Russland das Buhland... aber warum?

@Senkuu

Man kann manche Dinge nicht zurücknehmen. Da wird kein nord stream 2 wieder aufgemacht werden können, nur weil putin "nur" ein bisschen land klaut.

Dass Europa energieunabhängiger wird, dürfte ab jetzt ausgemachte Sache sein. Und dass man aufrüsten wird auch. Und wenn die Ukraine es schafft, sich selbst zu verteidigen und wenigstens einen Teil ihres Gebietes zu halten, dann wird man diesem Teil auch langfristig keine westbindung verwehren können.

Tripane schrieb:Ich weiß nicht, wie Russlands Militär bzw. Putin das sieht, aber es gibt eine (alte) Militärweisheit von Clausewitz, nach der ein Angreifer stets das mindestens Dreifache an Leuten und Material im Vergleich zum Verteidiger aufbieten muß, um erfolgreich zu sein. Und soviel ich mal gelesen habe, hielt sich die Sowjetunion sogar noch über den Zeitraum des Kalten Krieges an diesen Grundsatz.

Der Carl von Clausewitz meinte dabei sicher gleichwertige Armeen. Die Ukraine kann man nicht als gleichwertig bezeichnen. Russland hat in den letzten Jahren mehrere kleine Kriege geführt und deshalb Kampferfahrung. Außerdem haben sie ein moderneres Militär. (Ukraine hat ja bisher quasi um Waffen gebettelt).

Aber Fedaykin hat mich gerade berichtigt dass die Russen ebenfalls Reservisten eingezogen haben -
wusste ich nicht.
Ja - verglichen mit der Kampfkraft der alten Sowietunion während des KK relativ wenig, aber das war ja auch ein Bund verschiedener Länder rund um die jetzige RF.
Reicht aber heute immer noch aus um Ukraine fünfmal (hintereinander ) zu erobern.

Einen Vorteil den Ukraine haben dürfte sind die Aufklärungssatelliten ausländischer Freunde und die Geheimdienstinformationen

NATO Secretary-General Jens Stoltenberg said on Friday the alliance was deploying parts of its combat-ready response force and would continue to send weapons to Ukraine, including air defences.

Übersetzung: NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg sagte am Freitag, das Bündnis entsende Teile seiner kampfbereiten Eingreiftruppe und werde weiterhin Waffen, einschließlich Luftabwehr, in die Ukraine schicken.

Quelle: https://www.reuters.com/world/europe/nato-allies-provide-more-weapons-ukraine-stoltenberg-says-2022-02-25/

shionoro schrieb:Man kann manche Dinge nicht zurücknehmen. Da wird kein nord stream 2 wieder aufgemacht werden können, nur weil putin "nur" ein bisschen land klaut.

Warum sollten Sanktionen nicht zurückgenommen werden können?

Tripane schrieb:Dreifache an Leuten und Material im Vergleich zum Verteidiger aufbieten muß, um erfolgreich zu sein. Und soviel ich mal gelesen habe, hielt sich die Sowjetunion sogar noch über den Zeitraum des Kalten Krieges an diesen Grundsatz.

Japp, so ganz gilt das nicht mehr seit dem Blitzkrieg.

Zumindest nicht auf strategischer Ebene.

Das auseinander zu dividieren ist Schwer so ad hoc.

Aber grundsätzlich passt das schon.

robert-capa schrieb:die Ukrainer heute. Ich denke wenn der krieg länger dauert werden wir auch Freiwillige aus anderen Ländern sehn die für die Ukraine Kämpfen wie damals in Finnland oder Spanien

Möglicherweise. Aber ich denke so lange dauert es nicht.

Russland wird materiell im Vorteil bleiben aber die Verluste sind der Punkt.

ELMysterie schrieb:Aber im Moment läuft es nach Plan wenn man sich die weiter oben gepostete Militärkarte anschaut

Naja .. nach Plan sollte heute schon die russische Flagge wehen über Kiew.

Vermutlich denken einige wirklich das sie als Befreier kommen. Die Moral dürfte Leiden

Senkuu schrieb:Warum sollten Sanktionen nicht zurückgenommen werden können?

Na glaubst du, wenn Putin jetzt sagt in ein paar wochen "ok, ich hab ganz viele leute umgebracht aber ich zieh mich zurück auf die krim und die ostgebiete", dass dann Scholz einfach so sagen kann "alles klar vladi, dann machen wir nord stream 2 wieder auf und ihr kommt in den europarat zurück"?

So läuft das nicht. Davor wird man sich versichern, dass Russland ernsthafte Sicherheitsgarantien gibt und sich vollständig und nachhaltig zurückzieht und eine engere BIndung an Russland energietechnisch wird es dann auch nicht mehr geben. Dafür wäre der innenpolitische Druck viel zu hoch.

@ELMysterie

Ich würde fie Ukrainer nicht unterschätzen, klar gewinnen können sie auf konventionelle art nicht. Aber die können die Verluste so hoch treiben das putin Zuhause Probleme bekommt. Russland hat eine extrem geringe Geburtenrate, da sterben zur zeit die einzigen söhne und es gibt soziale medien. Die Russen können ihre Soldaten nicht mehr verheizen wie früher. Wenn die ukrainer lange genug durchhalten könnte es eng werden

ayashi schrieb:Aber mit dem großen großen Unterschied, gegen China wird es keine Sanktionen geben, die China auch nur in irgendeiner Weise tangieren werden. Wahrscheinlich wird man ganz viel Anlauf nehmen und Xi ganz tief hinten rein kriechen. Zumindest in Europa.
Denn hier haben wir Xi überhaupt nichts entgegen zu setzen. Der dreht uns den Hahn zu, die Folgen konnten wir ja schon in der Pandemie spüren.

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. China ist extrem abhängig von der restlichen Welt. Kohle und Eisenerz aus Australien, Nahrungsmittel von Überall, Mikroprozessoren aus Taiwan Südkorea und den USA. Etc.

Würde man nach China nichts mehr exportieren hätte es dort innerhalb kürzester Zeit Energiekriesen und Hungersnöte. Tatsächlich bekommt China darauf gerade einen Vorgeschmack bei seinen Handelsstreitigkeiten mit Australien.

shionoro schrieb:Na glaubst du, wenn Putin jetzt sagt in ein paar wochen "ok, ich hab ganz viele leute umgebracht aber ich zieh mich zurück auf die krim und die ostgebiete", dass dann Scholz einfach so sagen kann "alles klar vladi, dann machen wir nord stream 2 wieder auf und ihr kommt in den europarat zurück"?

Natürlich wird das mehr beinhalten als ein Indianer Versprechens seitens Putins.
Ich denke trotzdem das man die Chance sofort nutzen würde wenn Russland wirklich zu Verhandlungen bereit wäre. Und man wird sich auch im klaren sein das dies nicht ohne Konzessionen klappen wird. Sonst kann man sich schnell anhören man sei doch selber der Kriegstreiber und das auch teils mehr teils weniger innenpolitisch. Natürlich wäre das quatsch aber druck hätten Europäische Führer trotzdem.

@robert-capa

Da grassiert auch immer noch Corona. Klar, das killt größtenteils ältere, aber auch ein paar jüngere und so hoch ist die Lebenserwartung in Russland nicht. Auch jetzt sterben da noch mehr als 500 Menschen täglich (und das nur nach offiziellen zahlen).

Senkuu schrieb:Natürlich wird das mehr beinhalten als ein Indianer Versprechens seitens Putins.
Ich denke trotzdem das man die Chance sofort nutzen würde wenn Russland wirklich zu Verhandlungen bereit wäre. Und man wird sich auch im klaren sein das dies nicht ohne Konzessionen klappen wird. Sonst kann man sich schnell anhören man sei doch selber der Kriegstreiber und das auch teils mehr teils weniger innenpolitisch. Natürlich wäre das quatsch aber druck hätten Europäische Führer trotzdem

Man wird aber nicht wieder zurück in eine Energieabhängigkeit reingehen, nur weil Russland sich mal kurz entschuldigt.
Oder meinst du, wenn wir jetzt einmal auf Fracking Gas und Atomstrom und Erneuerbare umschwingen, würde man danach wieder russisches Gas kaufen? Niemals.
Und man wird auch nicht die Rüstungsausgaben wieder runterschrauben, sollte man sie einmal ankurbeln.

Da wird man auf Jahre sehr vorsichtig sein. Zurück kann Russland nicht so wirklich. Die würden da rausgehen als eine Nation am Boden, wenn sie die Ukraine nicht schnell besiegen.

ELMysterie schrieb:Der Carl von Clausewitz meinte dabei sicher gleichwertige Armeen. Die Ukraine kann man nicht als gleichwertig bezeichnen. Russland hat in den letzten Jahren mehrere kleine Kriege geführt und deshalb Kampferfahrung. Außerdem haben sie ein moderneres Militär. (Ukraine hat ja bisher quasi um Waffen gebettelt).

Würde ich so nicht sagen, hab erst vor ein paar Tagen gelesen das scheinbar über 240.000 Ukrainer Dienst an der Ostgrenze zum Separatistengebiet geleistet haben. Insofern haben diese auch durchaus Fronterfahrung und waren in einem begrenzten Krieg.

Fedaykin schrieb:Naja .. nach Plan sollte heute schon die russische Flagge wehen über Kiew.

Andererseits: im Irak haben die Koalitionskräfte drei Wochen bis Bagdad gebraucht, und dann eine Woche um die Stadt einzunehmen, und da war das technologische und Moralgefälle noch größer als hier. Putin wird auch nicht damit gerechnet haben, dass er am zweiten Tag die Ukraine schon restlos besiegt haben würde. Da jetzt gleich davon auszugehen dass seine Pläne alle gescheitert sind weil das nicht passiert ist ist auch verfrüht.

Senkuu schrieb:Warum sollten Sanktionen nicht zurückgenommen werden können?

Vieles kann man "technisch" gesehen sicher zurücknehmen. Aber man muß die Zeit und die Situation gesamtheitlich betrachten. Vertrauen, das innerhalb weniger Tage komplett und nachhaltig verspielt wurde, läßt sich nicht eben so schnell wieder herstellen. Was Russland hier macht, dürfte mMn sehr, sehr lange nachwirken. Und das international. Und er wird -sollte ich mich nicht sehr irren- auch mit den Chinesen nicht die Freu(n)de bekommen, die er sich erhofft.

@interpreter
Vergiss dabei bitte die seltenen Erden nicht, auf die China praktisch ein Monopol hat. Ohne die läuft hier kein Mobiltelefon und es fährt kein E Auto. ;
Man sieht doch schon sehr gut an Russland, was Sanktionen wirklich bewirken. Dinge die wirklich weh tun, kommen erst gar nicht auf die Liste.

shionoro schrieb:Man wird aber nicht wieder zurück in eine Energieabhängigkeit reingehen, nur weil Russland sich mal kurz entschuldigt.

Da wäre ich aber ganz vorsichtig mit der Behauptung :D Unserer Regierung ist vieles zuzutrauen wenn es ums Geld geht.
Andrerseits wir haben die Lieferungen aus Russland nicht eingestellt daher wir sind noch in der Abhängigkeit.
Aber du hast natürlich recht unter Beteiligung der Grünen wird man jetzt noch verstärkter auf alternative Energiequellen schauen.

Jabberwocky schrieb:Eine Waffe in die Hand nehmen und den Ukrainern dabei helfen, ihr Land zu verteidigen.

Und das meine ich absolut ernst!

Wow , sei mir nicht böse, aber Gewalt erzeugt ja nur wieder Gewalt ( eine dauerhafte Spirale)!
Das ist irgendwie, nicht wirklich Sinnvoll.
(Ich mag keine Waffen)

@ayashi

China baut SE ab, hat aber keine Kapazitäten sie zu verarbeiten. Das heißt, wenn sie die Erze behalten wollen haben sie wirklich ausschließlich sehr seltene Erde.
Und der Punkt ist nicht, dass ein Wirtschaftskrieg gegen China ungefährlich wäre, der Punkt ist, dass China keinesweg die Macht hat, ungestraft Allen zu diktieren wie der Hase läuft.

Es ist ein integriertes System unter dessen Problemen alle Parteien leiden würden.

@bgeoweh

Das stimmt sicherlich, aber das hatte wohl auch was damit zu tun, dass die Amerikaner sich wesentlich vorsichtiger bewegt haben. Drei wochen haben die gebraucht, aber in ganz 2003 sind weniger als 500 amerikanische (und co) Soldaten gestorben und die meisten wohl bei der Besetzung, nicht bei der Einnahme.

Ich denke, die Todeszahlen Russlands bei der Einnahme der Ukraine (nicht dem darauffolgenden Häuserkampf) werden ungleich höher sein.
Und natürlich ist es auch schwieriger, ein Land das so weit weg ist einzunehmen als mal eben kurz über die grenze zu fahren.

Senkuu schrieb:Da wäre ich aber ganz vorsichtig mit der Behauptung :D Unserer Regierung ist vieles zuzutrauen wenn es ums Geld geht.
Andrerseits wir haben die Lieferungen aus Russland nicht eingestellt daher wir sind noch in der Abhängigkeit.
Aber du hast natürlich recht unter Beteiligung der Grünen wird man jetzt noch verstärkter auf alternative Energiequellen schauen.

Die Ampel Koalition mit einem grünen Vizekanzler kann niemals NS2 reaktivieren, jetzt wo es einmal gestoppt ist. Darüber würde die Koalition zerbrechen. Zumindest nicht wenn da immer noch irgendwelche Gebiete besetzt sind. Das köntne die SPD schon allein wohl kaum aus innenpolitischen Druck, aber so direkt doppelt nicht.

@MiaJinn

Dann spende doch etwas.

Hier ist eine Liste von Hilfsorganisationen die mit dem Krieg befasst sind.

https://ukrainewar.carrd.co/

bgeoweh schrieb:Andererseits: im Irak haben die Koalitionskräfte drei Wochen bis Bagdad gebraucht, und dann eine Woche um die Stadt einzunehmen, und da war das technologische und Moralgefälle noch größer als hier. Putin wird auch nicht damit gerechnet haben, dass er am zweiten Tag die Ukraine schon restlos besiegt haben würde. Da jetzt gleich davon auszugehen dass seine Pläne alle gescheitert sind weil das nicht passiert ist ist auch verfrüht.

Gescheitert nicht. Ich bezweifle nur das die Ukraine schneller fällt als der irak.

Und das man dich hoffte die Ukrainer würden eher laufen

Stellenweise passiert