Russland das Buhland... aber warum?

interpreter schrieb:Ich halte das auch nicht für so weit hergeholt. Aber es ist doch kein "rationales Endgame" wenn man nur einen Plan dafür hat wenn alles perfekt läuft.

Das stimmt. Ich dachte erst, es könne ja verschiedene "backouts" geben. Also z.b. hätte er jetzt nur in der Ostukraine ein paar Städte eingenommen und das ohne große gegenwehr.

Aber so? Das ist ein "all in". Und ich glaube, dass das ein All in ist, für das die Russen eigentlich gar nicht bereit sind.

robert-capa schrieb:aktuelle Situation in der Ukraine

zur zeit heftige kämpfe bei Kherson im Süden

Ja, das hat man sich garantiert anders vorgestellt.

Der zitierte Beitrag von ELMysterie wurde gelöscht. Begründung: Spam

Wenn Frau Merkel nicht mehr regierungsfähig gewesen wäre, dann wäre sie schnell ersetzt worden.

Tripane schrieb:Ich weiß nicht, wie Russlands Militär bzw. Putin das sieht, aber es gibt eine (alte) Militärweisheit von Clausewitz, nach der ein Angreifer stets das mindestens Dreifache an Leuten und Material im Vergleich zum Verteidiger aufbieten muß, um erfolgreich zu sein. Und soviel ich mal gelesen habe, hielt sich die Sowjetunion sogar noch über den Zeitraum des Kalten Krieges an diesen Grundsatz.

Muss nicht sein. Siehe 2003: 375.000 Iraker gegen ca. 300.000 „Willige“.
ABER: dazu muss man Vorraussetzungen haben. Zum Beispiel absolute Luftüberlegenheit (scheinen die russischen Truppen nicht zu haben), sehr gute Aufklärung (da scheinen die Ukrainer Dank Zugriff auf verschiedene Quellen besser dran zu sein) und noch ein paar andere Dinge.

@Tripane

Der

shionoro schrieb:Und ich halte dieses Szenario nicht für schrecklich weit hergeholt. Zumindest hätte das gut klappen können, hätte er die Ukraine schnell eingenommen. Momentan sieht es so aus, als würde er ohne viel blutvergießen (und das wird in russland nicht gut ankommen) nicht weiterkommen und das ändert dinge.

Ja in Taiwan sollten sie sich Gedanken machen. Wer weiß was Putin mit Xi ausgemacht hat, vielleicht einen Hitler-Stalin Pakt 2.0. Zumindest dürfte es den USA schwer fallen in Taiwan zu reagieren wenn gleichzeitig die NATO in Osteuropa gebunden ist.

Allerdings werden die Chinesen die Situation genau beobachten und ihre Schlüsse daraus ziehen, könnte ja sein das Taiwan ähnliche folgen für die Chinesen hätte wie die Ukraine für Russland und die Asiaten noch näher zu den USA treibt.

@robert-capa

Darum ist es so wichtig, jetzt entschieden Russland eine Absage zu erteilen. China wäre damit denke ich absolut zufrieden, dann treiben wir halt Russland in die Abhängigkeit von China.
Aber ansonsten werden die Chinesen erkennen, dass westliche Sanktionen nicht ernst gemeint sind

@SKlikerklaker

Die Finnen hatten damals eine ähnliche Einstellung wie die Ukrainer heute. Ich denke wenn der krieg länger dauert werden wir auch Freiwillige aus anderen Ländern sehn die für die Ukraine Kämpfen wie damals in Finnland oder Spanien

Fichtenmoped schrieb:Muss nicht sein. Siehe 2003: 375.000 Iraker gegen ca. 300.000 „Willige“.
ABER: dazu muss man Vorraussetzungen haben. Zum Beispiel absolute Luftüberlegenheit (scheinen die russischen Truppen nicht zu haben), sehr gute Aufklärung (da scheinen die Ukrainer Dank Zugriff auf verschiedene Quellen besser dran zu sein) und noch ein paar andere Dinge.

Nein, natürlich muß es so nicht sein. Mir ging es darum, dass sich für die russische Führung/Armee, hier evtl. ein Grund ergeben könnte, nicht zu übermütig zu werden, sollte sie dieser Doktrin noch anhängen. (Letztlich geht es ja auch darum, welche Ziele man in einem Land verfolgt, das man angreift)

Selbst wenn man es schafft, in einigen Tagen den militärischen Widerstand zu brechen (und davon gehe ich aus), ist man ja noch nicht fertig.

Dass man in Kyiv wirklich die ganze Stadt kontrolliert und nicht aus unzähligen Häusern immer wieder beschossen wird (und auch gefilmt), das wird dauern, wenn man das überhaupt schafft. Und Kyiv ist nicht die einzige russische Stadt.

Und um diesen Widerstand zu brechen, wird man Kriegsverbrechen anwenden müssen mit Erschießungen von Zivilisten auf offener Straße usw.. Da wird es Bilder geben, die man auch in der russischen Einflusssphäre so nicht verkaufen kann.

Man kann nur hoffen, dass die Ukraine wirklich lange durchhält und dafür entsprechend auch Hilfen bereitstellen.

@robert-capa
Ich schrieb schon. Er wird wahrscheinlich einen Völkermord begehen müssen um die Ukraine zu erobern und halten.
Die meisten ukrainischen Zivilisten welche die Russen filmen zeigen ihren Hass ganz offen beim Kommentieren - und es fallen Wörter wie „Russenschweine“, Scheiss Okkupanten“ und wenn Leichen russischer Soldaten auftauchen fällt auch mal „das hast du verdient“ als Kommentar.

shionoro schrieb:Aber so? Das ist ein "all in". Und ich glaube, dass das ein All in ist, für das die Russen eigentlich gar nicht bereit sind.

Das ist auch was ich da gerade sehe. Freut mich das ich mit der Perspektive nicht alleine bin.

Vielleicht stellt sich ja irgendwann doch noch heraus dass er irgendeinen total schlauen Plan hatte, mit dem das Ganze Sinn macht aber ich hoffe, dass dieser Mythos dass er der überlegene Superstratege wäre, in der Ukraine endlich zu Grabe getragen wird.

Schade nur um die vielen tausend Ukrainer und Russen die dafür sterben werden.

shionoro schrieb:Und ich halte dieses Szenario nicht für schrecklich weit hergeholt. Zumindest hätte das gut klappen können, hätte er die Ukraine schnell eingenommen. Momentan sieht es so aus, als würde er ohne viel blutvergießen (und das wird in russland nicht gut ankommen) nicht weiterkommen und das ändert dinge.

der Krieg läuft doch erst seit Gestern ...
so wie Du es schilderst kann es sogar noch kommen.

Sollte er bei zu großem Widerstand (oder Verlusten) die Geduld verlieren, dann war es das mit der Chirurgischen Militär-Operation und ab dann wird auf Flächen gebombt (er deutete bereits an dass ukrainische Terroristen Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden, das kann er dann als Anlass nehmen).

Aber im Moment läuft es nach Plan wenn man sich die weiter oben gepostete Militärkarte anschaut

@interpreter

Ich halte dieses "Meisterstratege" Ding auch für Quatsch. Wäre Putin ein Meisterstratege müsste er in der Ukraine keinen Krieg führen, dann würde sie noch von Janukovich regiert werden und in seiner Eurasischen Union abhängen.

Putin ist gut darin, Menschen Angst zu machen. Ähnlich wie auch Trump gut darin ist, sich durchzusetzen. Aber das folgt nicht immer irgendeinem effizienten Weg für langfristigen Erfolg.
Man wirkt stark, wenn man im Inland einfach Leute vergiften kann. Aber dass man es muss, ist weniger stark.

Ich drück es mal so aus, wenn man beim Poker "all in" geht, dann hat man entweder ein perfektes Blatt, oder nicht mehr schrecklich viele Chips. Und ich sehe nicht das perfekte Blatt.

ELMysterie schrieb:der Krieg läuft doch erst seit Gestern ...
so wie Du es schilderst kann es sogar noch kommen.

Sollte er bei zu großem Widerstand (oder Verlusten) die Geduld verlieren, dann war es das mit der Chirurgischen Militär-Operation und ab dann wird auf Flächen gebombt (er deutete bereits an dass ukrainische Terroristen Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden, das kann er dann als Anlass nehmen).

Aber im Moment läuft es nach Plan wenn man sich die weiter oben gepostete Militärkarte anschaut

Also chirurgisch ist da sowieso nichts mehr. Das ist vorbei. Und klar kann er weite Flächen bombardieren, ich gehe davon aus, dass die Russen genug Feuerkraft haben um Kyiv dem Erdboden gleichzumachen.

Aber dann wird es zu Hause wirklich ungemütlich. Und ich glaub auch die Soldaten vor Ort werden das nicht so schrecklich geil finden.

ELMysterie schrieb:Russland hat, insgesamt, beinahe 1 Million aktive Soldaten.
So viele wie die Ukraine bei der Nationalen Mobilmachung insgesamt aufbringen könnten.

Russland hat durchaus Reservisten aktiviert.

1 Millionen Mann in den Streitkräften



Davon 280000 beim Herr. Und das heißt nicht alles Kampftruppen

Im Vergleich zum KK in den 80ern keine zahl um Europa zu überrollen.

Die Hälfte ist schon jetzt gegen die Ukraine im Einsatz.

Die große Frage für mich ist wirklich: Was wird Putin machen, wenn er verliert? Wenn das mit der Ukraine nicht so schnell geht und er da keine guten Erfolge erzielen kann sondern das ein langgezogenes Debakel wird, wenn der Westen es wirklich hart sanktioniert sodass da in 2 Jahren oder so ernsthafte Probleme entstehen...
Was macht einer wie Putin dann? Gibt der sich geschlagen wie damals die Sowjets?

Das macht mir Sorgen, weil er nicht wie jemand wirkt, der sich geschlagen geben kann sondern es dann auf etwas noch gewagteres ankommen lassen könnte.

robert-capa schrieb:aktuelle Situation in der Ukraine

zur zeit heftige kämpfe bei Kherson im Süden

Wundert mich das sie die Brücken nicht sprengen, gibt nur zwei Brücken dort eine für Fahrzeuge und eine Eisenbahn. Die nächste wäre dann bei Kahovka. Dann kommt lange nichts mehr. Auf der anderen Seite ist so eine wichtige Brücke schon ein großer Verlust.

@shionoro

Eventuell in Verhandlungen gehen.
Ich behalte DRN, LRN und Krim dafür könnt ihr machen was ihr wollt.

Senkuu schrieb:Eventuell in Verhandlungen gehen.
Ich behalte DRN, LRN und Krim dafür könnt ihr machen was ihr wollt.

Wenn er verliert, wird das nicht mehr klappen. Das könnte er jetzt versuchen, aber nicht, wenn klar ist, dass der Häuserkampf in der Ukraine noch Wochen oder Monate weitergeht.

@shionoro
Wenn er die Ukraine nicht zur Kapitulation kriegt dann ist das schon eine Niederlage. Wenn er aber dann trotzdem große Teile der Ukraine in der Hand hat könnte das der Kompromiss werden oder zumindest so ähnlich.

Senkuu schrieb:Wenn er die Ukraine nicht zur Kapitulation kriegt dann ist das schon eine Niederlage. Wenn er aber dann trotzdem große Teile der Ukraine in der Hand hat könnte das der Kompromiss werden oder zumindest so ähnlich.

Aber dann wird der Westen auch seine Sanktionen nicht zurücknehmen können.

robert-capa schrieb:Allerdings werden die Chinesen die Situation genau beobachten und ihre Schlüsse daraus ziehen, könnte ja sein das Taiwan ähnliche folgen für die Chinesen hätte wie die Ukraine für Russland und die Asiaten noch näher zu den USA treibt.

Aber mit dem großen großen Unterschied, gegen China wird es keine Sanktionen geben, die China auch nur in irgendeiner Weise tangieren werden. Wahrscheinlich wird man ganz viel Anlauf nehmen und Xi ganz tief hinten rein kriechen. Zumindest in Europa.
Denn hier haben wir Xi überhaupt nichts entgegen zu setzen. Der dreht uns den Hahn zu, die Folgen konnten wir ja schon in der Pandemie spüren.

shionoro schrieb:Aber dann wird der Westen auch seine Sanktionen nicht zurücknehmen können.

Die würde aller Wahrscheinlichkeit mit am Tisch sitzen. Scholz und co lechzen doch förmlich danach einen Grund zu finden die Sanktionen zu lösen.
Mit der Lösung könnte Putin seinen Kopf waren. Seht ich habe die Freiheit für die unterdrückten Völker erreicht
Die Ukraine hätte Frieden und die Chance der Nato beizutreten.
Der Rest kann wieder ganz unbedarft mit Putin handeln als ob nie was war.