereits-in-der-ukraine.html

JosephConrad schrieb:: Mehr als 100 Elitekämpfer des Special Air Service (SAS), die sich zum Teil schon seit Putins Überfall auf die Krim im Jahr 2014 getarnt in der Ukraine aufhielten, trainierten Berufssoldaten und Freiwillige der ukrainischen Armee.

Mir wird da zu viel vermischt.
Vor dem Kriegsbeginn sind die Ukrainer von vielen NATO Ländern ausgebildet worden, dazu gibt es ein Agreement. Müsste man mal raussuchen aber eine Zusammenarbeit ist ja bekannt, die Ukrainer haben ja auch an NATO Manöver teilgenommen.
Deren Ausbildung ist auch nach NATO Standard.

Ob nach dem Kriegsbeginn noch Ausbildung auf dem Gebiet der Ukraine stattfindet, wird ja von GB bestritten.
Für die Ausbildung an der Switchblade sind Ukrainer ja in die USA gereist, die M109 dürfte in Litauen ausgebildet werden und für die PZH2000 soll das ja in Idar Oberstein stattfinden.
Ich meine, es werden auch nur Ausbilder ausgebildet und die Ukrainer bilden ihre Soldaten dann in der Ukraine in der Masse aus.
Richtig genaues gibt es wohl dazu nicht zu lesen, konnte ich jedenfalls nicht finden.

Aber der Focus sollte hier nicht zu viel vermischen, dass die Ukraine nicht mehr nach russischen/UDSSR Stand ausbildet sieht man ja.

JosephConrad schrieb:wier würde der Westen auf den Ukrainekrieg reagieren, wenn Russland keine Atommacht wäre?

Dann wäre der Krieg schon beendet. Die Nato hätte nach 2 Tagen die Lufthoheit gehabt und die russischen Panzer in Stücke gebombt. Da wäre jetzt kein Russe mehr zu sehen gewesen.

Beinahe wäre der Krieg schon am ersten Tag beendet gewesen:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ist in den ersten Stunden der russischen Invasion Ende Februar offenbar nur knapp der Festnahme und möglichen Ermordung durch russische Truppen entgangen. Im Interview mit dem "Time"-Magazin beschrieb Selenskyj, wie russische Truppen ihn und seine Familie beinahe gefunden hätten, als sie am ersten Tag des Konflikts versuchten, das Regierungsviertel der Hauptstadt zu erobern.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Selenskyj-haette-ersten-Kriegstag-beinah-nicht-ueberlebt-article23298179.html

Russische Soldaten haben sogar zwei Versuche gemacht, das Gelände des Präsidentenbüros in Kiew zu stürmen, sind aber gescheitert…
Tja, das war knapp - und ist zum großen Pech für Russland gescheitert. Das war also Plan A.

@Fichtenmoped

Hätte durchaus auch klappen können. VIelleicht hätte die Ukraine ohne Zelenskyy genauso gekämpft, aber gerade für die Außenwirkung war Zelenskyy sehr wichtig.

Neues von Gas-Gerd. Anstatt sich zu distanzieren kommt evt. ein weiterer lukrativer Posten hinzu und die Nähe zu Putin wird gefestigt.

Nun kommt ein neuer lukrativer Posten hinzu. Der Altkanzler ist Kandidat für den Aufsichtsrat bei Gazprom. Über die Personalie soll am 30. Juni bei der Hauptversammlung in Sankt Petersburg entschieden werden, und da Schröder selbst im brutalen Aggressionskrieg treu an der Seite Wladimir Putins steht, dürfte ihm der Posten mit sechsstelliger Entlohnung sicher sein. Wirtschaftsprüfer schätzen, dass Schröder aus seinen addierten Russland-Geschäften dann rechnerisch 3000 Euro am Tag verdienen wird. Schröders Gesamtvermögen wird auf inzwischen 20 Millionen Euro geschätzt.

Unfassbar, daß Deutschland diesen Typen immer noch alimentiert und selbst da keine klare Kante zeigt.

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Was-verdient-eigentlich-Gerhard-Schroeder-article23289992.html

Gas-Gerd sollte als Oligarch gesehen werden. Einreiseverbot in die EU und Beschlagnahme aller Vermögenswerte. Das wäre für ihn sogar der Ritterschlag bei Putin.

hidden schrieb:Gas-Gerd sollte als Oligarch gesehen werden

Seh ich auch so. Da kommt einem echt das kotzen, wenn man sieht, wie der sich die Taschen vollmacht und Putin die Stange hält, auch wenns nix neues ist.

@Photographer73
Wobei ich den als Politrentner seh, Frau Schwesig hingegen denkt nicht daran, zurückzutreten.