Russland das Buhland... aber warum?

Ich frage mich, ob ein Land wie Tschechien oder Polen (nur mal als spontane Beispiele) quasi "NATO unabhängig" auf eigene Faust eingreifen könnten. Fraglich nur, was das für Folgen hätte.

Aus dem Newsticker:

+++ 20:10 Jäger: Immer mehr Stimmen deuten auf Vernichtungskrieg hin +++
Die Kriegsziele Russlands seien derzeit schwierig einzuschätzen, sagt Politikwissenschaftler Thomas Jäger im Interview mit ntv. Unklar sei, wo russischen Truppen, die sich derzeit auf russischem Territorium befinden, eingesetzt werden. In Russland mehren sich die Aussagen, dass der Großteil der Ukraine "nazifiziert" sei und ihr das ausgetrieben werden müsse, so der Experte. Es gebe nun "vermehrt Stimmen, die auf einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine hindeuten".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/20-40-Tausende-legen-sich-vor-Reichstag-und-deutsche-Botschaft-in-Litauen--article23143824.html

Genozid im 21. Jahrhundert, verübt von einem Staat, der in der UN ein Veto-Recht hat und aufgrund seiner Atomwaffen sich unangreifbar fühlt. Dann gibt es für diesen Krieg erst dann ein Ende, wenn entweder die Ukraine komplett unterworfen wurde oder Russland diesen Krieg mangels Material (Waffen oder Soldaten) nicht mehr weiter kämpfen kann.
Dummerweise ist mit diesem Ausgang auch die Existenz Russlands mit verknüpft - und die russische Doktrin sieht den Einsatz von Atomwaffen vor, wenn die russische Existenz bedroht ist.

Seridan schrieb:Eben nochmal nachgelesen. Damit Russland aus dem UN Menschenrechtsrat fliegt, braucht es 75 % Zustimmung zum Ausschluss.
Das wären von 193 Mitgliedsländern 145 Zustimmungen…
Ganz ehrlich, ich kann mir absolut nicht vorstellen das hier soviel zustimmen.
Die letzten Vollversammlungen waren ja schon gut mit 141 bzw. 140 Zustimmungen zu den Resolutionen.
Aber nochmals mehr Stimmen zu bekommen, wird schwierig.

Aber dennoch, eine interessante Abstimmung morgen! Bin auf das Ergebnis sehr gespannt.

Deswegen wird Russland nicht aus dem Menschenrechtsrat fliegen. Auch wenn das schön wäre - aber da hängt auch für andere Länder was dran und das wäre ein Präzedenzfall.
Und ich höre in beiden möglichen Ausgängen schon jetzt die russische Propaganda:
A) Russland flieg raus: eine böse antirussische Verschwörung!
B) Russland bleibt drin: der Westen ist gescheitert!

Fichtenmoped schrieb:Dummerweise ist mit diesem Ausgang auch die Existenz Russlands mit verknüpft

Nicht zwingend, oder? Wohlmöglich stünde unter gewissen Umständen auch ein Machtwechsel im Raum...

Seridan schrieb:Klar, du siehst ja auch hier im Forum das es beide Extreme gibt, und dann eben auch eine Mitte.
Genau so wird es eben auch in der Ukraine sein. Die einen wollen das es so schnell wie möglich vorbei ist, auch mit den härtesten Konsequenzen für das Volk, genau so gibt es aber eben auch die, die weiter kämpfen wollen.

Die Medien hier in Deutschland „hetzen“ natürlich auch in gewissen Maßen…eine richtig objektive Berichterstattung, die wirklich alles beleuchtet habe ich noch nicht gefunden…

@Seridan
Es gibt keinen gangbaren Ausweg.
Meine ukrainische E-Mail-Bekannte setzt total auf Verhandlungen mit den Russen.

Aber (das sage ich) was sind das für Verhandlungen? Der Krieg geht weiter. Das ist pure Erpressung.
Wenn die Rissen ernsthaft verhandeln wollten, müsste es einen Waffenstillstand geben. Ausserdem sichere Fluchtkorridore.

weil du das Forum hier ansprichst:

Als der Krieg losging, wurden auf RTL drei super tolle Kriegsgeräte vorgestellt.
Das eine war eine Drohne, so groß wie ein Leichtflugzeug, das andere ein Hubschrauber, in dem die beiden Piloten nicht hintereinander sitzen, sondern nebeneinander. Jeder kann steuern und jeder kann Bomben werfen. Ausserdem kann dieser Hubschrauber noch viele andere Sachen.
Das dritte war eine Rakete, die nicht explodiert, wenn sie auf ein Ziel trifft, sondern erst, wenn sie im Innenraum (eines Flugzeugs z.B.) angekommen ist.
Das ganze ist (ohne Rückstoß) von der Schulter abfeuerbar. Die Rakete sucht ihr Ziel (fast) von allein. Ein grobes Zielen reicht. Verfehlt sich doch ihr Ziel, zerstört sie sich nach 17 Minuten.

Vorgestellt wurden diese 3 Geräte von einer schicken junge Dame.
Ich ertappte mich dabei, so etwas wie Begeisterung für Kriegswaffen zu entwickeln.

Das Problem: wer technikaffin ist, wird mitgerissen und merkt nicht dass er manipuliert wird. Alles ist so modern und sauber und "kann" so unglaublich viel. Der Krieg wirkt "sauber".

Aber was ist jetzt?
Jetzt sieht die Welt, was Krieg wirklich ist: dreckig, brutal, schweinisch.
Vergewaltigte Mädchen und Frauen, herausgeschnittene Zungen, gefolterte Menschen
Da ist auch erstmal egal, ob das systematisch auf Befehl erfolgt ist- oder ob einzelne Soldaten durchgedreht sind.

Dieser Krieg muss sofort aufhören.
Mehr Waffen in dieses Land bringen, heisst noch mehr Folteropfer

Wenn "der Westen" diesen Krieg gewinnen will, wird es auf einen Atomkrieg hinauslaufen, fürchte ich.

frauZimt schrieb:Wenn "der Westen" diesen Krieg gewinnen will, wird es auf einen Atomkrieg hinauslaufen, fürchte ich

So lange das ganze auf dasTerritorium der Ukraine beschränkt bleibt sollte es auch da bleiben.
Aber wenn Vlad es will findet er irgendeinen Vorwand.

frauZimt schrieb:Mehr Waffen in dieses Land bringen, heisst noch mehr Folteropfer

Ich fürchte, die Folterungen und Erschießungen von Zivilisten blühen ohne Widerstand und Waffen erst einmal richtig auf.... sollte Russland die Ukraine erobern.

frauZimt schrieb:Wenn "der Westen" diesen Krieg gewinnen will, wird es auf einen Atomkrieg hinauslaufen, fürchte ich.

Der "Westen" hilft den Ukrainern.... der Westen wollte diesen Krieg nicht... den wollte nur Putin.
Und bei einem Atomkrieg gewinnt keiner....

Gwyddion schrieb:Ich fürchte, die Folterungen und Erschießungen von Zivilisten blühen ohne Widerstand und Waffen erst einmal richtig auf.... sollte Russland die Ukraine erobern.

Vermutlich hast du leider recht… wenn man sich Bucha anschaut.
Dort dachten die Russen wohl, dass das Gebiet dort wohl nicht mehr aufgegeben wird und sie tun und lassen können was auch immer sie wollten (Gott das hört sich schlimm an, wenn man bedenkt zu was Menschen fähig sind, wenn sie denken sich in rechtsfreien Raum zu bewegen…)

Gwyddion schrieb:Und bei einem Atomkrieg gewinnt keiner....

... sagt uns die Logik.
Leider denkt und handelt nicht jeder logisch.

Ich sage nicht, dass es einen Atomkrieg geben MUSS, aber er ist nicht mehr auszuschließen.

Gwyddion schrieb:Und bei einem Atomkrieg gewinnt keiner....

Das wird immer als gegeben angenommen, dass dann keiner "gewinnt". Es sind aber mMn sehr viele Szenarien denkbar, die jemanden schlechter oder besser aussehen lassen als sein Gegenueber, waehrend und nach einer atomaren Auseinandersetzung.

Die Gefahr einer atomaren Eskalation war noch nie so real wie derzeit. Das kann man zwar verdraengen, (und das ist vielleicht auch besser so fuer die mentale Verfassung) aendert aber an der Bedrohungslage nichts.

alhambra schrieb:Und wo ist da der Unterschied zu jetzt? Die haben in der Ukraine mit allem draufgehauen, mehr ist da nicht. In keiner Welt würde es einen Sinn ergeben sich extra doof anzustellen und den Krieg vor die Wand zu fahren

Ist aber eigentlich so, Russland hätte vorher eine Mobilmachung der Reserven durchführen müssen und auf 500.000 - 750.000 Mann am Boden kommen müssen aber dies wäre dann sicherlich bei der Bevölkerung als Krieg angesehen worden und nicht als Spezialoperation. Selbst jetzt wo sie scheitern ziehen sie sich lieber aus schon eroberten Gebieten zurück anstatt die Reserven zu mobilisieren, strecken lieber die Dauer des Krieges um die Operation nicht zu groß werden lassen und konzentrieren sich erstmal auf kleinere Gebiete und Ziele.

MisterSippi schrieb:Die Gefahr einer atomaren Eskalation war noch nie so real wie derzeit.

Das ist, mit Verlaub, Mumpitz. Den kalten Krieg vergessen? Die Kuba-Krise vergessen?
Damals (bezogen auf Kuba) war die Welt deutlich näher an einem Atomkrieg.

Gwyddion schrieb:Und bei einem Atomkrieg gewinnt keiner

Putin schon, hauptsache er geht nicht als einziger Verlierer vom Feld. Der hat nichts mehr zu verlieren wenn die Russen mit ihrer Säuberungsaktion scheitern. Den Russen wird jetzt eingetrichtert, dass die ganze Ukraine voller Nazis ist und alle getötet werden müssen. Wenn der jetzt verhandeln sollte, dass er z.B den Donbass bekommt und noch andere Gebiete und dafür den Krieg beendet, hat er sein Ziel nicht erreicht und geht als Verlierer. Verlieren ist aber mal so gar nicht seine Stärke und deswegen lässt er andere lieber mit verlieren als als einziger zu verlieren. Solange Putin noch was zu sagen hat im Kreml wird es keinen Frieden mehr geben in Europa. Irgendwann ist bei ihm die "rote Grenze" überschritten und er lässt ne Rakete Richtung Berlin, London oder Paris los.

MisterSippi schrieb:Es sind aber mMn sehr viele Szenarien denkbar, die jemanden schlechter oder besser aussehen lassen als sein Gegenueber, waehrend und nach einer atomaren Auseinandersetzung.

Also wenn es atomar knallt, hat das auf die ganze Welt Auswirkungen. Zumindest dann wenn die Arsenale komplett verschossen werden.
Wie sollte man einer Restbevölkerung die Vernichtung eines Großteils des eigenen Landes incl. der Unbewohnbarkeit als Sieg verkaufen?
Ich sehe das gänzlich anders.

leakim schrieb:Putin schon, hauptsache er geht nicht als einziger Verlierer vom Feld.

Nö... der hat seinen Platz im Bunker sicher. Biden aber auch.....

sidnew schrieb:Das ist, mit Verlaub, Mumpitz. Den kalten Krieg vergessen? Die Kuba-Krise vergessen?
Damals (bezogen auf Kuba) war die Welt deutlich näher an einem Atomkrieg.

DAS glaube ich allerdings auch.

Und dafür brauchte es "nur" einen neuen Krieg in Europa.

Original anzeigen (0,7 MB)

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1511758982762962957?t=ehdFrUcXByXDYBGQjNqSzQ&s=19

Deutschland auf dem Weg zurück in die militärische Realität bzw. in die Kriegsführung des 21. Jahrhunderts.

@Chunchunmaru
@sidnew
Die Kuba-Krise war, was das angeht, zwar eine reale, aber sehr diffuse atomare Bedrohung. Es passierte dann auch kein Konflikt.

Gerade fuer Europa , das gerade fleissig Waffen an Putins Gegner liefert, birgt die Gemengelage eine erhebliche Gefahr.

Ich denke mit der Cuba Kriese ist der derzeitige Zustand nicht zu vergleichen. Crustshow wollte im Gegensatz zu Putin keinen Krieg.

Ist es eigentlich nicht vorstellbar das Putin eine kleine Atombombe auf Kiew schmeißt in der Hoffnung das zu bewirken wie 1945? Es wäre ja kein NATO Gebiet.

Micha

TePe schrieb:Ist es eigentlich nicht vorstellbar das Putin eine kleine Atombombe auf Kiew schmeißt in der Hoffnung das zu bewirken wie 1945? Es wäre ja kein NATO Gebiet.

Und was passiert wenn die radioaktive Strahlung gen Westen auf NATO Gebiet zieht?

TePe schrieb:Ist es eigentlich nicht vorstellbar das Putin eine kleine Atombombe auf Kiew schmeißt in der Hoffnung das zu bewirken wie 1945? Es wäre ja kein NATO Gebiet.

Vorstellen kann ich persönlich mir das schon. Allerdings bangt es mir da vor den Reaktionen aus dem Westen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dabei noch immer einfach zusehen würde.

Prinzipiell traue ich Putin einen Erstschlag zu, allerdings glaube ich nicht, dass das sehr wahrscheinlich ist.
Er wird schon wissen, dass es eine Antwort geben will. Und er wird sicher noch was zum Regieren haben wollen.

Nachtfuchs89 schrieb:Und was passiert wenn die radioaktive Strahlung gen Westen auf NATO Gebiet zieht?

So weit dürfte die nach einem Atomschlag nicht kommen, das ist was anderes als ein zerstörtes Kernkraftwerk wie in Tschernobyl.