Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Alles kann immer verhandelt werden.

Ebenso KSZE Verträge usw Atomwaffenfreie Zone.

Ja Voraussetzung ist das die jetzige Regierung der Ukraine zu einer Übereinkunft mit Russland gelangt.
Nur sollte Russland die Ukraine jetzt vereinnahmen und die Regierung absetzen werden die Sanktionen aufrecht erhalten (werden müssen). Die Frage ist dann halt für wie viele Jahre bis da im Verhältnis mit Russland wieder so etwas wie Normalität eintritt.

Fichtenmoped schrieb:Und wer garantiert der Ukraine die Souveränität auf Dauer?

Das ist doch für dieses Szenario erstmal nicht von belang. Es geht darum das sich die Ukraine mit Russland irgendwie einigt.

JoschiX schrieb:Die Frage ist dann halt für wie viele Jahre bis da im Verhältnis mit Russland wieder so etwas wie Normalität eintritt.

Dann muss man neu verhandeln und welches Sanktionspaket ihn erwartet, weiß er ja.

JoschiX schrieb:Die Frage ist dann halt für wie viele Jahre bis da im Verhältnis mit Russland wieder so etwas wie Normalität eintritt.

Ich denke das liegt auch am Regime.
Aber zb nach 5 Jahren Putin und Sanktionen...
Keine Ahnung, wozu sollte man dann eigentlich noch, was hat man dann noch davon, wenns auch so lange ohne Russland ging?
Es sei denn es ändert sich grundlegend etwas am System.

JoschiX schrieb:Das ist doch für dieses Szenario erstmal nicht von belang. Es geht darum das sich die Ukraine mit Russland irgendwie einigt.

Tja, da gibt es ein Problem: Putin will aber NICHT. Er geht immer noch mit der Maximalforderung rein:

+++ 18:07 Putin erneuert Bedingungen für Kriegsende +++
Russlands Präsident Wladimir Putin bekräftigt seine Bedingungen für eine Beendigung der "Militär-Operation" in der Ukraine. Die Regierung in Kiew müsse die "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk sowie Russlands Souveränität über die Schwarzmeer-Halbinsel Krim anerkennen, teilt der Kreml in Moskau mit. Zudem müsse die Ukraine entmilitarisiert und in einen neutralen Status überführt werden, hieß es in der Mitteilung zu einem Telefonat Putins mit Venezuelas Präsident Nicolás Maduro. Es war die erste Äußerung dieser Art, nachdem am Montag Vertreter der Ukraine und Russlands in Belarus über eine Beendigung des Krieges verhandelt hatten.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/19-18-Selenskyj-verlangt-Feuerpause-fuer-neue-Verhandlungen--article23143824.html
Und wenn eine Demilitarisierung gefordert wird, kann man auch im Gegenzug Sicherheiten für die Ukraine verlangen.
Merkst selber, oder? Das eine geht nicht ohne das Andere!

Fichtenmoped schrieb:Tja, da gibt es ein Problem: Putin will aber NICHT. Er geht immer noch mit der Maximalforderung rein:

Herrgott ! Wenn die Ukraine, hier jetzt speziell Selenskyi und Minister und das Volk, sich mit Russland einigt und völkerrechtlich konform die Krim und die besetzten Gebiete an Russland abtritt gibt es für die USA/EU/NATO/San Marino doch keinen Grund mehr die aktuellen Sanktionen aufrecht zu erhalten.

Das ist eh nur hypothetisch, weil wir jetzt nicht wissen was morgen passiert oder übermorgen, oder warum und wie.
Es geht um die Aufhebung der Sanktionen.

sacredheart schrieb:Aktuell verliert Russlnad ja herade den Nimbus großer militärischer Stärke, wenn sie in der Ukraine schon so unfähig sind. Das wird viel verändern.

Ich bin mir gar nicht mal mehr so sicher, dass dem so ist.
Denn dass erstmal "nur" mit einer Brückenlegung angeklopft wurde, um in der ersten Offensivphase eine Präsenz vor der Hauptstadt zu zeigen, dafür spräche uA auch, dass großräumige Landgewinne in der Planung scheinbar nicht als notwendig erachtet wurden. Es soll zwar jeder sehen und darüber reden - als würde man von allen Seiten angegriffen, geteilt und die Übermacht dabei erdrückend - aber mit dem ukrainischen Volk in den rückwärtigen Gebieten scheint man sich dann doch nicht in eine halbgare Besatzung verwickeln lassen zu wollen (vielleicht um sich auch wieder schnell aus dem Staub machen zu können). Ich hoffe ich irre mich aber ich denke es ist der militärischen Führung ein Fingerspitzengefühl aufgetragen worden, nicht gleich maximal zu eskalieren, sondern die Schlagzahl abhängig vom Verhalten der Ukraine zu machen.

JoschiX schrieb:Es geht um die Aufhebung der Sanktionen.

Die werden an Bedingungen geknüpft sein, die werden erst dann nach und nach aufgehoben werden, wenn es sich erweist, dass man sich an getroffene Absprachen hält. Muss man ja auch, weil auch viele nichtrussische Wirtschaftszweige davon abhängen. Die kann man nicht auf ewig opfern.
Aber wie Du sagst - man muss abwarten, wie sich dieser verdammte Krieg entwickelt.

Hallo an die Experten hier. Mal ne bitte, ich sammle Belege zu Putins Verbindungen zu Rechten und Neonazis (Bsp. Putin - Wagner- utkin). Es geht darum aufzuzeigen, das Putin selber gerne Neonazis hofiert, aber im Gegenzug eine Entnazifizierung der Ukraine fordert. Danke

JoschiX schrieb:Das ist doch für dieses Szenario erstmal nicht von belang. Es geht darum das sich die Ukraine mit Russland irgendwie einigt.

Warum sollte sich die Ukraine auf irgendwas mit Russland einigen, wenn Russland ein paar Jahre später die Vereinbarungen einfach wieder ignoriert?

Ein weiteres Problem ist, wie die internationale Gemeinschaft auf eine solche Einigung reagieren würde. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich die Staatengemeinschaft darauf geeinigt, dass staatliche Souveränität und territoriale Integrität unantastbar sind. Einen Raubfrieden, in dem Russland diese beiden Prinzipien missachtet und von der Ukraine unter Waffengewalt Gebietsabtretungen erzwingt, würde wohl zumindest die westliche Welt so nicht mittragen. Selbst nach einer solchen "Einigung" würde wohl ein Großteil der Sanktionen gegen Russland weiter bestehen bleiben und die abgetretenen Gebiete würden wohl von den meisten Staaten weiterhin als Teil der Ukraine betrachtet werden.

JoschiX schrieb:Es geht um die Aufhebung der Sanktionen.

Nein!

Es geht um die Beendigung der verbrecherischen Invasion!

Wenn Putin die Ostgebiete und die Krim gereicht hätten, wäre er nicht von allen Seiten in die Ukraine eingefallen.

Interested schrieb:Die werden an Bedingungen geknüpft sein, die werden erst dann nach und nach aufgehoben werden, wenn es sich erweist, dass man sich an getroffene Absprachen hält. Muss man ja auch, weil auch viele nichtrussische Wirtschaftszweige davon abhängen. Die kann man nicht auf ewig opfern.

Aber doch nicht mehr wenn die Ukraine morgen sagt "Wir haben uns geeinigt, alles wieder Tutti mit dem Putin, die Sanktionen können weg". Sollen wir dann nicht anerkennen das die Ukraine die Gebiete abgetreten hat ?

@Trailblazer
Die Außenwirkung für die russische Waffenindustrie ist schon verheerend. Die kosten und verluste, die finanzielle lage russlands sind so verheerend das mit weiterer aufrüstung russlands erst mal essig sein dürfte.

Icj denke nach der aktion kann er vielleicht noch georgien schlucken, danach ist schluss mit sowjetunion 2.0

Trailblazer schrieb:Es geht um die Beendigung der verbrecherischen Invasion!

Die ja dann auch beendet wird wenn sich die Ukraine mit Russland geeinigt hat !

JoschiX schrieb:Aber doch nicht mehr wenn die Ukraine morgen sagt "Wir haben uns geeinigt, alles wieder Tutti mit dem Putin, die Sanktionen können weg". Sollen wir dann nicht anerkennen das die Ukraine die Gebiete abgetreten hat ?

Ich glaube trotzdem, dass man das an messbare Bedingungen knüpft. Die Ukraine ist nicht in der Lage, der Welt zu diktieren, wie was zu laufen hat. Auch bei Einigung nicht.
Die Ukraine erfährt momentan den ganzen Zuspruch aufgrund des unrechtmäßigen, völkerrechtlichen Verstoßes durch Russland. Davor waren sie halt eins der Länder im Osten. Die Staaten, die die Sanktionen verhängt haben, werden ganz genau hinschauen, was sie wann wieder freischalten.

JoschiX schrieb:Sollen wir dann nicht anerkennen das die Ukraine die Gebiete abgetreten hat ?

Ich denke schon aber man darf nicht vergessen, den Angriffskrieg können die nicht ungeschehen machen und auch hat die Ukraine die Gebiete dann ja nicht wirklich freiwillig abgegeben. Und auch der verrückte Dr. Evil sitzt dort immer noch ...

@JoschiX

Krim, donbass, luhansk abtreten, entmilitarisierte zone an der Ostgrenze, dafür erlaubnis für NATO und EU beitritt.

Damit könnten beide seiten ihre gesicht wahren

robert-capa schrieb:Krim, donbass, luhansk abtreten, entmilitarisierte zone an der Ostgrenze, dafür erlaubnis für NATO und EU beitritt.

Damit könnten beide seiten ihre gesicht wahren

Gott sei Dank. Einer hier versteht es.

JoschiX schrieb:Die ja dann auch beendet wird wenn sich die Ukraine mit Russland geeinigt hat !

Es mag sein, dass dann Sanktionen beendet werden. Aber wie sieht denn die Realität aus?

Anleger und Investoren haben gerade sehr hautnah gelernt, dass Investition in Russland weder sicher noch profitabel sind. Ehe sich da wieder Vertrauen aufbaut ... können Jahrzehnte vergehen.

E.Schütze schrieb:Einen Raubfrieden, in dem Russland diese beiden Prinzipien missachtet und von der Ukraine unter Waffengewalt Gebietsabtretungen erzwingt, würde wohl zumindest die westliche Welt so nicht mittragen.

Deswegen verstehe ich auch die Gespräche die da gerade stattfinden nicht. Theoretisch darf man Putin überhaupt gar nichts zugestehen nach so einer Aktion. Er erhöht aber den militärischen und verbalen Druck derart, dass er sich in einer Machtposition wähnt..

Die Gespräche könnte man ja dann sofort sein lassen wenn klar ist Putin macht es nicht unter weniger als Krim + Separatistengebiete. Und Ukraine macht es nicht unter Beibehaltung der Grenzen der Nation.. Wieso dann Gespräche?