Russland das Buhland... aber warum?

ELMysterie schrieb:Als in der Antike die 300 Spartaner mehrere Tage gegen Xerxes durchgehalten hatten gab es wenigstens einen Plan und der Tod war nicht sinnlos weil man wertvolle Zeit gewann und seine Armee demoralisierte.

Das ist doch auch der Plan.
Nur hofft man auf die Wirkung der Sanktionen, weil der Rest der Westen ja aus wertlosen Waschlappen besteht und mehr nicht liefern wird.

Wird daher wohl wirklich nix bringen.

ELMysterie schrieb:Mit "selbes Ergebnis"
wenn, meinetwegen Aufständische in Rakka (oder sonstwo auf der Welt wo es schon mal zu Häuserkämpfen) kam gegen eine erdrückende Übermacht bis zum letzten Mann/Frau kämpfen ist die Stadt am Ende kaputt, alle Aufständischen sind tot und die Stadt wird trotzdem erobert.
Womöglich wird der Invasor zu einem späteren Zeitpunkt platt gemacht aber zu dem Zeitpunkt ist das doch erstmal sinnlos.
Als in der Antike die 300 Spartaner mehrere Tage gegen Xerxes durchgehalten hatten gab es wenigstens einen Plan und der Tod war nicht sinnlos weil man wertvolle Zeit gewann und seine Armee demoralisierte.
Was jetzt passiert ist dass der Präsident seine Bürger verheizen will ohne dass sich am Ergebnis was ändern lässt, (er kann nicht gewinnen)

Wer sagt, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann?

Wenn sie ihn erfolgreich genug führt, erst als konventioneller Krieg mit mehr Verlusten als die russische Bevölkerung zu akzeptieren bereit ist, dann, so es soweit kommen würde, als Partisanenkrieg gegen die vom Unterdrücker installierte Marionettenregierung.

Das kombiniert mit anziehenden Sanktionen durch die restliche Welt könnte durchaus irgendwann Russland an den Verhandlungstisch zurück oder aus der Ukraine raus zwingen.

Dieser Krieg kann von der Ukraine gewonnen werden.

Wenn man sich weigert zu kämpfen und einfach von Russland Bedinungen diktieren lässt ist es dagegen schon vorbei.

..

Tja.. jetzt China:

15:56 UhrChina stellt sich im UN-Sicherheitsrat an Seite RusslandsDer chinesische Staatschef Xi Jinping hat Russlands Präsident Wladimir Putin nach Angaben des Moskauer Präsidialamts im Konflikt mit der Ukraine Unterstützung im UN-Sicherheitsrat zugesichert. Xi respektiere das Vorgehen Russlands in der Ukraine und sei zu enger Koordination und gegenseitiger Unterstützung in dem Gremium bereit, erklärte der Kreml nach einem Telefonat der beiden Politiker.Russland und China sind ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrats und können Entscheidungen per Veto blockieren. Das chinesische Staatsfernsehen hatte zuvor berichtet, Xi habe Putin gesagt, die Volksrepublik unterstütze Russland bei Bemühungen, die Ukraine-Krise im Dialog zu lösen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-krieg-freitag-101.html

Wundert das irgendwen? Mir wird dezent schlecht. Dass China sich derartig klar positioniert, das hätte ich nicht gedacht. Sonst ist Chinamann ja eher dezent. :-(

LG Mina

Nobody.121212 schrieb:Ist das also so, dass dann die ukrainische Kultur, Sprache, Dialekte ausgelöscht werden?

Hast Du die Rede Putins gehört? Hast Du die Geschichte der Ukraine verfolgt?

Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab.

Ich beginne also mit der Tatsache, dass die moderne Ukraine vollständig von Russland geschaffen wurde, genauer gesagt vom bolschewistischen, kommunistischen Russland.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/der-kremlchef-und-seine-drohungen-gegen-den-westen-putins-ukraine-rede-im-wortlaut-a-fab35f1d-3a2e-494c-af44-72798d2aa42c-amp

scarcrow schrieb:Aber es ist die Sprache und Begrifflichkeiten die in dieser Situation gebraucht werden. Für jene die dort reingeschickt werden - ist man eine Kennnummer, eine Kapazität, ein Material. Mit der "Zustimmung" des Einzuges wird man diese Nummer.

Aber muss man sie sich denn dann auch selbst zu eigen machen? So hat Krieg doch schon seit Anbeginn funktioniert.
Indem man den Menschen einredet, so sei es nun mal, so müsse man die Dinge sehen.
Nein, ein Mensch ist niemals, unter keinen Umständen jemals, einfach nur eine Nummer!

Und diese Legitimation, man würde ja mitmachen, ist ebenfalls ein ganz alter Trick der Kriegstreiber, mit der sie seit jeher Kriege (von denen sie selbst profitieren, ohne sich aber selbst die Hände schmutzig machen zu wollen) den Ausführenden verkaufen wollen.

Welche Wahl hat denn ein 18-Jähriger, wenn plötzlich die Abordnung an der Tür klingelt, und ihn zum nächsten Militärstützpunkt mitnehmen möchte? Kann denn jemand in diesem Alter überhaupt schon einschätzen, worauf er sich da einlässt?
Und: Welche Konsequenzen hat ein Nein?
In dem Thread, den ich verlinkt habe, berichtet der Flüchtling, wie er mitansehen musste, wie eine Frau einen Soldaten angefleht hat, ihren Mann nicht mitzunehmen. Er hat es, nachdem er ihr ins Gesicht geschlagen hat, trotzdem getan.

scarcrow schrieb:Auf der anderen Seite: Jeder Russe kann entscheiden ob er mitmacht oder nicht. Wenn nicht, muss er natürlich mit den Konsequenzen leben.

Das sagt sich echt sehr leicht, wenn man es nicht erleben muss.

--
Was ich eigentlich damit ausdrücken möchte: Es ist dringend an der Zeit, die Menschen, die hier völlig überrumpelt in die militärischen Auseinandersetzungen mithineingezogen werden, als das zu sehen, was sie sind: Unschuldige, die für Interessen Einzelner (eines Einzelnen vor allem) gnadenlos als Verfügungsmaterial betrachtet und verheizt werden. Die sterben müssen, die mit allem bezahlen müssen, was das Leben, ein gutes Leben ausmacht.
Es ist völlig egal, ob russischer, ob ukrainischer Abstammung, das sind Unschuldige, die geopftert werden.
Das passiert jetzt, und das passiert in Europa, und ich kann es einfach immer noch nicht richtig fassen.

@MarinaG.

China erwartet hier Gegenseitigkeit bei einer potenziellen Annektion von Taiwan. Dort werden sie versuchen das gleiche Drehbuch zu verwenden so Russland erfolgreich ist.

Edit: Russland führt diesen Krieg nicht "die Russen"

MarinaG. schrieb:Wundert das irgendwen? Mir wird dezent schlecht. Dass China sich derartig klar positioniert, das hätte ich nicht gedacht.

Das war doch in der Hinsicht klar, weil auch China mittelfristig vor hat mit dem gleichen Argument, nämlich Fehler der Geschichte zu korrigieren und Nationen, die kein Recht auf eigene Staatlichkeit hätten wieder in das historische Mutterland zu integrieren unter anderem Tibet, Hongkong oder auch Taiwan zu annektieren bzw. das schon getan hat. Folgich kann es sich in dieser Beziehung nicht offen gegen die Argumentation von Putin stellen.

interpreter schrieb:China erwartet hier Gegenseitigkeit bei einer potenziellen Annektion von Taiwan. Dort werden sie versuchen das gleiche Drehbuch zu verwenden so die Russen erfolgreich sind.

Nicht nur das, es geht auch noch darum dass bestimmte Länder ja auch einen dauerhaften Sitz im Weltsicherheitsrat geerbt haben weil man formaljuristisch davon ausgeht, dass sie Rechtsnachfolger von Vorläuferstaaten sind - darauf berufen sich sowohl die VR China -als Rechtsnachfolger des Kaiserreichs China- als auch Russland -als Nachfolger der UDSSR- und da hängen eine Menge Macht und Privilegien dran.

interpreter schrieb:China erwartet hier Gegenseitigkeit bei einer potenziellen Annektion von Taiwan. Dort werden sie versuchen das gleiche Drehbuch zu verwenden so die Russen erfolgreich sind.

Ich denke das kann Amerika nicht zulassen. Spätestens dann wird der Konflikt ziemlich global.

Nobody.121212 schrieb:s hat mit Feigheit nichts zu tun, wenn man sich einer Gewalt da beugt und so beugt, wie es eben Sinn macht. Man muss Widerstand leisten, wo es Hoffnung gibt, wo der Aufwand und der Preis in einem Verhältnis steht. Der Preis sind hier auch Menschenleben. Man opfert sein Leben nicht einfach für einen Krieg, bei dem zu erwarten ist, dass man sich nicht durchsetzen kann. Manche machen das, aber ist das nicht kopflos?

Ich bin ja auch kein Freund von sinnlosen Schlachten aber mit jedem Tag den die Ukraine sich gegen Russland wehrt, zeigt sie auch wir haben für unsere Freiheit gekämpft, es war nicht freiwillig. Sie legen damit den Grundstein für ihre zukünftige Unabhängigkeit. Wenn sie einfach aufgeben, dann kann Russland im Nachgang einfach sagen, hey sie wollten es ja freiwillig so.

interpreter schrieb:China erwartet hier Gegenseitigkeit bei einer potenziellen Annektion von Taiwan. Dort werden sie versuchen das gleiche Drehbuch zu verwenden so Russland erfolgreich ist.

Absolut so ist es.
Der Westen steckt die Hände in die Tasche und China weiß bescheid: kann sich nehmen was es will.

@Befen

Die USA hat sich dazu zumindest nie sehr klar geäußert. Sie nennen das strategische Ambiguität (den Gegner im Dunklen lassen).

Da stellt sich also die Frage ob die USA tatsächlich bereit ist Taiwan zu verteidigen mit Stiefeln auf dem Boden oder notfalls sogar nuklear.

Ich bin mir nicht sicher und hoffe die CCP wird sich nie sicher, dass sie es nicht tun werden.

@interpreter

Die Situation in Europa zeigt mir, dass nichts mehr gewiss ist. Im Grunde kann man sagen, wir haben einen Großkrieg in Europa und zwar genau auf dem Killing Field des 2. Weltkrieges. Dass das nicht genug Menschen in Deutschland erschreckt, erschreckt mich um ehrlich zu sein.

taren schrieb:Ich bin ja auch kein Freund von sinnlosen Schlachten aber mit jedem Tag den die Ukraine sich gegen Russland wehrt, zeigt sie auch wir haben für unsere Freiheit gekämpft, es war nicht freiwillig. Sie legen damit den Grundstein für ihre zukünftige Unabhängigkeit. Wenn sie einfach aufgeben, dann kann Russland im Nachgang einfach sagen, hey sie wollten es ja freiwillig so.

Also dass das nicht freiwillig ist, das ist doch wohl mehr als offensichtlich. Man kann auch unter schärfstem Protest kapitulieren.

Zz-Jones schrieb:Ach, Erdogan spielt doch auch ein falsches Spiel:

Er fügt sich gerade dem Verdikt der NATO. Die Aussagen zur Passage zu Kriegsschiffen hat er sicher vorab mit Brüssel und Washington abgestimmt. Zum jetzigen Zeitpunkt will man glaube ich nicht gleich alles verbieten. Ich denke aber, dass Thema kommt noch mal auf die Agenda.

Nobody.121212 schrieb:Die Krim wurde auch annektiert und soweit ich weiß, geht es den Menschen dort sehr gut. Warum sollte ich davon ausgehen, dass es in der Ukraine anders sein wird?

Dann befasse ich bitte damit, wer mehrheitlich die Krim bevölkert. Das sind Russen und keine Osteuropäer wie die Ukrainer.

Nobody.121212 schrieb:Ja, es kann sein, dass ich die Lage komplett falsch einschätze.

Der erste wahre Satz von Dir.

Yooo schrieb:Der Westen steckt die Hände in die Tasche und China weiß bescheid: kann sich nehmen was es will.

Deswegen muss man auch zum eigenen Verlust jetzt endlich Dinge beschliessen, die weh tun. Wir haben aber nur eine lame duck im Kanzleramt:

Der SPD-Politiker begründete diese Haltung mit strategischen Erwägungen. Man solle zunächst bei dem über die vergangenen Wochen vorbereiteten Sanktionspaket bleiben, sagte er. Alles andere müsse man sich »aufbehalten für eine Situation, wo das notwendig ist, auch noch andere Dinge zu tun«. Was das für eine Situation sein könnte, sagte Scholz allerdings nicht.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-frueherer-eu-ratspraesident-tusk-kritisiert-deutsche-sanktionspolitik-a-16833fa9-2553-42aa-84b9-6a1f5fca8062

Schade, wir bräuchten jetzt jemand mit klarer Sprache und keinen Zögerer auf Valium-Kur.

interpreter schrieb:Wer sagt, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann?

ELMysterie:
Ich sage das.
Viele sagen das
Alle wissen es

interpreter schrieb:Wenn sie ihn erfolgreich genug führt, erst als konventioneller Krieg mit mehr Verlusten als die russische Bevölkerung zu akzeptieren bereit ist, dann, so es soweit kommen würde, als Partisanenkrieg gegen die vom Unterdrücker installierte Marionettenregierung.

Quelle:

ELMysterie:
Die Neue Marionettenregierung besteht dann aber aus Ukrainern und eventuell Russischen Söldnern (siehe Wagner-Group), und eben nicht aus regulären Russischen Truppen. da werden eben täglich Ukrainer ihre Landleute töten. Kann den Russen also egal sein. Oder glaubst Du etwa die wissen das mit dem Partisanenkrieg nicht ? Das ist ein Alter Hut !

interpreter schrieb:Das kombiniert mit anziehenden Sanktionen durch die restliche Welt könnte durchaus irgendwann Russland an den Verhandlungstisch zurück oder aus der Ukraine raus zwingen.

ELMysterie:
die lächerlichen Sanktionen jucken nicht mehr weil das Land sich daran gewöhnt hat ausserdem braucht die Welt nicht nur das Erdöld und Gas sondern auch wertvolle Metalle wie Titan etc.
das werfen die Russen von nun an China in den Rachen (darum nehmen die Chinesen Putin immer in Schutz, denn sie profitieren als Lachender Dritter von dem ganzen Drama)

interpreter schrieb:Dieser Krieg kann von der Ukraine gewonnen werden.

ELMysterie:
nein,

interpreter schrieb:Wenn man sich weigert zu kämpfen und einfach von Russland Bedinungen diktieren lässt ist es dagegen schon vorbei.

Quelle:

ELMysterie:
es ist wie es ist

teardrop. schrieb:Aber muss man sie sich denn dann auch selbst zu eigen machen? So hat Krieg doch schon seit Anbeginn funktioniert.
Indem man den Menschen einredet, so sei es nun mal, so müsse man die Dinge sehen.
Nein, ein Mensch ist niemals, unter keinen Umständen jemals, einfach nur eine Nummer!

Ich bin ja im Prinzip bei dir. Nur ist man als Soldat eine Nummer. Jeder Russische Staatsbürger gibt sich auf sobald er in Kampfmontur Richtung Ukraine schießt.

teardrop. schrieb:Welche Wahl hat denn ein 18-Jähriger, wenn plötzlich die Abordnung an der Tür klingelt, und ihn zum nächsten Militärstützpunkt mitnehmen möchte? Kann denn jemand in diesem Alter überhaupt schon einschätzen, worauf er sich da einlässt?
Und: Welche Konsequenzen hat ein Nein?

Auch das ist etwas: Man hat eine Wahl, zwischen Pest und Cholera. Aber nun mal, und das sind die Fakten: Die Russische Regierung unterdrückt das Volk seit wie lange? Wenn das Volk nicht dazu bereit ist - gegen ihren Führer etwas zu unternehmen - und zwar mehr als die tausende die jährlich festgenommen werden - dann braucht man streng genommen nicht zu weinen wenn die MP an der Tür klingelt und ihn mitnimmt. Das ist ein "selbstverschuldetes" Problem. Putin kann nur seine Vassalen einsperren weil er zu viele hat, zu viele Angst vor ihm haben.

Das Problem ist, das erst wenn an der Tür geklingelt wird - es einem bewusst wird wo man ist, wo man lebt und was man evtl. versäumt hat. Für jeden der eingezogen wird tut es mir leid. und ich bin alles andere als Herzlos. Aber mein Vorwurf gilt da ganz klar dem russischen Volk das sich unterdrücken hat lassen. Und für jene die da patriotisch u. freiwillig in die Ukraine rücken - sorry - die sind und bleiben eine Nummer.

teardrop. schrieb:Es ist völlig egal, ob russischer, ob ukrainischer Abstammung, das sind Unschuldige, die geopftert werden.
Das passiert jetzt, und das passiert in Europa, und ich kann es einfach immer noch nicht richtig fassen.

Sie lassen sich opfern. Entweder weil sie nicht anders können oder weil sie es wollen. Beides ist scheiße, beides ist aber änderbar - oder wäre änderbar gewesen im Vorfeld. Gerade auf russischer Seite. Aber wer sich einem Diktator auf Lebenszeit verschreibt oder ihm nichts entgegen setzt - was soll ich sagen?
Russland schickt sein Material da rein - die Ukrainer werden gezwungen dagegen zu halten.

Es ist traurig, unfair und nicht richtig - aber es ist so.

Nobody.121212 schrieb:Also dass das nicht freiwillig ist, das ist doch wohl mehr als offensichtlich. Man kann auch unter schärfstem Protest kapitulieren.

kann man. und was sollte das bringen? Hörst du dir zu? glaubst du was du da schreibst? Putin wird sich hinstellen und etwas erzählen das er die Ukraine befreit hat, er will sie entnazifizieren. Denkst du er macht das mit einem VHS Wochenendlehrgang? Er wird sich feiern lassen als Befreier und Erlöser der die verlorenen Brüder heimgebracht hat. Und dabei werden ein paar wenige Scheinprozesse stattfinden und sehr viele Menschen einfach verschwinden.

und genau weil die Ukrainer das wissen, und mit Sicherheit aus 1. Hand und nicht aus den Medien - werden sehr viele bis zum letzten kämpfen. Und scheinbar ist ihnen eine gewissen Freiheit deutlich wichtiger als das eigenen Leben. auch das sollte man verstehen.

Da kannst noch so oft schreiben das sie kapitulieren sollten.

Yooo schrieb:Der Westen steckt die Hände in die Tasche und China weiß bescheid: kann sich nehmen was es will.

Ich glaube Du vergisst bei aller Enttäuschung, dass die Konflikte unter Atommächten kein Spiel sind, das man als Zivlisationgemeinschaft gewinnen kann. Gegenüber dem panasiatschen Bündnis wegen Konflikten eine dicke Lippe zu riskieren, die bei uns vor 150 Jahren noch zum normalen Umgangston gehörten, kann auch kräftig in die Hose gehen.

Der Globus wird wie Brzezinksi bezeichnenderweise festgestellt hat gerade neu aufgeteilt und die Kräfte haben sich zum Nachteil der USA verschoben. Deswegen den Cowboy zu mimen, statt sich ernsthafte Gedanken zu machen wie dieser Trend im Frieden aufzuhalten ist, bringt uns nur in Teufels Küche.

Nobody.121212 schrieb:Die Krim wurde auch annektiert und soweit ich weiß, geht es den Menschen dort sehr gut. Warum sollte ich davon ausgehen, dass es in der Ukraine anders sein wird?

Bei aller Liebe - so viel Gleichgültigkeit gegenüber Putins Aggression macht mich fassungslos.

scarcrow schrieb:MinaHarkness schrieb:
Ja, selbst Orban hat, soweit ich das las, seine rigide Flüchtlingspolitik gekippt, was die Flüchtlinge aus der U
Das hat mich positiv überrascht. auch das er soweit ich mitbekommen hat seine Grenzen direkt verstärkt hat. Dachte er ist auch eher Putin zu gewandt.

Die Flüchtlinge aus der Ukraine sind ja auch Christen. Orban will keine Muslime im Land, gegen die hat er was (und daher kommt sein Zuspruch in der Bevölkerung die großteils ähnlich ticken)

Putin hat jetzt auch eine Videobotschaft als Antwort an Selensky geschickt:

Update vom 25. Februar, 15.52 Uhr: Wladimir Putin hat sich in einer Videobotschaft persönlich zu Wort gemeldet - mit drastischen Vorwürfen in Richtung Ukraine, und der Aufforderungen an die ukrainische Armee, zu Russland überzulaufen.

Der russische Präsident sprach von „terroristischen Elementen“, die zu den regulären Truppen der Ukraine gestoßen seien. „Die Neofaschisten haben schwere Waffen, auch Raketenwerfer, stationiert“, erklärte Putin. Die Verbände wollten Gegenfeuer auf Stadtquartiere provozieren und nutzten Menschen als Schutzschilder, behauptete er. Das geschehe auf Anraten unter anderem USA.

Putin sprach von einer „Bande Drogensüchtiger, die das ganze Volk als Geisel genommen hat“. Die regulären ukrainischen Soldaten pries der russische Präsident hingegen als ehrenwerte Kämpfer, die „ihre Soldatenpflicht“ täten. Sie sollten nun verhindern, dass „ihre Großmütter“ als menschliches Schutzschild verwendet würden.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-russland-news-macron-putin-nato-eu-sanktionen-aktuell-zr-91372004.html