Russland das Buhland... aber warum?

Es ist leider schlicht richtig, dass kaum hier jemand genug über Kasachstan weiß, um halbwegs einzschätzen, wer da warum genau jetzt was genau macht.

Daraus einen klaren gut/böse konflikt zu machen (entweder "alles terroristen" oder "alle freiheitskämpfer") verbittet sich irgendwie.

In diesem (seltenen) Fall würde ich da auch nicht Putin als Kriegstreiber sehen, der sich Kasachstan einverleiben will. Die Kasachen haben ihn gebeten (also die Regierung), ihnen zu helfen. Und dazu ist Putin auch in dem Fall an sich verpflichtet durch das Sicherheitsbündnis. Er hat da kaum eine andere Wahl.

shionoro schrieb:diesem (seltenen) Fall würde ich da auch nicht Putin als Kriegstreiber sehen, der sich Kasachstan einverleiben will

Nee, aber gefälligst zum Status Quo, also diktatorisch und pro-russisch, zurück.

shionoro schrieb:Und dazu ist Putin auch in dem Fall an sich verpflichtet durch das Sicherheitsbündnis.

In Kasachstan geht das Volk auf die Straße! Das ist keine Invasion von außen!

shionoro schrieb:In diesem (seltenen) Fall würde ich da auch nicht Putin als Kriegstreiber sehen, der sich Kasachstan einverleiben will. Die Kasachen haben ihn gebeten (also die Regierung), ihnen zu helfen. Und dazu ist Putin auch in dem Fall an sich verpflichtet durch das Sicherheitsbündnis. Er hat da kaum eine andere Wahl.

Es ist sehr gefährlich, wenn die Regierung die Hilfe von außerhalb „erbittet“ - das kann einen längeren Einsatz nach sich ziehen.
Und je nachdem wie die Bevölkerung drauf ist kann das sehr hässlich werden.

SomertonMan schrieb:In Kasachstan geht das Volk auf die Straße! Das ist keine Invasion von außen!

Das ist nicht die Nato, das Sicherheitsbündnis sichert auch in diesem Fall Unterstützung zu.

Fichtenmoped schrieb:Es ist sehr gefährlich, wenn die Regierung die Hilfe von außerhalb „erbittet“ - das kann einen längeren Einsatz nach sich ziehen.
Und je nachdem wie die Bevölkerung drauf ist kann das sehr hässlich werden.

Glaub ich auch, dass es hässlich wird. In dem Fall ist das aber nicht Putins Schuld. Ich sehe wirklich nicht, wie Putin hätte anders handeln können.

shionoro schrieb:In dem Fall ist das aber nicht Putins Schuld. Ich sehe wirklich nicht, wie Putin hätte anders handeln können.

Hmm, man könnte ja das Image von Russland aufpolieren und nicht immer nur einen auf Bad Boy machen. Wenn man schon mit den großen Hunden heulen will (EU, China, USA), dann sollte man auch schon zum pinkeln das Bein heben können!
Aber außer Großes Mimimi bekommt Russland nix mehr gebacken.
Warum wollen die Leute weg von Russland? Weil Russland nichts bieten kann, außer Erpressung, Drohungen und Druck. Was wollen die Leute? Frieden, Sicherheit und Wohlstand.
Das kann Russland eben nicht bieten - und anstatt man seine inneren Probleme mal auf die Reihe bekommt, sucht man sich im Ausland immer die Schuldigen. Nee, so funktioniert das nicht - denn nicht immer können die USA bzw. der Westen „die Bösen“ sein. Dabei verliert Russland immer mehr den Anschluss und dann wundert sich Russland, warum seine Nachbarn sich einer nach dem anderen abwenden.

Fichtenmoped schrieb:Hmm, man könnte ja das Image von Russland aufpolieren und nicht immer nur einen auf Bad Boy machen. Wenn man schon mit den großen Hunden heulen will (EU, China, USA), dann sollte man auch schon zum pinkeln das Bein heben können!
Aber außer Großes Mimimi bekommt Russland nix mehr gebacken.
Warum wollen die Leute weg von Russland? Weil Russland nichts bieten kann, außer Erpressung, Drohungen und Druck. Was wollen die Leute? Frieden, Sicherheit und Wohlstand.
Das kann Russland eben nicht bieten - und anstatt man seine inneren Probleme mal auf die Reihe bekommt, sucht man sich im Ausland immer die Schuldigen. Nee, so funktioniert das nicht - denn nicht immer können die USA bzw. der Westen „die Bösen“ sein. Dabei verliert Russland immer mehr den Anschluss und dann wundert sich Russland, warum seine Nachbarn sich einer nach dem anderen abwenden.

Darum geht es doch aber gerade gar nicht. Der innerkasachische Konflikt scheint wenig mit Russland zu tun zu haben, sondern mit Kasachstan. Aber Russland hat aus seiner Position heraus keine Wahl, als einzugreifen. Da braucht man nicht allerlei leere Worthülsen bemühen.

Erstmal gilt es doch überhaupt zu klären, wer da warum genau demonstriert. In jedem fall ist es unsinnig, Russland vorzuwerfen, dass es dem expliziten Bitten der kasachischen Regierung nachkommt. Das ist etwas ganz anderes als in der Ukraine.

Hätte Russland das nicht getan, hätte es das Projekt eurasische Union auch direkt beenden können und Putin hätte innenpolitisch richtige Probleme bekommen.

shionoro schrieb:das Sicherheitsbündnis sichert auch in diesem Fall Unterstützung zu.

Also machen die so was ähnliches wie der Warschauer Pakt damals in Ost-Berlin oder Prag...

Ich frag mich auch, ob die in Kasachstan nicht selber genug Einsatzkräfte haben, um so ein paar Randalierer zu stoppen? Erinnert mich an den 6. Januar 2020 in den USA. Scheint aktuell wieder modern zu sein, Parlamente von Demonstranten zu stürmen

shionoro schrieb:Der innerkasachische Konflikt scheint wenig mit Russland zu tun zu haben

Da liegst du aber leider völlig falsch, Kasachstan hat für Russland die selbe Bedeutung wie die Ukraine und Belorussland,
und Kasachstan fühlte sich die letzte Zeit von Russland zunehmend bedroht, ich habe hier ja einen entsprechenden Link gepostet.
https://thediplomat.com/2021/04/is-northern-kazakhstan-at-risk-to-russia/

Russische Panzerkolonnen bewegen sich in Richtung Kasachstan
https://twitter.com/RT_russian/status/1479028289012441090?ref_src=twsrc%5Etfw

Kurz bevor die Proteste 2020 in Belorussland angefangen haben, hat Lukaschenko russische Söldner
in Belorussland festnehmen lassen; diese wurden beschuldigt Unruhen vorzubereiten

Die Behörden in Weißrussland haben zahlreiche russische Söldner wegen des Vorwurfs einer Verschwörung zur Destabilisierung des Landes vor den Präsidentschaftswahlen festgenommen. Insgesamt seien 32 Mitglieder der Söldnertruppe Wagner nahe der Hauptstadt Minsk in Gewahrsam genommen worden, berichteten staatliche Medien unter Berufung auf die Strafverfolgungsbehörden. Ein weiterer russischer Staatsbürger sei an einem anderen Ort verhaftet worden.

Weißrussland, Ukraine, Syrien, Libyen
Die Aktion sei angeordnet worden, nachdem die Behörden von "der Ankunft von 200 Kämpfern auf weißrussischem Gebiet" erfahren hätten, berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Belta. Deren Ziel sei es gewesen, das Land während des Wahlkampfs zu destabilisieren. Die Russen hielten sich demnach in einem Kurort auf und erkundeten die Gegend.

https://www.dw.com/de/wei%C3%9Frussland-nimmt-mehr-als-30-russische-s%C3%B6ldner-fest/a-54369252

In letzter Zeit hat man sich in Russland immer wieder über die angebliche Diskriminierung der russischstämmigen Bevölkerung in Kasachstan begeklagt, so z.B. Außenminister Lawrow im November 2021
(Googleübersetzung)

Lawrow erzählte, wer hinter der Verfolgung russischsprachiger Personen in Kasachstan steckt

/

„Eine besonders bedeutende Rolle spielt die geistige Nähe der Russen und Kasachstans“, stellt der Chef des russischen Außenministeriums fest und verweist auf die sorgfältig gepflegten Traditionen der Freundschaft, der gegenseitigen Hilfeleistung und des gegenseitigen Verständnisses.

Besondere Besorgnis erregen jedoch Fälle von Fremdenfeindlichkeit gegenüber der russischsprachigen Bevölkerung , die in letzter Zeit in Kasachstan häufiger geworden sind. Laut Sergej Lawrow wurden diese Vorfälle von externen Kräften inspiriert.

„Einzelfälle sind größtenteils das Ergebnis der Anwendung spezieller Informationsmethoden von außen, die darauf abzielen, den Kleinstadtnationalismus zu kultivieren und die Zusammenarbeit mit Russland zu diskreditieren“, ist der russische Außenminister überzeugt. "Das Niveau der bilateralen Beziehungen mit Nur-Sultan ermöglicht es uns, in jedem alarmierenden Fall umgehend gemeinsame Maßnahmen zu ergreifen."

/

https://www.kp.ru/daily/28354/4501171/?utm_source=lentainform_obmen&utm_content=9763816&utm_term=1296393

So sieht die bekannte russische Zeitung Iswestija die Ereignisse in Kasachstan:
(googleübersetzung)

Land in Flammen: In Kasachstan wenden sich Protestanten offener Gewalt zu
Bewaffnete Menschenmengen plündern, greifen Ärzte an und töten Polizeibeamte

...Zu den Forderungen der Rebellen gehören unter anderem die Senkung der Stromtarife, die Bereitstellung von kostenlosen Gutscheinen für die Bevölkerung einmal im Jahr und der Abbruch der Impfung gegen das Coronavirus . "Wir wollen es wie in Schweden und Norwegen", sagte ein Kasachstan in einem Kommentar zu Journalisten.

„ Es gibt keine Lieferung von Lebensmitteln an die Geschäfte. Große Geschäfte sind geschlossen. Es gibt zahlreiche Fälle von Plünderungen, Schlägen und Vandalismus in der ganzen Stadt . Die Macht in der Stadt ist verloren, die Polizei flüchtete. Die Plünderer sind gut organisiert und handeln eindeutig nach Plan - das ist ein Putschversuch ... " - schrieb der kasachische Politologe Marat Shibutov auf Facebook . Er beschrieb die Lage in der Stadt als kritisch.

https://iz.ru/1273676/ekaterina-tiunina-aigul-khabibullina-elnar-bainazarov/strana-v-ogne-v-kazakhstane-protestanty-pereshli-k-otkrytomu-nasiliiu

Na wenn Lawrow Märchenstunde hat, muss ja was dran sein...

frivol schrieb:Erinnert mich an den 6. Januar 2020 in den USA. Scheint aktuell wieder modern zu sein, Parlamente von Demonstranten zu stürmen

USA: Aufwiegelung durch nen geistesgestörten Noch-Präsidenten von geistesgestörten Anhängern.

Kasachstan: Unzufriedenheit im Volk.

Muss ja schon länger schön unterm Deckel gebrodelt haben, wenn der Topf nun auseinanderfliegt.

parabol schrieb:Da liegst du aber leider völlig falsch, Kasachstan hat für Russland die selbe Bedeutung wie die Ukraine und Belorussland,
und Kasachstan fühlte sich die letzte Zeit von Russland zunehmend bedroht, ich habe hier ja einen entsprechenden Link gepostet.

Ich sagte nicht, Kasachstan hat für Russland keine Bedeutung. ich sagte, Russland hat nicht die innerkasachischen Konflikte angefacht, schon gar nicht mit Absicht.
Russland zündelt gern, aber Kasachstan war einer seiner wenigen echten Verbündeten. Putin ist absolut nichts daran geliegen, dass da die Lage gerade jetzt eskaliert, genausowenig wie er es toll fand, dass in belarus Proteste aufgeflammt sind, obwohl Belarus danach abhängiger von Russland wurde.

Natürlich ist Russland jetzt gekommen um zu bleiben, die werden mehr Einfluss fordern. Aber eingeladen worden sind die trotzdem und einen vernünftigen Grund, warum Putin gerade jetzt dort einen deratigen Konflikt toll finden sollte, müsste man mir erstmal zeigen.

Schließlich verliert Russland damit in kasachstan erheblich an ansehen. Denn eins ist ja klar: Da werden jetzt russische soldaten kasachische demonstranten erschießen.

shionoro schrieb:genausowenig wie er es toll fand, dass in belarus Proteste aufgeflammt sind, obwohl Belarus danach abhängiger von Russland wurde

Naja, so sicher wäre ich mir da nicht, man erinnere sich mal nur an diese Sache:
https://www.dw.com/de/wei%C3%9Frussland-nimmt-mehr-als-30-russische-s%C3%B6ldner-fest/a-54369252

@boombasti

Die Frage ist doch, was Putin daran gelegen sein sollte, genau jetzt in Kasachstan zu eskalieren und damit Aufmerksamkeit, die er eigentlich der Ukraine widmen muss, jetzt Kasachstan zu widmen.
Mal ganz davon zu schweigen, dass das auch im russischen INland nicht so geil ankommen dürfte.

Zu Kasachstan erlaube ich mir momentan keine Meinung, ich wollte lediglich daran erinnern, dass Putin manchmal sehr wohl am destablisieren von "Freunden" Interesse haben könnte. Ich glaube in Kasachstan ist die Situation momentan so unübersichtlich, dass niemand weiß was wirklich vor sich geht. Möglich ist das Tokajew einfach die alte Regierung mit den ganzen Naserbajew Resten loswerden wollte. Aber wer weiß.

Ich habe gehört, das in Kasachstan die Benzinpreise auf einen Schlag verdoppelt wurden - da wäre in Deutschland auch Revolution

Das Problem ist wirklich, dass vieles Hörensagen ist und es kaum belastbare Fakten von dort gibt über den aktuellen Stand.

klar ist, dass russische (und, weniger wichtig, anderweitige) Soldaten im Land sind und auf Demonstranten schießen, bzw. der Schießbefehl vom Kasachischen Präsidenten gegeben worden ist.

Auch, dass die Proteste teils auch in Gewalt umschlagen, darf wohl gesichert angenommen werden, es gab ja diverse getötete Polizisten laut angaben der kasachischen Regierung.

Aber ansonsten weiß man nicht viel. Man kann aber darüber spekulieren, welche geopolitischen Auswirkungen das wohl haben wird.

Das kann in verschiedene Richtungen gehen. Werden die Aufstände schnell niedergeschlagen, könnte das zur Folge haben, dass Kasachstan sich Russland weiter annähert. Vielleicht spekuliert Russland auch darauf, dass man sogar gestärkt hieraus hervorgehen kann.
Auf der anderen Seite kann es aber auch sein, dass die Russland es nicht schafft, die Situation zu kontrollieren. Kasachstan ist groß und die Menschen dort scheinen sehr wütend zu sein. Wenn das russische handeln noch mehr Menschen als nur die jetzigen Demonstranten gegen sich aufbringt, kann diese Situation schlimmstenfalls ein Desaster werden und auch auf andere GUS Staaten überschlagen.

Wenn die Kasachen sich gegen russische Soldaten wehren können, warum sollen das die Russen nicht können? Oder die Weißrussen? Oder Kirgisistan?
Überhaupt verliert hier Russland die Ukraine aus dem Fokus, der Russland eigentlich sehr wichtig war.

Die Ukraine wird vom Westen unterstützt, je mehr Zeit vergeht, desto enger wird die Bindung und desto stärker wird die Ukraine auch sein. In zwei Jahren wird es für Russland wohl kaum noch möglich sein, so wie jetzt in der Ukraine zu drohen.

Ich sehe es so, dass Russland in Kasachstan viel mehr zu verlieren als zu gewinnen hat, darum halte ich es auch für unsinnig, zu denken, Putin habe das angestachelt. Genauso ist es unsinnig, zu denken, der Westen habe das angestachelt. Es kommt dem Westen im Konflikt mit Russland gelegen, aber sicher nicht im Bezug auf stabile politische Verhältnisse, die Europa so mag.

Interessanter Text eines polnischen Autors über die Politik der "Kasachisierung" und ein selbstbewußteres Auftreten gegenüber Russland, die der ehemalige kasachische Präsident/ Herrscher Nasarbajew gestartet hat.
So werden in Kasachstan z.B. seit 2017 für das Kasachische nicht mehr kyrillische sondern lateinische Buchstaben benutzt.
Der Wendepunkt für Kasachstan waren die Ereignisse in der Ukraine seit 2014.
(googleübersetzung)

"Putin verlor nicht nur die Ukraine, sondern auch Kasachstan"

In Polen beachtete niemand die neuesten Meldungen aus Kasachstan, inzwischen gab es Wendepunkte. Im vergangenen Jahr beschloss Präsident Nursultan Nasarbajew, die kasachische Schrift aus dem Kyrillischen ins Lateinische zu übersetzen, und Anfang dieses Jahres entschied er, dass bei Parlamentssitzungen in Astana nur Kasachisch verwendet werden darf. Bisher durften die Abgeordneten dort auch Russisch sprechen. Gerade der erste Schritt hat eine enorme, sozusagen zivilisatorische Bedeutung: Er ist die Abkehr vom russischsprachigen Kulturraum und die Hinwendung zum Westen.


Das sind schlechte Nachrichten für den Kreml, denn der größte Staat Zentralasiens hat beschlossen, den Einflussbereich Moskaus zu verlassen. Die Russen schütten jedoch traditionell nur Drohungen aus, unternehmen jedoch keine Maßnahmen, um den begonnenen Prozess zu stoppen. Sie sind zu sehr mit anderen Ereignissen beschäftigt, die ihre ganze Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen, und können daher nicht entschiedener auf Astanas Schritte reagieren.


Für viele russische Kommentatoren kam die Entscheidung Kasachstans völlig überraschend. Bislang hat sich die Führung dieses Landes gegenüber Russland sehr zurückhaltend und sogar passiv verhalten. Dies war auf die historische Erfahrung des kasachischen Volkes zurückzuführen. Zu Stalins Zeiten zerstörten die Bolschewiki die bereits wenigen kasachischen Eliten, und 1940 übersetzte die UdSSR die kasachische Sprache ins Kyrillische. Viele Jahre lang hat die Sowjetregierung im Rahmen eines Programms zur Unterwerfung der riesigen verlassenen kasachischen Gebiete Russen dort umgesiedelt. Infolge der groß angelegten Kolonisation wurde der Anteil der indigenen Bevölkerung in Kasachstan der niedrigste unter allen Sowjetrepubliken.

Laut der Volkszählung von 1959 machten Kasachen nur 30 % der Bevölkerung der Kasachischen Sozialistischen Sowjetrepublik aus. Dann begann sich die Situation allmählich zu ändern, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass Kasachen ("muslimische Atheisten") mehr Kinder hatten als Russen ("orthodoxe Atheisten"). Trotzdem lebten 1989, am Vorabend des Zusammenbruchs der UdSSR, nur 39,7% der kasachischen Bevölkerung in der Republik.

Die Kasachen erlangten die Unabhängigkeit, blieben aber im eigenen Land eine Minderheit. Die dominierende Stellung in vielen Regionen (vor allem im Norden) wurde von der russisch- bzw. russischsprachigen Bevölkerung eingenommen, wie ich mich selbst davon überzeugen konnte, als ich einige Male durch Kasachstan reiste. In dieser Hinsicht konnte Nasarbajew dem Beispiel anderer postsowjetischer Republiken nicht folgen und die kommunistische Ideologie durch eine nationale Idee ersetzen: Ein solcher Schritt würde auf Widerstand im Land und Vergeltungsmaßnahmen Russlands stoßen.

Gleichzeitig verfolgte Nasarbajew eine schrittweise, aber konsequente Politik der Kasachisierung, die insbesondere den Bau einer neuen Hauptstadt, Astana, fernab der russischsprachigen Zentren (Alma-Ata und Karaganda) umfasste. Die Volkszählung von 2009 ergab, dass die Kasachen bereits 63,1 % der Bevölkerung des Landes ausmachen.


Vielleicht hat Nasarbajew seine Entscheidung nicht überstürzt, wenn nicht Russlands Angriff auf die Ukraine. Die Russen waren nur im Donbass und auf der Krim erfolgreich, also in fast vollständig russischsprachigen Regionen. Wo es eine sprachliche Alternative und kulturelle Barriere gab, mussten sie aufhören. Die Ereignisse in der Ukraine haben gezeigt, dass die eigene Sprache die Grundlage der Sicherheit des Landes ist. Für Polen ist dies ein rein theoretisches Problem, daher beachten wir es nicht, in Kasachstan sieht die Situation jedoch anders aus. Es stellte sich heraus, dass die Sprache eine Schlüsselrolle bei der Wahrung der territorialen Integrität des Staates spielen kann, also ist es an der Zeit, eine Entscheidung zu treffen.

https://inosmi.ru/politic/20180304/241616244.html