Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Wieso denn. Und überhaupt als ginge es um deutschland als Chef Diplomatie. Wäre mir neu das es hier bilateral zu geht. Also es ging ja immer um unangemessene Forderungen wie die Aufgabe der Souveränität der Länder bzgl Nato und EU

Von daher irrelevant. Aber die Geschichte zeigte das Schwäche wenig nützt um einen Invasionswilligen an der Verhandlungstisch bringt

Also erzähl Mal warum zb Lieferungen diverser Defensivwaffen die Verhandlungen erschweren sollte? Die eh nicht bilateral sind?

ALso deutschland und russland haben gerade gestern ein bilaterales gespräch geführt. Deutschland ist oft gut damit gefahren, dass es vermittlerrollen eingenommen hat anstatt starke positionen zu fahren, sowohl mit der Türkei als auch mit Russland.

Fedaykin schrieb:Geschichte ist nicht so deine Sache.

Nee wenn er eh invasioneren will wird er es tun ungeachtet der Verhandlungen, weswegen eh unrealistische Forderungen Gestellt wurden.

Waffenlieferungen mindern diese Gefahr dann eher.

Will er nur Pokern ist es um so sinniger stärke zu zeigen, denn das wird Respektiert von Leuten wie Putin.

Da gehst du von ganz falschen Prämissen aus. Momentan hat Putin mehrere Optionen.
Er kann einmarschieren (in verschiedenen formen), er kann den KOnflikt hybrid belassen oder er kann aufhören.

Diese Entscheidung kann durch verhandlungen und durch anderweitiges verhalten beeinflusst werden.

Wenn man die ukraine aufrüstet, verschwindet die option des einmarsches, wenn putin zu lange wartet. Eben genau wegen deiner logik, es teuer zu machen. Das bedeutet aber, dass es warscheinlicher wird, dass Putin einmarschiert, weil er nur ein kleines ZEitfenster dazu hat.

Gibt es mehr Zeit zum Einmarsch, gibt es auch mehr Zeit für Verhandlungen und sich ändernde Verhältnisse, um eine solche Eskalation abzuwenden.

shionoro schrieb:Gibt es mehr Zeit zum Einmarsch, gibt es auch mehr Zeit für Verhandlungen und sich ändernde Verhältnisse, um eine solche Eskalation abzuwenden.

Seit 2014 ist diese Situation nun so wie sie ist.
Diese ganzen Verhandlungen haben nur dazu geführt das Putin seinen Status Quo halten oder gar ausbauen kann.
Zb. dass die Krim zurückgegeben wird fordert heute keiner mehr ernsthaft.
Genausowenig wie der Krieg im Donbecken gelöst ist.
Die russischen Maximalforderungen dass auch Skandinavien nicht in die Nato dürfte, ein Bereich der schon ewig mit dem Westen verbunden ist, sind Utopie.
Man kann nicht ewig verhandeln und man muss irgendwann auch klare Grenzen aufzeigen.
Diesen Punkt nähern wir uns meiner Meinung nach Momentan sehr schnell und es ist auch sehr wichtig dann eine Linie durchzuziehen.
Ansonsten kann man demnächst zusehen was das nächste Opfer der russischen Bestrebungen ist.
Eine Blaupause gibt es ja dann.

shionoro schrieb:ALso deutschland und russland haben gerade gestern ein bilaterales gespräch geführt. Deutschland ist oft gut damit gefahren, dass es vermittlerrollen eingenommen hat anstatt starke positionen zu fahren, sowohl mit der Türkei als auch mit Russland.

Jo, Antrittsbesuch. Ist aber für die Sache völlig irrelevant weil es um. EU/ NATO Russland geht.

Und Anna Lena braucht hat nicht erst ankommen.

Ernsthaft geht nur mit Putin, und dann muss Scholz schon persönlich kommen.

shionoro schrieb:Da gehst du von ganz falschen Prämissen aus. Momentan hat Putin mehrere Optionen.
Er kann einmarschieren (in verschiedenen formen), er kann den KOnflikt hybrid belassen oder er kann aufhören.

Nee, du musst ja bedenken was ist sein Ziel, der Einmarsch ist die teuerste Option, und die kannam mit Waffenlieferungen noch teurer gestalten.

Waffenlieferungen Schranken auch sein hybridkram ein, seine proxis kommen dann auch nicht voran.

shionoro schrieb:Diese Entscheidung kann durch verhandlungen und durch anderweitiges verhalten beeinflusst werden.

Darum geht doch gar nicht. Du verstehst hat nicht was Putin mit dieser Sache erreichen willl.

Es geht doch nicht um etwas Land von der Ukraine...

shionoro schrieb:Wenn man die ukraine aufrüstet, verschwindet die option des einmarsches, wenn putin zu lange wartet. Eben genau wegen deiner logik, es teuer zu machen. Das bedeutet aber, dass es warscheinlicher wird, dass Putin einmarschiert, weil er nur ein kleines ZEitfenster dazu hat.

Sofern er den. Schön bereit wäre für All Out war.

Aber ja die Option verschwindet und die Invasion etc kann er nicht beliebig vorziehen, bzw dann wäre es eh schon beschlossene Sache.

shionoro schrieb:Gibt es mehr Zeit zum Einmarsch, gibt es auch mehr Zeit für Verhandlungen und sich ändernde Verhältnisse, um eine solche Eskalation abzuwenden

Verhandlungen kann man nur aus starke führen.
Du bewegst dich in der 1938 Haltung.

Berryl schrieb:dann eine Linie durchzuziehen.
Ansonsten kann man demnächst zusehen was das nächste Opfer der russischen Bestrebungen ist.
Eine Blaupause gibt es ja dann.

Genau, wenn man immer nachgibt wird schon alles gut. Die Geschichte ist voll davon * Ironie


Gib den Rowdy das was er will, dann wird er schon aufhören

Fedaykin schrieb:Aber ja die Option verschwindet und die Invasion etc kann er nicht beliebig vorziehen, bzw dann wäre es eh schon beschlossene Sache.

Wenn man eine Option hat, die zeitabhängig ist, hat man immer einen gewissen Druck, diese Option zu wählen, bevor sie abläuft. Das liegt einfach schon psychologisch im Menschen begründet. Darum gibt es zeitabhängige rabatte.

Wenn unser Ziel ist (und das sollte es sein), eine Eskalation in der Ukraine abzuwenden, wird die Lieferung von Waffen zum jetzigen Zeitpunkt dieses Zeil unterlaufen, denn es wird Russland nicht an einer Invasion hindern, diese aber warscheinlicher machen, wenn Russland seine Angriffsoption mittelfristig nicht verlieren will.

Etwas anderes wäre es gewesen, die Ukraine über einen längeren Zeitraum so hochzurüsten, dass sie sich ernsthaft wehren kann. Aber das ist unmöglich und ob der Krieg etwas teurer wird, wird Putin wohl kaum scheren, wenn er sich dazu entscheidet.

shionoro schrieb:Wenn man eine Option hat, die zeitabhängig ist, hat man immer einen gewissen Druck, diese Option zu wählen, bevor sie abläuft. Das liegt einfach schon psychologisch im Menschen begründet. Darum gibt es zeitabhängige rabatte.

Was voraussetzt das diese Option wirklich durchführbar ist und auch mit allen Konsequenzen tragbar wäre.

und das sie sich günstig beliebig lang aufrecht erhalten ließe. Strategische Überraschung ist eh nicht mehr gegeben.

Dennoch ist der Verzicht der Westlichen Option die Defensive zu Stärken ein klares Zeichen. Denn im Grunde setzt deine Haltung voraus das die Invasion, Militärische Option voraus das der Gegner eh schwach bleibt.

shionoro schrieb:Wenn unser Ziel ist (und das sollte es sein), eine Eskalation in der Ukraine abzuwenden, wird die Lieferung von Waffen zum jetzigen Zeitpunkt dieses Zeil unterlaufen, denn es wird Russland nicht an einer Invasion hindern, diese aber warscheinlicher machen, wenn Russland seine Angriffsoption mittelfristig nicht verlieren will.

Genau da bin ich gegenteiliger Ansicht. Der 2 Weltkrieg wurde nicht verhindert indem der Westen mangelhaft gerüstet war.

shionoro schrieb:diese aber warscheinlicher machen, wenn Russland seine Angriffsoption mittelfristig nicht verlieren will.

Nann nützt auch Labern nichts, sondern stärkt nur die Russiche Option.

shionoro schrieb:Etwas anderes wäre es gewesen, die Ukraine über einen längeren Zeitraum so hochzurüsten, dass sie sich ernsthaft wehren kann. Aber das ist unmöglich und ob der Krieg etwas teurer wird, wird Putin wohl kaum scheren, wenn er sich dazu entscheidet.

Oh das schert schon siehe Syrien. Save gespielt mit Söldnern.

Schaden kann es defnitiv nicht klar zu zeigen das man die Verteidigung der Ukraine Stärkt.

Am Sinnigsten wäre dort eine NATO Brigade auf "Besuch" zu schicken. Frei nach dem Motto... na wenn es eh keine Invasionsplan gibt dürfte so ein Besuch unter Freunden ja nicht stören.

Fedaykin schrieb:Genau da bin ich gegenteiliger Ansicht. Der 2 Weltkrieg wurde nicht verhindert indem der Westen mangelhaft gerüstet war.

Wir sind aber nicht im zweiten Weltkrieg und Russland ist auch nicht Nazideutschland. Ich behaupte nicht, Rüstungsgüter zu verteilen sei immer falsch. Ich sage, es wird sich erst noch zeigen, ob die deutsche Haltung wirksam sein wird oder nicht.

Momentan ist nicht klar, was passieren wird. Wenn die deutsche Haltung zur Deeskalation beitragen kann, ist das ein sinnvoller Schritt, besonders für Deutschland, das keinerlei Instabilität in seiner Nachbarschaft will.

Fedaykin schrieb:Nann nützt auch Labern nichts, sondern stärkt nur die Russiche Option.

Doch, Gespräche in denen man einen möglichen Weg findet, für Russland Gesichtswahrend einen Schritt zurückzugehen, wären sehr sinnvoll. Das erschwert man mit Aufrüstung, wenn man nicht den diplomatischen Weg geht.

Das deutsche Ziel ist es, den Konflikt komplett zu verhindern. Und ich denke nicht, dass deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine dazu beitragen würden.

Fedaykin schrieb:Oh das schert schon siehe Syrien. Save gespielt mit Söldnern.

Schaden kann es defnitiv nicht klar zu zeigen das man die Verteidigung der Ukraine Stärkt.

Am Sinnigsten wäre dort eine NATO Brigade auf "Besuch" zu schicken. Frei nach dem Motto... na wenn es eh keine Invasionsplan gibt dürfte so ein Besuch unter Freunden ja nicht stören.

Das könnte sehr wohl schaden, wenn es eine Deeskalationslösung erschwert.

shionoro schrieb:Doch, Gespräche in denen man einen möglichen Weg findet, für Russland Gesichtswahrend einen Schritt zurückzugehen, wären sehr sinnvoll

Seit 2014 wird nur gelabert. Von wegen Deeskalation hier und Diplomatie da und Streicheleinheiten dort.

Und wo sind wir nun damit hingekommen? Näher zum Krieg als je zuvor!

Putin lacht sich tot!

@SomertonMan

Und warum hat Putin wohl eine Lage eskaliert, die vorher vergleichsweise befriedet war? Weil er den Frieden verloren hat und die Situation für Russland nicht mehr erstrebenswert schien.

Nee, weil er genau solchen Matsch in der Rübe hat wie Onkel Adolf damals!

@SomertonMan

Das ist jetzt eine arge Entfernung von jeglicher Diskussionskultur.

shionoro schrieb:Das ist jetzt eine arge Entfernung von jeglicher Diskussionskultur

WAS soll diese Passivität und Laberei denn bringen? Sie hat 8 Jahre NICHTS gebracht! Im Gegenteil, es wurde immer schlimmer!

SomertonMan schrieb:WAS soll diese Passivität und Laberei denn bringen? Sie hat 8 Jahre NICHTS gebracht! Im Gegenteil, es wurde immer schlimmer!

Sie hat 8 Jahre lang eine einigermaßen stabile Situation gewährleistet in der die Ukraine Wahlen abhalten und sich erstmal neu politisch organisieren konnte. Diese Situation hat Putin macht in der Westukraine entzogen, undzwar so viel, dass er sich gezwungen sieht, jetzt zu eskalieren.

Putin hat den Frieden verloren, aber bei einem krieg haben wir viel zu verlieren.

shionoro schrieb:Sie hat 8 Jahre lang eine einigermaßen stabile Situation gewährleistet in der die Ukraine Wahlen abhalten und sich erstmal neu politisch organisieren konnte.

Das denkst du vielleicht! Es wird höchstens gebracht haben, dass Putin und sein Stab ihre Pläne weiter schmiedeten.

Hörst du eigentlich Putin und Lawrow zu, was die immer von sich geben? Die heulen rum, wenn die NATO zwei Panzer und 30 Soldaten ins Baltikum verschiebt. Drohen Dänemark, obwohl die bloß mit nem Kriegsschiff mal in ihren eigenen Hoheitsgewässern schippern.

Russland macht jeden Furz der NATO zu nem riesen Bedrohungsszenario, fahren aber selbst die Kavallerie auf. Die suchen nur Gründe für ihre Eskalationspolitik.

@SomertonMan

Warum sollte Putin denn eine ihm genehme Situation eskalieren lassen?

shionoro schrieb:Rüstungsgüter zu verteilen sei immer falsch. Ich sage, es wird sich erst noch zeigen, ob die deutsche Haltung wirksam sein wird oder nicht

Wie soll die denn wirken? Schau her Deutschland ist beeindruckt?

shionoro schrieb:ein sinnvoller Schritt, besonders für Deutschland, das keinerlei Instabilität in seiner Nachbarschaft will.

Na die einzige Instabilität kommt von Russland.

Und das ganze ist ne Russland, Europa, Nato Geschichte.

shionoro schrieb:findet, für Russland Gesichtswahrend einen Schritt zurückzugehen, wären sehr sinnvoll. Das erschwert man mit Aufrüstung, wenn man nicht den diplomatischen Weg geht.

Dieser Gesichtskram ist ne ziemlicher Unsinn.

Russland kann einfach sein Manöver Beenden.

shionoro schrieb:Das deutsche Ziel ist es, den Konflikt komplett zu verhindern. Und ich denke nicht, dass deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine dazu beitragen würden.

Wie gesagt geht's nicht um Deutschland.

Es könnte aus der Nato austreten, dann ist Putin glücklich.

shionoro schrieb:Und warum hat Putin wohl eine Lage eskaliert, die vorher vergleichsweise befriedet war? Weil er den Frieden verloren hat und die Situation für Russland nicht mehr erstrebenswert schien.

Ähem nein, welchen Frieden verloren?

Er hält die Nato schwach seit dem Rückzug aus Afghanistan. Sein Ziel ist es wieder russischen hegomonie über die Nachbarn zu haben.

Das ganze ist ne inzenierung wir auch Nordkorea das abzieht

shionoro schrieb:Das könnte sehr wohl schaden, wenn es eine Deeskalationslösung erschwert

Nein, es verhindert Option isolierter Krieg gegen die Ukraine

shionoro schrieb:Sie hat 8 Jahre lang eine einigermaßen stabile Situation gewährleistet in der die Ukraine Wahlen abhalten und sich erstmal neu politisch organisieren konnte. Diese Situation hat Putin macht in der Westukraine entzogen, undzwar so viel, dass er sich gezwungen sieht, jetzt zu eskalieren.

Lol.. langsam, ganz langsam kommst du dahinter worum
Es geht, das Ende einerf freien Ukraine.

Die macht würde ihm entzogen als seine Marionette geflohen ist

shionoro schrieb:Warum sollte Putin denn eine ihm genehme Situation eskalieren lassen

Öhm genehm ist

Ende der Nato

Marionetten in Osteuropa

Ende der EU

Und UdSSR 2.0

ok, b ei den ganzen Weisheiten hier - was wollt Ihr machen. Russland angreifen? Einen Krieg führen? Wenn Ihr alle nicht auf Diplomatie setzen wollt, was bleiben für Möglichkeiten?

cejar schrieb:. Russland angreifen? Einen Krieg führen?

Waffen liefern an die Ukraine und Russland sanktionieren, wenn es angreift.

Die Ukraine ist jetzt schon stark genug, dass das Putin-Regime statt die Ukraine anzugreifen, ein Getöse veranstaltet, mit dem
es die Ukraine international zu isolieren versucht.

@parabol

Sanktioniert wird Russland so oder so wenn es angreift. Ich glaube aber auch das je schneller große Waffenlieferungen in die Ukraine gekarrt werden, desto schneller sieht Russland sich tatsächlich gezwungen anzugreifen und wird es dann noch viel besser im eigenen Land verkaufen können, da Putin dreist behaupten wird, das die Ukraine vom Westen so gepampert wird, das Russland in Gefahr sei.

Aber davon mal abgesehen, wo sollen die Waffen auf die Schnelle herkommen? Ihr moniert doch immer das unsere Bundeswehr selbst kaum Waffen da hat, und meint Ihr Krauss Maffei und Rheinmetall etc haben so viele Waffensysteme rumliegen, die sie mal fix liefern können, dass es einen Unterschied machen würde?

cejar schrieb:da Putin dreist behaupten wird, das die Ukraine vom Westen so gepampert wird, das Russland in Gefahr sei

Ich glaube, die russische Führung hat eine ziemlich realistische Einschätzung davon ob Russland in Gefahr ist. Die Ukraine ist nicht in der Lage, Russland zu bedrohen.

Die russische Führung hat aber bewiesen, dass sie empfindlich ist gegen Sanktionen und auch gegen physische Gewalt.
Die russische Führung und ihre Soldaten sind keine Taliban, die glauben, dass sie in den Himmel zu Jungfrauen kommen und die jahrelang in Gefängnissen oder in Höhlenverstecken aushalten können.