Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Klingt erstmal gut.
Dumm nur, dass China dann Rohstoffe für'n Appel und 'n Ei bekommt.
Aber die Rolle des lachenden Dritten haben sie wohl inzwischen gepachtet.

Das kapiert Russland bzw. Putin auch nicht. Alleine die Kennziffern zeigen: Russland wird maximal der Juniorpartner Chinas sein. Am Ende ist er China noch mehr ausgeliefert wie Serbien oder andere Länder, die von China Investitionen bekommen haben.
https://www.nzz.ch/meinung/nun-auch-noch-polizisten-china-macht-sich-auf-dem-balkan-breit-ld.1532143

Nix mehr mit „stolzer russischer Nation“.

Urotsukidoji69 schrieb:Die OSZE sagt das was anderes.

Gut.....die opcw .
Ich bezweifel das die viel sagen .die schreiben berichte .
Aber ich seh schon mit wem ichs zutun habe.
Einem leugner dem es " nur ums Prinzip geht".
Damit rechtfertigst du putins Angriffskrieg. Peinlicher geht's Kaum noch .

Bone02943 schrieb:Ich würde mal frech behaupten, dass es Trump dabei rein um wirtschaftliche Eigeninteressen ginge.

Natürlich, behauptest du das. Schließlich hat man die Kritik ja auch damals so abgeschmettert.
Genau dasselbe Spiel, als man darauf hingewiesen wurde, doch vllt mal den eigenen Zusagen nachzukommen und seinen NATO-Beiträge zu leisten.....jetzt heult man rum, man habe kein Militär.

Und daraus wird man nicht das Geringste lernen. Auch wenn @shionoro und einige Politiker sich jetzt ausmalen, wie wir den Kontinent gegen Russland sichern, wird da gar nichts passieren und falls Putin alles mit der Ukraine gut sein lässt in ein paar Wochen wieder buisness as usual herrschen.

Bone02943 schrieb:Seine Bewunderungen gegenüber Diktatoren waren ja nun nicht gerade zu überhören.

Vllt sollte man da mal still sein, wenn Tag für Tag deutlicher wird, dass die regierende Partei in DE quasi eine Putin-Marionetten-Regierung ist.
Man kann sich dann zwar immer innenpolitisch moralschwanger hinstellen und sagen "Ja, wir finden die auch ganz schlimm", steckt aber mit dem Kopf bis zum Anschlag in deren Arsch.

Bone02943 schrieb:Daher kann ich mir gut vorstellen, dass eine US-Regierung unter Trump auch die NATO im Stich lassen würde, wenn sich Putin das Baltikum greift.

Es ist Europa, das sich auf nichts einigen kann, unsolidarisch ist und wo jedes winzige Land nur nach den eigenen Interessen handelt und sich aus allem heraushalten möchte und zu jedem Autokraten gute Beziehunhen haben will....auch wenn er gerade im Nachbarland Krieg führt.
Wenn den USA das irgendwann zu blöd wird, unter welchem Präsidenten auch immer, habe ich dafür vollstes Verständis und das hat nichts mit "Im Stich lassen" zu tun.

Ich habe nämlich keinen Schimmer, warum die USA für solche Länder denn Schutzengel spielen soll und sich dann im Nachhinein vermutlich noch belehren lassen muss, weil sie solche Kriegstreiber sind, während man selbst ja friedlich geblieben ist.

LehrerLämpel schrieb:AKK ist "angefressen".
Sie war mal Verteidigungsministerin und Merkels "Mädchen" für die Kanzlerinnennachfolge.

Interested schrieb:Man erkennt an der momentanen Lage, dass die Bundesrepublik in vielerlei Hinsicht gepennt hat. Auch bei wechselnden Verteidigungsministern.

Wenn man einen einzelnen Zeitpunkt festlegen muss an dem eigentlich offen zu Tage getreten ist dass Deutschland kein realistisches Verhältnis mehr zur Lage in der Welt und seiner eigenen Rolle darin hat, kann man das denke ich im Jahr 2010 bei den Ereignissen ansetzen die zum Rücktritt des Bundespräsidenten Horst Köhler führten:

Ende Mai 2010 äußerte Köhler während eines Interviews auf dem Rückflug nach einem Besuch von Bundeswehr-Truppen in Afghanistan auf die Frage eines Journalisten, ob das bestehende Afghanistan-Mandat ausreiche, weil Deutschland sich inzwischen in einem Krieg befände, oder wir ein klares Bekenntnis zu dieser kriegerischen Auseinandersetzung brauchten, oder einen neuen politischen Diskurs:

„Nein, wir brauchen einen politischen Diskurs in der Gesellschaft, wie es kommt, dass Respekt und Anerkennung zum Teil doch zu vermissen sind, obwohl die Soldaten so eine gute Arbeit machen. […] Wir kämpfen dort auch für unsere Sicherheit in Deutschland, wir kämpfen dort im Bündnis mit Alliierten, mit anderen Nationen auf der Basis eines Mandats der Vereinten Nationen, einer Resolution der Vereinten Nationen. […] Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg. […] Es wird wieder sozusagen Todesfälle geben. Nicht nur bei Soldaten, möglicherweise auch durch Unfall mal bei zivilen Aufbauhelfern. […] Man muss auch um diesen Preis sozusagen seine am Ende Interessen wahren. […]“

– Horst Köhler: 22. Mai 2010 in einem Interview mit dem Deutschlandradio[45]

Diese Aussagen wurden von einigen Regierungs- und Oppositionspolitikern teils heftig kritisiert.[46] Der Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, Jürgen Trittin, reagierte auf Köhlers Äußerung mit dem Vergleich zu historischer Kanonenbootpolitik. Mit der Rechtfertigung bewaffneter Außenhandelspolitik stünde Köhler nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes.[47] Ruprecht Polenz bezeichnete Köhlers Ausführungen als „missverständlich“ und „keine besonders glückliche Formulierung“. Andere sprachen von „präsidialem Fehltritt“,[48] von „extremen Positionen“,[49] die Äußerungen seien „brandgefährlich“, weder die Mandate noch die Verfassung deckten „Wirtschaftskriege“ ab. Die Äußerungen seien „mit der Verfassung nicht zu vereinbaren“, das „Grundgesetz erlaube keine Wirtschaftskriege“, die Äußerungen seien „verfassungsrechtlich schwerlich gedeckt“.[50][51] Gregor Gysi hingegen, Fraktionsvorsitzender der Linken im Bundestag, begrüßte die Äußerungen, denn „wir [die Linken] sind ja diejenigen, die immer gesagt haben, dass es nicht um Schultüten geht, sondern dass wirklich wirtschaftliche Gründe hinter dem Afghanistankrieg stehen“.[52] Dagegen gab Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg zu bedenken, zwar begründe sich der Afghanistan-Einsatz selbst nicht auf wirtschaftlichen Interessen, es handele sich vielmehr um ein UN-Mandat, das dem Kampf gegen den Terrorismus und der Stabilisierung der Region dienen solle. Wirtschaftsinteressen und Sicherheitspolitik könnten aber „in Verbindung stehen“.[53]

Köhler ließ erklären, „diese Äußerungen […] beziehen sich auf die vom Deutschen Bundestag beschlossenen aktuellen Einsätze der Bundeswehr wie zum Beispiel die Operation Atalanta gegen Piraterie“, der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr erfolge auf Grundlage eines UN-Mandats.[54] Die verteidigungspolitische Sprecherin der Bundestagsfraktion der FDP, Elke Hoff, verwies auf die Übereinstimmung der Äußerungen Köhlers mit Formulierungen des 2006 von der Bundesregierung veröffentlichten Weißbuchs der Bundeswehr.[55][56] 2003 hatte bereits der Europäische Rat in seiner Europäischen Sicherheitsstrategie darauf verwiesen, dass die „Energieabhängigkeit Europas in besonderem Maße Anlass zur Besorgnis gebe“ und der Einsatz von Instrumenten „bis hin zum militärischen Einsatz als letztem Mittel“ der Konfliktprävention und der Krisenbewältigung notwendig sein könne.[57] 2008 hatte die CDU/CSU-Fraktion des Bundestags eine „Sicherheitsstrategie für Deutschland“ veröffentlicht, in der es heißt: „Die Herstellung von Energiesicherheit und Rohstoffversorgung kann auch den Einsatz militärischer Mittel notwendig machen, zum Beispiel zur Sicherung von anfälligen Seehandelswegen oder von Infrastruktur wie Häfen, Pipelines, Förderanlagen etc.“[58]

Die Erklärung seines Pressesprechers zu dem kritisierten Radiointerview und die Übereinstimmung seiner Äußerungen mit politischen Erklärungen dieser Gremien fanden in der Öffentlichkeit kaum Widerhall, die Kritik verstummte nicht.

Quelle: Wikipedia: Horst Köhler#Kontroverse um Auslandseinsätze

Schon die Erwähnung der Tatsache, dass man überhaupt nationale Interessen habe und diese notfalls auch mit bewaffneten Kräften zu verteidigen zumindest in der Lage sein müsste hat damals zu einem solchen Eklat geführt - ab da war eigentlich offensichtlich, wohin die Reise geht.

Und, oh Wunder: die größten Hetzer damals sind genau die gleichen Arschlöcher, die heute ganz bestürzt tun und sich gar nicht erklären können, wie es so weit kommen konnte.

Auf die scharfen Sanktionen des Westens werde man mit „symmetrischen und asymmetrischen“ Gegenmaßnahmen reagieren, sagt ein Kreml-Sprecher. Und: Der Historiker Heinrich August Winkler hält die aktuelle Situation für den gefährlichsten Moment seit der Kuba-Krise. Mehr im Liveticker.

https://www.welt.de/politik/ausland/article237133579/Krieg-in-der-Ukraine-Kreml-kuendigt-Vergeltung-fuer-westliche-Sanktionen-an.html

Kann das jemand hier mal übersetzen?Symmetrische und asymmetrische Vergeltung, was ist damit genau gemeint?Wirtschaft oder gar härteres?

Fichtenmoped schrieb:Das kapiert Russland bzw. Putin auch nicht. Alleine die Kennziffern zeigen: Russland wird maximal der Juniorpartner Chinas sein. Am Ende ist er China noch mehr ausgeliefert wie Serbien oder andere Länder,

Am Ende wird Putin sich wohl damit begnügen müssen, dass das wandelnde Toupet und der Dicke aus Korea ihm weiterhin noch den Bauch pinseln.

Trailblazer schrieb:Ich will keinen Euro mehr für russisches Gas bezahlen, wenn ich weiß, dass von dem Geld moderneste Panzer und Hyperschallraketen entwickelt werden, mit denen ich dann selbst wieder bedroht werde.

Ich will auch nicht, dass die friedlichen Bürger anderer Länder mit solchen Waffen überfallen werden.

Ernsthafte Frage
Hast Du Dir bis zum Einmarsch in die Ukraine Gedanken darum gemacht?
Ich finde es nahezu naiv - wir konsumieren alle Produkte aus China und dergleichen, ohne uns umfassende Gedanken zu machen, was unser Geld zuweilen ermöglicht.

Jedimindtricks schrieb:Damit rechtfertigst du putins Angriffskrieg. Peinlicher geht's Kaum noch .

Ich rechtfertige den Krieg in keinster Weise. Er ist falsch und eine Schande!
Wüsste nicht wo sowas geschrieben habe.

Macron lässt die Bombe ticken:


https://liveblog.faz.net/Event/Ukraine-Konflikt/1209060423

Fahrlässiger geht´s wohl kaum!

Fierna schrieb:Und daraus wird man nicht das Geringste lernen. Auch wenn @shionoro und einige Politiker sich jetzt ausmalen, wie wir den Kontinent gegen Russland sichern, wird da gar nichts passieren und falls Putin alles mit der Ukraine gut sein lässt in ein paar Wochen wieder buisness as usual herrschen.

Solchen Defätismus würde ich mich nicht hingeben. Es mag sein, dass das so kommt. ausgemachte Sache ist das nicht.

Fierna schrieb:Genau dasselbe Spiel, als man darauf hingewiesen wurde, doch vllt mal den eigenen Zusagen nachzukommen und seinen NATO-Beiträge zu leisten.....jetzt heult man rum, man habe kein Militär.

Ich finde die Ausgaben Deutschlands angemessen. Nur warscheinlich versandet zu viel an unwichtigen Stellen und da wo es nötig wird kommt es nicht an. Deutschland steht mit den Rüstungsausgaben iwo um Platz 6 Weltweit.
Klar könnte es mehr sein, aber so schlecht ist das nicht.

Fierna schrieb:Vllt sollte man da mal still sein, wenn Tag für Tag deutlicher wird, dass die regierende Partei in DE quasi eine Putin-Marionetten-Regierung ist.

Halte ich für absoluten Unsinn. Wir haben uns nur Abhängig von russischen Rohstoffen gemacht. Aber noch lange keine "quasi" russische Marionetten-Regierung.

Urotsukidoji69 schrieb:Wüsste nicht wo sowas geschrieben habe.

Ja eben , nirgends
Stattdessen whatabout the USA was hier wahrlich jeden langweilt nach 8 Jahren 🤪

Fierna schrieb:Vllt sollte man da mal still sein, wenn Tag für Tag deutlicher wird, dass die regierende Partei in DE quasi eine Putin-Marionetten-Regierung ist.

Das Verschwörungsforum ist da hinten.
Was für ein Schwachsinn.

Jedimindtricks schrieb:Stattdessen whatabout the USA was hier wahrlich jeden langweilt nach 8 Jahren

Wenn Ihr Euch alle darauf geeinigt habt unkritisch zu sein ist das schön für Euch.

Bone02943 schrieb:Er wird hoffentlich international so weit es nur geht isoliert. Russland bekommst schärfste Sanktionen und kann seine Rohstoffe vielleicht noch für nen Apfel und und ein Ei an China verscherbeln.

Aus meiner Sicht muss er die Sanktionen eingeplant haben, so daß "für ein Apfel und Ei" schon vor Kriegsbeginn mit einem Supportland ausgemacht war - China.
Ohne diesen Rückhalt, meine Meinung, kann er dieses Risiko des Krieges mitsamt den erwartbaren Folgen, vor allem für seine Oligarchen, nicht eingehen.
Mit der Gunst seiner Oligarchen steht und fällt alles, büßen die ein, ist Putin weg vom Fenster.

Urotsukidoji69 schrieb:Wenn Ihr Euch alle darauf geeinigt habt unkritisch zu sein ist das schön für Euch.

Die Sorte Kritik die immer nur in eine Richtung geht kennen manche von uns noch zu Genüge aus dem ND oder dem schwarzen Kanal. Druschba, Towarisch.

Bone02943 schrieb:Ich finde die Ausgaben Deutschlands angemessen. Nur warscheinlich versandet zu viel an unwichtigen Stellen und da wo es nötig wird kommt es nicht an. Deutschland steht mit den Rüstungsausgaben iwo um Platz 6 Weltweit.
Klar könnte es mehr sein, aber so schlecht ist das nicht.

Schon klar

Auf LinkedIn wird er dann noch viel deutlicher. Mais wörtlich: „Und die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da. Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert.“

https://www.google.com/amp/s/www.nordbayern.de/politik/bundeswehr-mehr-oder-weniger-blank-dramatische-worte-von-generalleutnant-mais-1.11867234%3fisAmp=true

Bone02943 schrieb:Wir haben uns nur Abhängig von russischen Rohstoffen gemacht. Aber noch lange keine "quasi" russische Marionetten-Regierung.

Ja, doch, auch wenn das Eine womöglich das Andere bedingt.

Fierna schrieb:Schon klar

Er hat doch Recht, schon von unserem zu niedrigen Wehretat versandet nochmal ein erheblicher Anteil in so Prestigeschwachsinn wie der Gorch Fock oder auch der Stube 2000 oder wie das hieß, und auch über dubiose Kanäle bei Beraterfirmen mit persönlichen Verbindungen zu relevanten Ministern, die dann aus Versehen alle SMSen löschen und zur EU-Chefin werden. Das heißt nicht, dass das die einzige Problemquelle wäre, aber es hilft auch nicht.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht muss er die Sanktionen eingeplant haben, so daß "für ein Apfel und Ei" schon vor Kriegsbeginn mit einem Supportland ausgemacht war - China.
Ohne diesen Rückhalt, meine Meinung, kann er dieses Risiko des Krieges mitsamt den erwartbaren Folgen, vor allem für seine Oligarchen, nicht eingehen.
Mit der Gunst seiner Oligarchen steht und fällt alles, büßen die ein, ist Putin weg vom Fenster.

Wobei da die Frage ist warum China mehr für die Rohstoffe zahlen sollte als nötig.
Wenn Russland seine westlichen Empfänger verliert, dann kann China den Preis nahezu selbst diktieren, denn Russland wird angewiesen darauf sein Rohstoffe zu verkaufen. Und wie ich gelesen habe, ist das Verhältnis zwischen China und Russland nicht gerade das beste, vorallem von chinesischer Seite.

Fierna schrieb:Schon klar

Ja, wie geschrieben, die Ausgaben selbst kommen wohl nicht dort an, wo sie gebraucht werden.

Interested schrieb:Ernsthafte Frage
Hast Du Dir bis zum Einmarsch in die Ukraine Gedanken darum gemacht?
Ich finde es nahezu naiv - wir konsumieren alle Produkte aus China und dergleichen, ohne uns umfassende Gedanken zu machen, was unser Geld zuweilen ermöglicht.

Ja, habe ich. Lässt sich hier auch nachlesen. Die jetzigen Vorgänge haben ja auch eine unselige Vorgeschichte mit Georgien, der Krim und der Ostukraine.

Allerdings war ich trotzdem nicht wirklich konsequent.

Nun, nach Putins Rede, deren Tragweite m.E. viele immer noch nicht erkannt haben und den neuerlichen frechen Lügen des Kremls im Vorfeld der Invasion, wäre es blanker Leichtsinn, wenn wir uns nochmal einlullen lassen würden.

Der entscheidende Punkt ist:

- Putin hat mit seiner Rechtfertigungsrede sich selbst die Rechtfertigung für zukünftige Invasionen in alle ehemaligen Einflussgebiete der Sowjetunion ausgestellt.
- Putin hat in den letzten Tagen mehrfach unzweideutig die Bereitschaft erkennen lassen, jede Form von Widerstand durch andere Nationen mit äußersten Maßnahmen zu beantworten.

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Meine Wärmepumpe wird am Dienstag geliefert. Ich hoffe, bis zur Jahresmitte die Gasheizung abschaffen zu können...