Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Ach ja, das war ja der Grund. Teschetschenische Traktorfahrer wollten gerne eine unabhänigege Republik werden.

ach warte mal Ibn al-Chattab ist der Traktorfahrer? ja?

Tja was kann das 1994 ausgelöst haben...

Und mag sein das man in dem 2 Krieg nur noch die Reste geplättet hat..

Wikipedia: Grozny_ballistic_missile_attack

was genau willst du da noch Platt machen nachdem Grozny 1996 so ausschaut
Original anzeigen (0,2 MB)

Fedaykin schrieb:ICh bin nicht Mitfühlend mit dem IS. Die Situation hängt ja etwas wenn du dich auf Paris beziehst. Man muss schon die Situation mit nach dem ersten Krieg betrachten.

Die Hisbollah ist wohl der Bessere Vergleich.

So ist das also?
warte bist du also der selben Meinung wie Ibn al-Chattab?
Wikipedia: Ibn al-Chattab

Auf die Frage nach seinen Ansichten zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 antwortete Chattab, der primäre Grund dafür sei die Außenpolitik der Vereinigten Staaten gewesen. Er erklärte, dass in den Augen der gesamten Welt, Israelis Muslime töten, ihre Länder besetzen und nicht nach den Resolutionen der Vereinten Nationen handeln würden und Amerika dabei Israel unterstützen würde.[1]

ich sehe da schon Verständnisse deiner Seits, genau so argumentiert ja auch Ibn al-Chattab. Ich finde Terrorismus ist mit gar nichts zu rechtfertigen.

Fedaykin schrieb:Es geht darum das man die Verhältnismäßigkeit nicht berücksichtigt hat. Aber es gibt ja hinweise das Tschetschenienkrieg 2.0 sowieso anstant. Die Unabhängigkeit oder weitesgehende Autonomie konnte sich Russland ja nicht erlauben...

Erkundige dich mal was für eine Autonomie Tschetschenien nach dem Krieg erhalten hat.
und da du Grozny so gerne hier zeigst hier mal ein Aktuelles Bild für dich

Fedaykin schrieb:Sollen wir jetzt die Russischen Folterungen und Ermorungen aufrechnen?

meinst die der Freiwilligen?

Fedaykin schrieb:Die parallele ist eher anderer Natur, nämlich das Vorgehen gegen eine vermeidliche Seperatistenbewegung die schwer von Terror durchsetzt ist.

Kannst du mir auch Beispiele nennen wie
Geiselnahme von Budjonnowsk
Nord-Ost Theater
Terror von Mineralnyje Wody
Kaspiysk bombing
Tushino bombing
Stavropol train bombing
Red Square bombing
February 2004 Moscow Metro bombing
August 2004 Moscow Metro bombing
Beslan school siege
2008 Vladikavkaz bombing
...

Fedaykin schrieb:Du verteidigste gerade das Vorgehen der Russen bzgl der Autonomie und wirfst es der Ukraine vor.

wenn du Tschetschenien mit dem Donbass vergleichen willst, dann vergleich das Ende.
Eine Amnesty für alle die Waffen niederlegen
Erweiterte Autonomie
Eigene Regierung

Erkennst du den jungen Mann hinter Schamil Bassaew? Ich habe mal eine Doku über die Tschetschenische Führung gesehen, 90% sind amnestierte Tschetschenische Kämpfer.

Nützt ja nix.
Das ganze in den kontext gesetzt bedeutet das das der grösste Teil beim IS aus Tschetschenen besteht .Ding Dong!?

@Chavez

DU brauchst keine Namen zu Nennen. Es geht klar ab 1991 um die Bestrebungen einer völlig Unabhängigen Nation zu werden.

Warum heißt das wohl Republik Tschetschenien. Teilrepublik der UDSSR, aber eben nicht zwingen Teil der Russischen Föderation.


Naja was man noch Plattmachen will? Vielleicht die Menschen zwischen den Trümmern. Wie in Aleppo, ist eh kaputt als man rein mit den Bomben sind ja alles nur Terroristen.

Sorry, aber es gab genug zum Plattmachen auch 1999 noch.

Und es gab eben durchaus Alternativen zum zweiten Tschetschenienkrieg. Darum ging es.


warte bist du also der selben Meinung wie Ibn al-Chattab?

Nö, ich bin nur der Meinung das der Angriff der Terrorgruppe keinen 10 Jahre Krieg in Tschetschenien rechtfertigte wenn es andere Lösugenen gab. Gut der Krieg war eh schon beschlossen, warum also noch eine Einigung erzielen. Denn das hießt tatsächlich Tschetschenien über sich selbst bestimmten zu lassen..

tErkundige dich mal was für eine Autonomie Tschetschenien nach dem Krieg erhalten hat.
und da du Grozny so gerne hier zeigst hier mal ein Aktuelles Bild für dich

Toll da Freuen sich die Toten bestimmt.

Geiselnahme von Budjonnowsk
Nord-Ost Theater
Terror von Mineralnyje Wody
Kaspiysk bombing
Tushino bombing
Stavropol train bombing
Red Square bombing
February 2004 Moscow Metro bombing
August 2004 Moscow Metro bombing
Beslan school siege
2008 Vladikavkaz bombing

Alles nach 1999 kannst du eh knicken, das hat man sich mit dem recht brutalen KRieg selber eingebrockt. Abug Greib und Irak zum Quadrat.

Fedaykin schrieb:DU brauchst keine Namen zu Nennen. Es geht klar ab 1991 um die Bestrebungen einer völlig Unabhängigen Nation zu werden.

Warum heißt das wohl Republik Tschetschenien. Teilrepublik der UDSSR, aber eben nicht zwingen Teil der Russischen Föderation.

echt? und noch mal was zum nachlesen, wie die RF aufgebaut ist.
Wikipedia: Föderale Gliederung Russlands

22 Republiken. Diese besitzen eine eigene Verfassung und Gesetzgebung und haben innerhalb der Russischen Föderation den höchsten Grad an innerer Autonomie. Republiken sind für die größeren nicht-russischen Völker und für einen Teil der Krim errichtet worden. Außer Tatarstan, Tschetschenien und der Republik Krim haben alle Republiken den Föderationsvertrag vom 31. März 1992 mit Russland unterzeichnet.
1 Autonome Oblast (Awtonomnaja Oblast; nur Jüdische Autonome Oblast)
4 Autonome Kreise (Awtonomny Okrug)
9 Regionen (Krai)
46 Gebiete (Oblast)
3 Städte mit Subjektstatus (Moskau, Sankt Petersburg, Sewastopol)

Die Republiken sind Gebilde für höhere Autonomie dieser Gebiete, dort ist russisch meist nur die zweite Amtssprache. Tatarstan, Tschetschenien und die Krim haben den höchsten Autonomie Status, sie behalten den größten Anteil der eingesammelten Steuern, haben eigentlich fast schon nur noch die selbe Währung, Armee und Bildungssystem, haben aber trotzdem einen Anspruch auf Subventionen.

Fedaykin schrieb:Und es gab eben durchaus Alternativen zum zweiten Tschetschenienkrieg. Darum ging es.

welche? schon mal was von Emirat Kaukasus gehört? der Plan der Terroristen war es
Original anzeigen (0,7 MB)
sie beanspruchten Gebiete die keine Islamischen Staat mit Scharia haben wollten, was glaubst du sollte mit den Russen, Osseten und anderen Volksgruppen passieren? schau mal nach was man so in Tschetschenien gemacht hat zwischen 1994 und 1999, warum gab es da eine Massenflucht?

Fedaykin schrieb:Alles nach 1999 kannst du eh knicken, das hat man sich mit dem recht brutalen KRieg selber eingebrockt. Abug Greib und Irak zum Quadrat.

Budonowsk war 1995. also doch die Logik der Terroristen, Terroranschläge an Zivilenzielen lassen sich also rechtfertigen einfach nur wiederlich

Das übliche .

Man versucht sich das ganze schön zu reden , möglicherweise noch ne super Doku drehen.
Aber wie erwähnt ist der Kaukasus Krieg für Russland nicht vorbei , und das wirklich paradoxe ist das sie sich noch mehr Feinde machen .
Das ausräuchern von Städten ist keine Option ,ein Putin müsste es wissen .
Aber wer so breitbeinig durch die Weltgeschichte läuft weiss es offenbar nicht besser .

Hatten wir schon oft ,die Scharia hat kadyrov sein Vater ausgerufen genauso wie den jihad.
Und der jihad läuft immernoch gegen Russland ,schon seit afganistan .

Ist das Problem wenn man alles aus dem Kontext reisst .

ie Republiken sind Gebilde für höhere Autonomie dieser Gebiete, dort ist russisch meist nur die zweite Amtssprache. Tatarstan, Tschetschenien und die Krim haben den höchsten Autonomie Status, sie behalten den größten Anteil der eingesammelten Steuern, haben eigentlich fast schon nur noch die selbe Währung, Armee und Bildungssystem, haben aber trotzdem einen Anspruch auf Subventionen.t

Eben, und wie aus deiner Sicht die Krim so hatte auch Tschetschenien das Recht bzgl Unabhängigkeit.

Beide Tschetschenienkriege waren schlechte Entscheidungen

Budonowsk war 1995. also doch die Logik der Terroristen, Terroranschläge an Zivilenzielen lassen sich also rechtfertigen einfach nur wiederlich
t

Schön, ein großteil des Terrors erfolgte im Rahmen des 2 Krieges


und 1995 fällt in den ersten Tschetschenienkrieg.

Voher kann man die bewegung nur bedingt als Terroristen abstempeln.

Btw E ein großer Exodus erfolgte 2003 aus Tschetschenien...

Chavez schrieb:Budonowsk war 1995. also doch die Logik der Terroristen, Terroranschläge an Zivilenzielen lassen sich also rechtfertigen einfach nur wiederlich

Ja widerlich, wenn ich das rechtfertigen würde. Ich spreche ja auch nur von der Ursache und Wirkung.

und da erfolten die meisten Anschäge eben als Reaktion nach dem 2 Krieg und seiner Methodik.

Wieviele Anschläge gab es vor 1994 also vor dem Krieg als das sie als Casus Belli in betracht kämen.


Btw Bombenangriffe auf Zivile Ziele oder Saringas einsätze in Syrien zu rechtfertigen fällt unter die gleiche Kategorie. Nur als hinweis damit keine Paradoxien entstehen.

Nach Belgien sind nun die USA dran:
Moskau wirft US-Koalition Kriegsverbrechen vor.
http://www.nzz.ch/international/einmarsch-in-mosul-moskau-wirft-us-koalition-kriegsverbrechen-vor-ld.123591
Beweise hat Moskau nicht. Typisch.

@Fedaykin
Nüchtern betrachtet hat doch der Kadyrow-Klan den Krieg in Tschetschenien gewonnen. Papa Kadyrow hat rechtzeitig die Seiten gewechselt und sein Sohn darf uneingeschränkt herrschen. Das man zu Russland gehört, ist doch eher eine formelle Sache. Man hat zwar kein Kalifat, aber wozu braucht man das? Die Russen hat man vertrieben. Ich habe auch nicht gehört, dass sie jetzt massenweise zurückkommen würden. Moskau leistet riesige Tributzahlungen für tschetschenisches Wohlverhalten. Man hat in Tschetschenien seine eigenen Gesetze. Russische gelten nur wenn man es braucht. Da schmeißt man auch mal unbotmäßige Vertreter der russischen Staatsgewalt aus dem Land oder fährt mit ein paar bewaffneten Männern nach Moskau, um zu zeigen wer der eigentliche Chef ist. Journalisten, die nicht richtig über Tschetschenien berichten, die ruft Kadyrow auch mal persönlich an.
Mir bekannte Tschetschenen in D haben auch irgendwie nicht das brennende Verlangen wieder nach Hause zu gehen. (obwohl ich sie für sehr Heimatverbunden halte) Im Gegenteil, nach offiziellen Zahlen verlassen ja immer mehr das Kadyrow-Land.

Fedaykin schrieb:Schön, ein großteil des Terrors erfolgte im Rahmen des 2 Krieges


und 1995 fällt in den ersten Tschetschenienkrieg.

Voher kann man die bewegung nur bedingt als Terroristen abstempeln.

Btw E ein großer Exodus erfolgte 2003 aus Tschetschenien...

nein ich habe nur sachen raus gesucht die mir so im gedächnis waren, es gab da auch noch mehrere Angriffe in den 90er und zwar vor 1996. nachdem da Ibn al-Chattab auftauchte radikalisierten sich die Tschetschenischen Kämpfer und verübten Terroranschläge. Schau dir mal den Exodus an ab 1989
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_89.php?reg=49
zahlen von 1989

Russen 293.771
Ukrainer 12.637
Belorussen 2.577
Georgier 1.041
Aserbaidschaner 1.108
Armenier 14.824
Awaren 6.276
Darginer 1.743
Kumyken 9.853
Laks 1.102
Nogai 6.884
Inguschen 163.762
Tschetschenen 734.501

Aufteilung und Krieg zahlen erst wieder von 2002
Wikipedia: Население Чечни
Tschetschenien
Awaren 4.133
Aserbaidschaner 226
Armenier 424
Darginer 696
Inguschen 2.914
Kumyken 8.883
Nogai 3.572
Russisch 40.664
Tataren in 2.134
Türken 1.662
Ukrainer 829
Tschetschenen 1.031.647
Wikipedia: Население Ингушетии
Inguschetien
Inguschen 361057
Tschetschenen 95403
Russen 5559
Türken 903
Kumyken 136
Awaren 102
Georgier 323
Ukrainer 189
Aserbaidschaner 123
Osseten 106

na fällt dir was auf?
und jetzt die Zahlen von Tschetschenien von 2010
Bevölkerung 2002[39], - 2010[46],

Awaren 4133 - 4864
Aserbaidschaner 226 - 696
Armenier 424 - 514
Darginer 696 - 701
Inguschen 2914 - 1296
Kabardiner 133 - 534
Kasachen 470 - 926
Kumyken 8883 - 12221
Lesginen 196 - 1261
Nogai 3572 - 3444
Osseten 230 - 585
Russisch 40664 - 24382
Tabasaran 128 - 1656
Tataren 2134 - 1466
Türken 1662 - 1484
Ukrainer 829 - 415
Tschetschenen 1031647 - 1206551
der große Exodus kam 2003? nein der kam in den 90ern

Fedaykin schrieb:Ja widerlich, wenn ich das rechtfertigen würde. Ich spreche ja auch nur von der Ursache und Wirkung.

das macht doch Ibn al-Chattab auch. er sagt auch es sei nur wirkung.

Fedaykin schrieb:und da erfolten die meisten Anschäge eben als Reaktion nach dem 2 Krieg und seiner Methodik.

Wieviele Anschläge gab es vor 1994 also vor dem Krieg als das sie als Casus Belli in betracht kämen.

na siehst du du rechtfertigst Terroranschäge mit dem Krieg.

@Chavez
Naja, ich weiß nicht, ob deine Zahlen so belastbar sind oder irgendwas erklären können.
Als Beispiel, hat sich ja demnach die Anzahl der Tschetschenen von 1989 bis 2010 fast verdoppelt, 734501 -> 1.206 551
Geht so etwas, noch dazu wenn Krieg war?

@kolobok
Das sind offizielle Zahlen des Standesamtes, erstens in den 90ern kamen sehr viele Tschetschenen aus Zentralasien nach Tschetschenien, zweitens 2002 wurden alle erst mal registriert und denen wurden russische Pässe ausgegeben. Aber mich würden deine Zahlen interessieren diese Massenhafte Flucht, las mich raten: „Haben mir ein paar Weiber erzählt“

@kolobok
hier ein Artikel zu dem hema aus 2013
http://www.spiegel.de/politik/ausland/asylbewerber-der-anstieg-der-tschetschenischen-fluechtlinge-a-911427.html

Schlepper locken Tschetschenen nach Deutschland

Immer mehr Russen suchen in Deutschland Asyl - sie stammen überwiegend aus Tschetschenien. Warum sie kommen? Die deutschen Behörden sind ratlos. Menschenrechtler in Russland vermuten: Es geht um 4000 Euro und ein Stück Land.
...
Am Anfang war ein Gerücht. Die Menschen im russischen Nordkaukasus begannen, sich davon zu erzählen: Im fernen Berlin habe die Regierung die Pforten der sagenhaft wohlhabenden Bundesrepublik Deutschland weit geöffnet - und zwar vor allem für Flüchtlinge aus Tschetschenien, einer Teilrepublik Russlands. Von einem "Korridor" für 40.000 Tschetschenen war die Rede.
...
Gerüchte über Begrüßungsgeld von 4000 Euro

Swetlana Gannuschkina, Flüchtlingsexpertin der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial, weiß es genauer. Mitarbeiter hatten Gannuschkina im April zum ersten Mal von dem Gerücht in Tschetschenien berichtet: "Da war die Rede von 4000 Euro, die Deutschland jedem tschetschenischen Flüchtling geben wolle, und etwas Land."

Gannuschkina erzählt von Dörfern, in denen sich die Bewohner ganzer Straßenzüge geschlossen in den Bus nach Westen setzten. Professionelle Schlepper hätten die Versprechen in die Welt gesetzt, erzählt die Menschenrechtlerin.

@Chavez

Chavez schrieb:Das sind offizielle Zahlen des Standesamtes, erstens in den 90ern kamen sehr viele Tschetschenen aus Zentralasien nach Tschetschenien

Leider kann ich deinen Erklärungsversuch nicht ganz nachvollziehen. Deine Ausgangszahlen stammen von 1989. Kannst gerne in der von dir verlinkten Volkszählung nachschauen und feststellen, dass außerhalb der Tschetschenisch-Inguschetischen Autonomen Sowjetrepublik nur ca. 200000 Tschetschenen gezählt wurden. Ach ja, wie leicht an der Bezeichnung der Republik zu sehen ist, hast du mal schnell ein Gebiet, welches größer als das heutige Tschetschenien ist, als Basis deiner Zahlen genommen.

Chavez schrieb:Aber mich würden deine Zahlen interessieren diese Massenhafte Flucht, las mich raten: „Haben mir ein paar Weiber erzählt“

Ach bring du erstmal deine angelesenen Zahlen in Ordnung und dann kannst du einfach mal rausgehen und ein paar Tschetschenen fragen :)

@Chavez

Ja die Zahlen erklären nicht zwingend was den Exodus auslöste. Das nach 10 Jahren krieg und verwüstung viele da weg wollten liegt auf der Hand.

Die Russen sollen wohl schon 1991 das weite gesucht haben nach dem Fall der UDSSR, man sieht ja überall die konlfikte mit der Russifizierung sein es Teschetschenienen, Ukraine oder in den Baltischen Staaten.

Mal mehr mal weniger Agressiv.

Chavez schrieb:nein ich habe nur sachen raus gesucht die mir so im gedächnis waren, es gab da auch noch mehrere Angriffe in den 90er und zwar vor 1996

Es geht um Anschläge vor dem Dezember 1994. Ab da war Krieg.

Ich hätte im überigen bzgl demographie eher neutrale Quellen. Ich traue der Russischen Geschichtschreibung seit längerem nicht mehr.

wenn ich schon das Umschreiben des Prager Frühlings sehe...

kolobok schrieb:Leider kann ich deinen Erklärungsversuch nicht ganz nachvollziehen.

^^

kolobok schrieb:Deine Ausgangszahlen stammen von 1989. Kannst gerne in der von dir verlinkten Volkszählung nachschauen und feststellen, dass außerhalb der Tschetschenisch-Inguschetischen Autonomen Sowjetrepublik nur ca. 200000 Tschetschenen gezählt wurden. Ach ja, wie leicht an der Bezeichnung der Republik zu sehen ist, hast du mal schnell ein Gebiet, welches größer als das heutige Tschetschenien ist, als Basis deiner Zahlen genommen.

ja darum steht später

Aufteilung und Krieg zahlen erst wieder von 2002
Wikipedia: Население_Чечни
Tschetschenien
Awaren 4.133
Aserbaidschaner 226
Armenier 424
Darginer 696
Inguschen 2.914
Kumyken 8.883
Nogai 3.572
Russisch 40.664
Tataren in 2.134
Türken 1.662
Ukrainer 829
Tschetschenen 1.031.647
Wikipedia: Население_Ингушетии
Inguschetien
Inguschen 361057
Tschetschenen 95403
Russen 5559
Türken 903
Kumyken 136
Awaren 102
Georgier 323
Ukrainer 189
Aserbaidschaner 123
Osseten 106

weil das die beiden Teile der Tschetschenisch-Inguschetischen Republik sind. Haben dir das deine Tschetschenischen freunde nicht erzählt? ^^
Und wie es kommt, das die Bevölkerung sich so drastisch entwickelt hat, ganz einfach in den Muslimischen Familien ist es üblich viele Kinder zu haben Kadyrow ist zum 12ten mal Vater geworden vor kurzem. Mal so als Beispiel. Und der Krieg im Jahr 2000 war ja sehr schnell vorbei, danach waren ja nur noch einzelne Kämpfe zwischen den Gruppierungen und dem FSB und Polizei. Alleine von 2002 zu 2010 ist die Tschetschenische Bevölkerung um 170 Tausend gewachsen.

kolobok schrieb:Ach bring du erstmal deine angelesenen Zahlen in Ordnung und dann kannst du einfach mal rausgehen und ein paar Tschetschenen fragen :)

ich habe meine Quellen rein gestellt. stell du rein und dein haben mir ein Paar Tschetschenen gesagt zieht hier nicht. Du kennst die ganze Welt oder? Du kennst Ukrainer, Weißrussen, Russen und jetzt Tschetschenen, ein mann der die ganze Welt kennt.

Chavez schrieb:na siehst du du rechtfertigst Terroranschäge mit dem Krieg.

Ich sage sie sind Nachvollziehbar, was unter anderem auch stark an der Art der Russischen Kriegsführung lag.

Aber gut, wir haben also keinen Tschetschenischen Terror vor 1995.

Die Normalen ZAhlenvergleiche nützen uns wenig weil sie nicht die Ursache Bennen. Mal abgesehen von der Generell negativen Demographischen Entwicklung ins Russland muss man das ganze schon Ursachen bezogen sehen.

Tatsache bleibt der erste Krieg war dumm geplant und hat nix verbessert. Der 2 war ebenso überflüssig und als Sieg kann man es auch nicht bezeichnen.

Nach dem ersten Krieg hätte man eine Lösung durchaus forcieren können. Aber wir weichen ja auch ab.

Es ging ja darum ob der 2 Krieg zwingend notwendig war, wenn jelzin schon den ersten vermeiden konnte, warum dann nicht den zweiten.