Russland das Buhland... aber warum?

ribster schrieb:Ich glaube aber nicht das nur die Ukraine die Deutschen verflucht wenn Verbündete wie UK jetzt noch nichtmal den deutschen Luftraum überfliegen können um Lieferungen in die Ukraine vorzunehmen aber Deutschland wiederum kein Problem mit dem Export von Angriffswaffen nach Saudi Arabien hat sehe ich doch eher was wichtiger ist hier geht es meiner Meinung nach nicht darum Russland nicht zu provozieren man möchte einfach nur seinen Gashahn weiter offen halten.

BEides sind ja auch sehr relevante Punkte. Aber den nutzen von Waffenlieferungen an die Ukraine müsste man mir zum derzeitigen Zeitpunkt erklären. Es ist klar, dass die Ukraine sich nicht gegen einen russischen einmarsch länger als maximal ein paar wochen wehren kann. Selbst, wenn man sie jetzt noch mit ein paar waffen beliefert.

Aber diese Waffen können den KOnflikt eskalieren lassen und würden ggf. gespräche mit MOskau unmöglich machen. Warum also sollte deutschland das machen? Dass Nord Stream 2 fällt wenn Russland angreift, ist klar. Aber warum soll man nicht alles tun, um das zu verhindern?

ribster schrieb:Deutschland scheint sich ja mal wieder als super Verbündeter zu zeigen da die momentanen RAF Transporte in die Ukraine alle den deutschen Luftraum meiden und über Dänemark und Polen Richtung Ukraine fliegen. Deutschland macht sich momentan mal wieder keine Freunde bei seinen „Verbündeten“. Russisches Gas scheint doch wieder wichtiger zu sein.

Das ist so nicht richtig! Das UK hat Deutschland wegen Überflugsrechten gar nicht angefragt.

https://www.rnd.de/politik/royal-air-force-britische-luftwaffe-nimmt-umweg-bei-waffenlieferung-in-die-ukraine-UPX5P4JZQXUNUYGDOUAV3W2TKI.html

Man gibt sich wohl unter der NATO freies Geleit. Aber trotzdem holt man sich in der Regel die Genehmigung.

SomertonMan schrieb:Das ist so nicht richtig! Das UK hat Deutschland wegen Überflugsrechten gar nicht angefragt.

Das wurde nun in meinem verlinkten Artikel auch geändert vorher stand noch drin das dem UK die überflugrechte verwehrt wurden.

Ändert aber an der Tatsache das sich Deutschland momentan mal wieder keine Freunde unter seinen „Verbündeten“ macht nichts.

Aus welchem Grund werden auch NATO Lieferungen in die Ukraine von Deutschland blockiert

Germany has also blocked Ukraine from receiving NATO shipments of rifles and anti-drone weaponry sourced from the US and Lithuania in recent months

Quelle: Businessinsider

https://www.businessinsider.com/ukraine-uk-planes-long-detour-around-germany-deliver-weapons-2022-1?amp

Tripane schrieb:Damals war die Zeitvorgabe allerdings zwei Tage, nicht zwei Wochen

Nee das ist vollkommen unrealistisch

shionoro schrieb:scheinen die Deutschen zu denken, sollten sie die Russen nicht unnötig provozieren mit waffenlieferungen, die letztendlich ohnehin nicht kriegsentscheidend sein werden (es ist nicht so, als würden die Ukrainer mit ein paar Deutschen Rüstungsgütern einen Monat länger durchhalten).

Die deutschen Denken nicht, sondern sind miese Partner und sehr naiv bzgl Russland.

Selber nicht liefern ist eine Sache, den Briten den Überflug zu verweigern.


Anna Lena Chamberlain sollte es besser wissen

shionoro schrieb:Ich bin ziemlich sicher, hätte Deutschland Waffen an die Ukraine geliefert, hätte Baerbock heute kein langes GEspräch mit Lawrow führen können

Was auch mega was gebracht hat.

Lawrrow hat eh nur die Aufgabe abzulenken .

shionoro schrieb:Zeitpunkt erklären. Es ist klar, dass die Ukraine sich nicht gegen einen russischen einmarsch länger als maximal ein paar wochen wehren kann. Selbst, wenn man sie jetzt noch mit ein paar waffen beliefert.

Was für Russland schon ein untragbarer Zeitraum währe, w
Für ne komplette Invasionen reicht es eh noch nicht.

shionoro schrieb:Aber diese Waffen können den KOnflikt eskalieren lassen und würden ggf. gespräche mit MOskau unmöglich machen. Warum also sollte deutschland das machen? Dass Nord Stream 2 fällt wenn Russland angreift, ist klar. Aber warum soll man nicht alles tun, um das zu verhindern?

Echt? Erläuter Mal wie Panzerabwehrraketen und co Russland Tür Eskalation zwingen?

Es geht darum den Preis für ne russisch Invasion in die Höhe zu treiben.

Fedaykin schrieb:Es geht darum den Preis für ne russisch Invasion in die Höhe zu treiben.

Das sagt sich so leicht. Aber wie viel teurer macht man es mit ein paar Waffen von Deutscher Seite? Putin scheint bereit zu sein, einen hohen Preis zu zahlen.

Jeder diplomatische Kontakt bietet chancen, die Eskalation so klein wie möglich zu halten. AUch Gespräche mit unzuverlässigen Personen wie Lawrow. So lange es Möglichkeiten gibt, die Eskalation abzuwenden, sollte man diese auch wahrnehmen. Und das wird schwerer, wenn wir Waffen an die Ukraine liefern, denn dann muss Putin, wenn er seine Möglichkeiten offen halten will, ja losschlagen.

Er würde, nach deiner Logik, ja seine Invasion um so teurer machen, je länger er wartet.

ribster schrieb:Ändert aber an der Tatsache das sich Deutschland momentan mal wieder keine Freunde unter seinen „Verbündeten“ macht nichts.

Wo sich mir allerdings die Logik nicht erschließt. Macht DE den Luftraum zu, fliegen sie halt über die anderen NATO-Staaten. Die Waffen kommen so oder so in der Ukraine an.

Und ja, es ist nicht ok, wie sich Deutschland allgemein derzeit verhält. Aber mit was sollen wir drohen?

Deutschland labert seit 10 Jahren dummes Zeug, fährt die Bundeswehr Richtung Schrottplatz, während in dieser Zeit Russland aufgerüstet hat. Und wir denken immer noch, man kann den Konflikt an Mahagonitischen wegquatschen.

shionoro schrieb:Putin scheint bereit zu sein, einen hohen Preis zu zahlen.

Jeder diplomatische Kontakt bietet chancen, die Eskalation so klein wie möglich zu halten

shionoro schrieb:Und das wird schwerer, wenn wir Waffen an die Ukraine liefern, denn dann muss Putin, wenn er seine Möglichkeiten offen halten will, ja losschlagen.

Die NATO hat ein Eindringen der Truppen des Warschauer Paktes nicht dadurch verhindert, dass man besonders wenig Waffen hatte.
Man hatte genauso viele wie der Warschauer Pakt.
zum schluss hatte die NATO sogar Pershing Raketen in Europa stationiert und sie hat den Kalten Krieg gewonnen.

Dagegen ist die Idee, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, weil das Nicht-Liefern die Situation entspannt, geradezu wahnwitzig. Wie sehr das die Situation entspannt sieht man jetzt.
Überhaupt ist das Gerede von "wir liefern keine Waffen in Krisengebiete" richtige Schwurbler-Logik. Konflikte werden nur entschärft wenn beide Seiten gleich viel Waffen haben, oder beide Seiten haben kaum Waffen.

@parabol

Wir sind aber nicht mehr im kalten Krieg. Und die Ukraine wird auch wenn wir ihr Waffen liefern nicht genug Waffen haben, um eine russische Invasion zu verhindern, wenn Putin ernst macht.

Wie gesagt, wenn man der Logik folgt, dass Waffenlieferungen für putin die kosten hochtreiben oder eine Invasion unmöglich machen, bedeuten waffenlieferungen natürlich auch, dass putin schneller losschlagen muss, bevor die ukraine zu stark wird. Ansonsten wäre die logik quatsch.

shionoro schrieb:Das sagt sich so leicht. Aber wie viel teurer macht man es mit ein paar Waffen von Deutscher Seite? Putin scheint bereit zu sein, einen hohen Preis zu zahlen.

Es geht nicht nur um deutschen Waffen sondern. Auch um die Blockadehaltung anderer Lieferungen

Jeder Tote Invasionssoldat macht es teuer.

Warum nicht anti Fahrzeugminen

shionoro schrieb:So lange es Möglichkeiten gibt, die Eskalation abzuwenden, sollte man diese auch wahrnehmen. Und das wird schwerer, wenn wir Waffen an die Ukraine liefern, denn dann muss Putin, wenn er seine Möglichkeiten offen halten will, ja losschlagen

Diese Option besteht völlig unabhängig von Waffenlieferungen, im Gegenteil sie können es begünstigen

shionoro schrieb:Er würde, nach deiner Logik, ja seine Invasion um so teurer machen, je länger er wartet.

Nein je höher die Verluste sind. Willst du den Frieden rüste für den Krieg, alte antike Wahrheit.

parabol schrieb:Man hatte genauso viele wie der Warschauer Pakt.
zum schluss hatte die NATO sogar Pershing Raketen in Europa stationiert und sie hat den Kalten Krieg gewonnen.

This, im Grunde müsste man eigentlich wegen der ss 26. In Kaliningrad eigentlich was gegenüberstellen.

shionoro schrieb:Wir sind aber nicht mehr im kalten Krieg. Und die Ukraine wird auch wenn wir ihr Waffen liefern nicht genug Waffen haben, um eine russische Invasion zu verhindern, wenn Putin ernst macht

Sagst du..warum sollte das nicht möglich sein

Wie gesagt es schadet nicht den Preis in die Höhe zu treiben.

shionoro schrieb:waffenlieferungen natürlich auch, dass putin schneller losschlagen muss, bevor die ukraine zu stark wird. Ansonsten wäre die logik quatsch

Ach muss er das? Oder er muss ne Diplomatie Bemühen

Was du so sagst ist ja logischerweise dann so geschuldet das die Invasion schon feststeht.

Fedaykin schrieb:Diese Option besteht völlig unabhängig von Waffenlieferungen, im Gegenteil sie können es begünstigen

DAs glaube ich nicht. Natürlich würden Waffenlieferungen von deutscher Seite GEspräche mit Moskau erschweren.

Fedaykin schrieb:Ach muss er das? Oder er muss ne Diplomatie Bemühen

Was du so sagst ist ja logischerweise dann so geschuldet das die Invasion schon feststeht.

Ja, wenn er dieses Druckmittel nicht verlieren will, dann muss er das. Ist doch klar, sonst hätte er ja nichts mehr in der Hand.

Fedaykin schrieb:Nee das ist vollkommen unrealistisch

Was heißt unrealistisch, es war so.

Della schrieb:Das glaub ich nicht..... Dann hätte die Ukraine schon 2014 oder 15 das getan und würde nicht bis heute um den Donbas usw kämpfen.

Das im Donbass ist aus Sicht von Russland wohl nicht wirklich eine größere Operation und dies hat schon gereicht um die Ukraine damals stark zu destabilisieren. Im Fall einer richtigen Invasion war das im Donbass wohl nicht einmal 1/10 was auf die Ukraine zukommt.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf?

Bist du in 2014?

Die Ukrainische Armee ist alles andere als demotiviert im Fall einer Invasion durch Russland.

Sagst du nicht sonst ein Konflikt zwischen Russland und Nato wird nach deiner Einschätzung nur wenige Wochen andauern.

parabol schrieb:Die NATO hat ein Eindringen der Truppen des Warschauer Paktes nicht dadurch verhindert, dass man besonders wenig Waffen hatte.
Man hatte genauso viele wie der Warschauer Pakt.
zum schluss hatte die NATO sogar Pershing Raketen in Europa stationiert und sie hat den Kalten Krieg gewonnen

Damals war der westliche Block in einer ganz anderen Situation, genauso wie der Östliche.
Damals standen sich zwei hochgerüstete Blöcke gegenüber, einigermaßen geeint gegen den Gegner.
So, die BW hat heute nicht mehr mal eine Heeresflugabwehr.
Als Beispiel genannt für den Zustand der restlichen Nato Armeen in Europa.
Was will man also?.🤷‍♂️

Fedaykin schrieb:Anna Lena Chamberlain sollte es besser wissen

Ich glaube nicht, dass Baerbock das alleine entschieden hat. Sie ist ja mehr oder weniger auch nur ein Repräsentant der deutschen Regierung. Und als solcher entscheidet sie nicht selber über Krieg und Frieden, sondern gibt den Willen der aktuellen Regierung weiter.
Möglichst diplomatisch verpackt.

Ärgert mich auch, dass Deutschland seine Nato-Partner quasi wieder im Regen stehen lässt. Aber war fast zu befürchten mit der "wir müssen uns selbst die größte Axt im Wald irgendwie warm halten" Einstellung. War ja schon bei Erdogan so.

taren schrieb:Im Fall einer richtigen Invasion war das im Donbass wohl nicht einmal 1/10 was auf die Ukraine zukommt.

In dem Fall wäre Putin en Platz in den Geschichtsbüchern sicher als zweiter Hitler.

Ausserdem würde dann auch auf die russische Armee das Zehnfache zukommen. Und eine besondere Kriegsbegeisterung sehe ich in Russland nicht. Es fehlen die fanatisierten Massen.

shionoro schrieb:DAs glaube ich nicht. Natürlich würden Waffenlieferungen von deutscher Seite GEspräche mit Moskau erschweren.

Wieso denn. Und überhaupt als ginge es um deutschland als Chef Diplomatie. Wäre mir neu das es hier bilateral zu geht. Also es ging ja immer um unangemessene Forderungen wie die Aufgabe der Souveränität der Länder bzgl Nato und EU

Von daher irrelevant. Aber die Geschichte zeigte das Schwäche wenig nützt um einen Invasionswilligen an der Verhandlungstisch bringt

Also erzähl Mal warum zb Lieferungen diverser Defensivwaffen die Verhandlungen erschweren sollte? Die eh nicht bilateral sind?

shionoro schrieb:Ja, wenn er dieses Druckmittel nicht verlieren will, dann muss er das. Ist doch klar, sonst hätte er ja nichts mehr in der Hand

Geschichte ist nicht so deine Sache.

Nee wenn er eh invasioneren will wird er es tun ungeachtet der Verhandlungen, weswegen eh unrealistische Forderungen Gestellt wurden.

Waffenlieferungen mindern diese Gefahr dann eher.

Will er nur Pokern ist es um so sinniger stärke zu zeigen, denn das wird Respektiert von Leuten wie Putin.

Tripane schrieb:Was heißt unrealistisch, es war so.

Eher Mythos, bzw Schreckensvorstellung

Vielleicht noch indem man massiv nuclearwaffen einsetzt, aber durch die Reaktion bliebe nicht viel über. Um zum rhein zu kommen.

taren schrieb:Sagst du nicht sonst ein Konflikt zwischen Russland und Nato wird nach deiner Einschätzung nur wenige Wochen andauern.

Das war das Szenario der 80er.

Und was hat das damit zu tun das die Ukraine kampflos aufgeben würde

Die paar Wochen sind in einem vollen Konflikt gegeben weil dann das Material ziemlich aufgebraucht ist. Man kann nichts nachliefern was nicht schon existiert. Nicht wie der WW2 dessen Tempo um ein Vielfaches langsamer war.

shionoro schrieb:DAs glaube ich nicht. Natürlich würden Waffenlieferungen von deutscher Seite GEspräche mit Moskau erschweren.

Tripane schrieb:Was heißt unrealistisch, es war so.

Vielleicht noch indem man massiv nuclearwaffen einsetzt, aber durch die Reaktion bliebe nicht viel über. Um zum rhein zu kommen. 7 Tage war ein Szenario des Warschauer Pakt es ebenfalls mit nuclearwaffen einsatz.
.

entscheidet sie nicht selber über Krieg und Frieden, sondern gibt den Willen der aktuellen Regierung weiter.
Möglichst diplomatisch verpackt.


Sagt auch niemand, ich sagte nur sie sollte es besser wissen.

parabol schrieb:Ausserdem würde dann auch auf die russische Armee das Zehnfache zukommen. Und eine besondere Kriegsbegeisterung sehe ich in Russland nicht. Es fehlen die fanatisierten Massen.

Das ist der Punk, es ist kein Proxy-Krieg, noch kann er die Wagner Söldner schicken.


Was er dadurch erreicht ist eher das Schweden und Finnland der Nato beitreten.

Fedaykin schrieb:Selber nicht liefern ist eine Sache, den Briten den Überflug zu verweigern.

Also ich hab da widersprüchliche Nachrichten.
Haben die das nun verweigert oder wurde kein Antrag gestellt?

Einer lügt oder der Antrag wurde ans falsche Fax gesendet.😅