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Russland das Buhland... aber warum?

84.276 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:44
@Vltor

Die Sowjetunion ist der militärisch und wirtschaftlich mächtigste Staat der Welt gewesen. Um es dir näherzubringen ein kleines Beispiel: Stell dir vor, die USA und die UdSSR verschinden 1980 vom Erdball. Was hat größere Auswirkungen? Aber eigentlich reichen Zahlen schon aus, braucht man gar nicht zu kreativ für zu sein.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:45
@alexklusiv
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Was hat größere Auswirkungen?
Natürlich das Verschwinden der USA, was ne Frage.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:46
@alexklusiv
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Die Sowjetunion ist der militärisch und wirtschaftlich mächtigste Staat der Welt gewesen.
Weder das Eine noch das Andere waren sie. Wie kommst Du darauf?


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Vltor ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:48
@alexklusiv

Hier bitte, warte noch auf Widerlegung.
Nein, wo denn? Du hast nur ein bisschen Pathos und pickelgesichtige Jugendfantasterein abgesondert.
Ich will klare Fakten.


Behauptung 1.
Die Sowjetunion war die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt und sie war autark.

Meine bisher eingebrachten Punkte:

1. Die Sowjetunion war eine, wie Russland heutzutage, reine Rohstoffnation ohne die nötige Diversifikation in der Wirtschaft. Die dringend benötigten Deviseneinnahmen aus dem kapitalistischen Ausland waren also rein davon abhängig, wie sich die Preise für Erdöl u. Erdgas auf dem Weltmarkt entwickeln. In extremer Schwachpunkt, der in den 80ern gezielt ausgenutzt wurde.
2. Die Sowjetunion war trotz der enormen und potentiell überaus ertragreichen Agrarflächen einer der größten Getreideimporteure der Welt. Daran wird nicht nur eine verfehlte Preispolitik in der Nahrungsversorgung offensichtlich, die Subventionierung der Niedrigpreise machte nach der sowjetischen Rüstung den größten Teil des Staatshaushaltes aus, sondern die im Vergleich zu westlichen Nationen recht ineffiziente Landwirtschaft. Der Witz ist, dass die sich im Grundprinzip sowohl im Westen als auch Osten glich.
3. Weniger von mir ausgeführt und nur am Rande erwähnt - "Qualitätsprodukte" der Sowjetunion. Diese waren praktisch nicht vorhanden, da die Qualitätsstandards im Vergleich zu Westwaren nicht nur niedriger waren, sie waren aller Regel auch nicht mehr technisch auf dem neusten Stand... Ich spreche hier im übrigen nicht von Luxusprodukten wie Videorekorder und Fernseher, sondern unter anderem vom Maschinenbau. Das traf auf mindestens 4/5 sowjetischer Exportprodukte zu, deshalb und wegen der schon genannten Dinge aus Punkt 1 machte der Export gefertigter Güter nur einen lächerlich geringen Teil aus.

Weiterhin:

4. Von mir noch nicht erwähnt wurde der vom Ostblock unglaubliche Bedarf an westlicher High Tech. Das betrifft nicht nur etwa den Bedarf an Technik und Rohstoffen in der Metallurgie, sowie Chemie- u. Automobilindustrie... da kommt auch noch der größte Schwachpunkt überhaupt hinzu. Halbleitertechnik und Informationstechnologie. Abgesehen von wissenschaftlicher Theorie hing die Sowjetunion dort praktisch ganz weit zurück, aber ganz weit. Deshalb haben sie in den späten 70ern/80er auch wie die bekloppten versucht an westliche Software, Computer und Konzeptideen zu kommen. Der Fokus lag herbei bei der Integrierung dieser Systeme ins sowjetische Militär.

Und es gibt noch mehr Dinge die man ansprechen könnte.


Behauptung 2.
Die Sowjetunion war wegen dem Atomarsenal die stärkste Militärmacht.

Ja, bei der Logik behaupte ich mal, dass Pakistan jetzt die stärkste Militärmacht der Erde ist und es auch in der Vergangenheit war.



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19.01.2016 um 21:49
@canales

Die Bevölkerung ist nicht blöder oder schlauer als ich. Es wird aber nunmal kurzsichtig gewählt, eine Politik, welche in zehn Jahren offensichtlich zu Nachteilen führt. Errechneterweise. Das gilt es zu unterbinden, mehr nicht.

@canales
@Vltor

Wikipedia: Kalter Krieg

Über Fakten diskutiere ich nicht, nur über Interpretationssachen. Das wäre keine Diskussion. Wie in "Leben des Galilei", wo ein Philosoph sich weigerte, durch ein Fernrohr zu sehen, weil er meinte, das, was er dort sehen würde, sei unmöglich.

@Vltor

Das glaubst du doch nicht wirklich, oder? Handel geht auch ohne die USA. Aber die UdSSR ist das Zentrum eines Netzwerkes gewesen, welches planwirtschaftlich aufeinander abgestimmt war, ohne die UdSSR ging im Osten gar nichts. Der Westen hätte sich schnell erholt.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:53
@alexklusiv
Völlig verdreht. Die Russen nutzten ihre Vasallenstaaten aus, um an Zeug zu kommen, welches sie selbst nicht produzieren konnten.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:54
@Hape1238

Das auch. Aber es kam auch viel aus Russland. Gerade die DDR, Teil des besiegten Kriegsgegners, wurde praktisch ausgeplündert, man soll selbst Eisenbahnschienen abgetragen und nach Sibirien gebracht haben. Aber im Laufe der Jahre wurde es ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis, ein System, welches entweder funktioniert oder zusammenbricht.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:55
@alexklusiv

Du meinst eine Gruppe von Personen wäre weitsichtiger als der Rest der Bevölkerung?
Wie kommst Du darauf?

Die UDSSR war vor allem was die Seestreitkräfte betraf (keine Flugzeugträger) als auch bei den Landstreitkräften unterlegen, einzig die Atombewaffnung war dem Westen gegenüber ebenbürtig.
Wirtschaftlich war sie mehr als unterlegen...da war sie grad mal eine Regionalmacht.


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19.01.2016 um 21:57
@alexklusiv
Na im Falle der Sowjetunion hats wohl nicht funktioniert...
Im übrigen meinte ich nicht die Reparationsleistungen


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 21:57
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Schwer, ja. Globaler Maßstab ist sowieso die Voraussetzung. Lenins UdSSR als Weltrepublik, wie die Idee dahinter ja von Anfang an war, zum Beispiel. Oder der UN-Sicherheitsrat. Aber es gibt immer einen Weg.
Naja das Umweltthema sollten wir hier mal ausklammern. Können mal nach einen Thread schauen.
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Die Sowjetunion ist der militärisch und wirtschaftlich mächtigste Staat der Welt gewesen
Nein, Wirtschaftlich bestimmt nicht.
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Stell dir vor, die USA und die UdSSR verschinden 1980 vom Erdball. Was hat größere Auswirkungen? Aber eigentlich reichen Zahlen schon aus, braucht man gar nicht zu kreativ für zu sein.
Die Zahlen sprechen gegen deine These. Und die Auswirkungen für die Weltwirtschaft wären schlimmer wenn die USA verschwunden wären.

Von der UDSSR wanderten teilweise über 50% des BIP Leistung ins Militär. Was glaubst du warum alles in den 80er Kollabierte...


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19.01.2016 um 21:59
@alexklusiv

Erst redest Du von der Welt, dann von Osteuropa, kannst Dich nicht entscheiden?


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 22:01
Das glaubst du doch nicht wirklich, oder? Handel geht auch ohne die USA. Aber die UdSSR ist das Zentrum eines Netzwerkes gewesen, welches planwirtschaftlich aufeinander abgestimmt war, ohne die UdSSR ging im Osten gar nichts. Der Westen hätte sich schnell erholt.
t
Die Produktivste Nation im Ostblock war im Verhältnis sogar noch die DDR.

Aber bitte ich möchte dich nicht mit Zahlen Daten Fakten totschlagen über die geringe Wirtschaftleistung des WP Blocks.

http://www.kushnirs.org/macroeconomics/index.php?indicator=gdp&area=ussr&lang=de

nur so als Vergleich


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19.01.2016 um 22:05
Zitat von canalescanales schrieb:Die UDSSR war vor allem was die Seestreitkräfte betraf (keine Flugzeugträger) als auch bei den Landstreitkräften unterlegen, einzig die Atombewaffnung war dem Westen gegenüber ebenbürtig.
Wirtschaftlich war sie mehr als unterlegen...da war sie grad mal eine Regionalmacht.
Jein, die UDSSR hatte sicherlich die größte Konventionelle Armee über Jahrzehnte, wenn auch Technologisch und Konzeptionell hinter dem Westen.

Dennoch Quantitativ oft im 3 zu 1 Verhältnis.

Die Marine war für die UDSSR nicht Priorität weil ihre Ausrichtung auf Eurasien Abzielte, also Kontinental ausgerichtet war.


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19.01.2016 um 22:10
@Fedaykin

Naja, qualitativ waren sie nicht grad erste Sahne...und was bei einem längeren konventionellen Krieg entscheidend ist, die Umstellung auf Rüstungsgüter, heißt die Produktion derselben, da dürften sie auf Dauer den Kürzeren gezogen haben.
Sie hätten nur bei einem schnellen Krieg in Mitteleuropa eine Chance. Je länger ein Krieg dauert, desto schwieriger wäre das geworden.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Marine war für die UDSSR nicht Priorität weil ihre Ausrichtung auf Eurasien Abzielte, also Kontinental ausgerichtet war.
Deshalb kann man sie auch nicht als "Weltmacht" bezeichnen.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 22:15
Zitat von canalescanales schrieb:Naja, qualitativ waren sie nicht grad erste Sahne...und was bei einem längeren konventionellen Krieg entscheidend ist, die Umstellung auf Rüstungsgüter, heißt die Produktion derselben, da dürften sie auf Dauer den Kürzeren gezogen haben
Nee, sowas fällt nicht mehr ins Gewicht. Man nimmt gerne den 2 Weltkrieg als Vergleich aber das ganze Hinkt gewaltig. Umstellung auf Rüstung dauert zu lange.

Die Mobilität und Reichweite der Waffen auf der Einen erhöhen die Geschwindigkeit auf der Operativen ebene enorm. AUf der anderen Seite ist die TEchnisch Anforderungen an Moderne Rüstungsgüter im Großgerätebereich zu groß als das man eben umstellen könnte.

In einem Möglichen Konflikt hätte alles was an Gerät eingesetzt werden sollte schon voher Fertig sein müssen, da der Zeitraum für diesen Konflitk im Bereich von Wochen bis vielleicht 2 oder 3 Monaten Gelegen hätte. Dann hätte man Entscheidung gehabt oder Wechsel zur Nuklearen Ebene.


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19.01.2016 um 22:16
@canales

Du verstehst das Grundprinzip dieses Staates nicht. Hatte mir da vorhin ein ganz gutes Beispiel zusammengebastelt:

Wir nehmen zwei Eichhörnchen, das eine steht für die USA, das andere für die UdSSR. Beide sind mit Gruppen von je 5 Eichhörnchen unterwegs. Das USAhörnchen und das UdSSRhörnchen finden jeweils fünf Nüsse. Das USAhörnchen vergräbt seine im Boden, um sie vor den anderen zu verstecken, vergisst später, wo sie sind und sie verrotten. Das UdSSRhörnchen läuft begeistert zu seinen Kameraden und teilt die Nüsse fair auf, sodass jeder eine bekommt. Kapitalismus gegen Kommunismus, Liberalismus gegen Kollektivismus. Dass ein solches Prinzip auf lange Sicht zu wachsendem Wohlstand führt, ist nur zu offensichtlich. Im Kindergarten sollten Kinder vor allem Dinge wie Teilen aus ihrer Zeit dort mitnehmen, aber das wird einfach ignoriert. Entweder man begreift es selbst, oder eben nicht. Man muss schon sehr viel falsch machen, dass das allgemeinnützige Prinzip dem egoistischen unterliegt - und das ist nie passiert, wenn auch recht viel falsch gemacht worden ist. Man besaß Sicherheit im morgigen Tag, ich wusste, dass ich die Arbeit, für die ich lerne, ausführen können werde, dass ich außerdem in meiner Heimat bleiben können werde, wenn ich das wünsche, ohne materielle Sorgen zu haben. Allein das Teilen als Grundprinzip zeugt von solcher geistiger Überlegenheit, dass damit das meiste schon gesagt ist, obwohl das eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Schon ganz kleine Kinder finden heraus, noch bevor sie sprechen können, dass es ihnen mehr Freude bereitet, jemanden mit einem Kuchen zu füttern, als ihn selbst zu verspeisen, oder einen Teil davon abzugeben und gemeinsam zu genießen. Man muss ihnen nur sagen, dass das richtig ist. Der Rest kommt fast von selbst, ich meine, selbst eine kleine Gruppe von labilen Greisen hat es hinbekommen, da diese Völker sich so großartig verhalten haben.

Die UdSSR war und ist die Heimat der Menschlichkeit, echter menschlicher Gefühle, wie man das beim emotionalen Abschlusslied der Olympiade einfach gesehen hat, die Menschen haben geweint und gewinkt, sie waren glücklich, das miterlebt zu haben, auch wenn es für sie persönlich vielleicht nichtig war. Man kann fast sagen, das Geheimnis der Kindheit sei gelüftet worden.

Nur können Kinder sich nicht verteidigen, wie fair und richtig ihr Geist auch sein mag, sie begreifen nicht, wie geistig überlegen sie sind, weil sie echtes Glück ungeachtet der äußeren Umstände empfinden können. Die UdSSR hat sich belügen und betrügen lassen, es wird ihr kein zweites Mal passieren. Man sagte uns, der Westen ginge nach vorn - und wir glaubten es, es war nämlich die Wahrheit. Aber es war eben nur die halbe Wahrheit. Der Westen ging nach vorn, aber wir hoben ab, auf den ersten Metern braucht man einfach etwas länger, bis der Propeller ausreichende Umdrehungszahlen erreicht hat, das System stand in den Kinderschuhen.

Die UdSSR war geistig auf einem solchen Niveau, dass ich trotz allem optimistisch für die Zukunft bin. Russland begreift langsam, welche expliziden Fehler gemacht worden sind und wie sie wiedergutzumachen sind. Russland wird immer bereiter, ein weiteres Mal das Vorbild für die Welt zu sein. Und ich bin es auch.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 22:16
Zitat von canalescanales schrieb:Deshalb kann man sie auch nicht als "Weltmacht" bezeichnen.
Naja, sie hatten nach den USA schon die Größte Marine. Weltmacht waren sie schon. Ist ne Frage wie genau man die Defintionen abgrenzen will.

Aber das ist eher Detailfrage. Supermächte waren sie dennoch.


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19.01.2016 um 22:18
@alexklusiv

wie war der Witz:

EU, USA und RF hocken an einem Tisch..da liegen 10 Kekse...USA nimmt sich 9 und sagt zur EU guckmal der Russe hat deinen Keks :)


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19.01.2016 um 22:19
@alexklusiv
....Man sollte nicht vergessen dass mindestens eins der russischen Hörnchen im Gulag saß, aber selbst dann ist das Märchen dass Du Dir da zusammenreimst ziemlich hanebüchen.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2016 um 22:19
@alexklusiv

Dein Beispiel ist völliger Unsinn. Und Falsch dazu. DIe UDSSR hat die "Nüsse" nicht geteilt.
Zitat von alexklusivalexklusiv schrieb:Die UdSSR war und ist die Heimat der Menschlichkeit, echter menschlicher Gefühle, wie man das beim emotionalen Abschlusslied der Olympiade einfach gesehen hat, die Menschen haben geweint und gewinkt, sie waren glücklich, das miterlebt zu haben, auch wenn es für sie persönlich vielleicht nichtig war. Man kann fast sagen, das Geheimnis der Kindheit sei gelüftet worden.
SChade, du warst zwischendurch echt auf einem Sachlichen Niveau. Jetzt kommt wieder Blödsinn.

Klar weil alle so Menschlich und Fröhlich waren hat isch die UDSSR Bevölkerung zu Tode gesoffen.

Du weiß du gar nicht wovon du Redest. Du bist leider immer noch 16 und hast nicht viel Erlebet oder gesehen. Nicht genug um über das LEben der UdSSR zu Urteilen. Da gibt es genug die dir was erzählen könne.

Also breite den Unsinn doch gar nicht aus. Sehe das nur noch als Trollerei.

Btw mr Konsluat. BEi dir hapert es leider noch an Allgmeinwissen.


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