Russland das Buhland... aber warum?

@Senigma

Senigma schrieb:Ganz klar verständlich gemacht, dass dann Dänemark in die nukleare Verteidigung der RF eingebunden wird.

Wie sollte dies dann funktionieren?
Wird dann ein russischer Abwehrschirm in Dänemark stationiert oder fallen dann Bomben zwar in Flensburg, aber nicht in Dänemark?

heise4ever schrieb:Diese beiden Aussagen wiedersprechen sich nicht gegenseitig.

Doch, denn wenn der Schirm keine Hinderniss für ihre Atomwaffen darstellt. Wie kann er dann gegenüber Russland eine Provikation sein?

Also eine "Bedrohung durch die NATO" um das klarer Auszudrücken.

Denn davon war ja immer wieder die Rede und auch mal wieder der Ursprung der ABM Diskussion in diesem Thread.

Wobei es Sinnig wäre es auzulagern in einen eigenen Thread, damit mann zumindest in Funktion und Daten nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen muss.

Fedaykin schrieb:lustig ausgedrückt, den Einsatz von Atomwaffen gegen Fregatten als Nukleare Verdeitigung zu titulieren.

es war nix als Posing

Ich denke, dass man die Aussagen nicht dramatisieren sollte. Es würde einer sachlichen Diskussion nicht dienlich sein. Ehrlich gesagt, finde ich es jetzt nicht überraschend, dass man Schiffe als legitime Ziele ansieht. Das werden beide Seiten genauso handhaben. Wenn ich nur daran denke, dass alleine für Ost-Berlin 91 Atomraketen vorgesehen waren, auch zur Demoralisierung der Bevölkerung, dann relativiert sich das ziemlich. Es scheint üblich zu sein, dass man Massiv gegen die Infra vorgeht. Ich denke eine ähnliche Zielauswahl dürfte für Moskau gelten. Klar die Rhetorik ist unterirdisch, alleine die Äußerungen bezüglich eines Atomwaffeneinsatz in Syrien sprechen Bände. Eine ernsthafte Absicht sollte man aber nicht dahinter vermuten

@canales
Es ging um den Beitritt Dänemarks zum Raketenabschirmschild der Nato.
Comprende?

Darauf hat der Botschafter Russlands gesagt:

"Ich glaube, die Dänen sind sich der Konsequenzen so einer Entscheidung nicht bewusst", wird Vanin in der dänischen Zeitung "Jyllands Posten" zitiert. "Wenn das passiert, werden dänische Kriegsschiffe zu Zielen russischer Atomraketen." Werde Dänemark dem geplanten Raketenschild beitreten, werde es für Russland zur Bedrohung und "riskiere, als Feind betrachtet zu werden", so Vanin.

Der Link ist aus dem Spon.
Schau Dir mal das Video von Mayday an zum Prinzip des Raketenabwehrschildes.

Fedaykin schrieb:Doch, denn wenn der Schirm keine Hinderniss für ihre Atomwaffen darstellt. Wie kann er dann gegenüber Russland eine Provikation sein?

Wenn es kein "Provokation" ist, warum gibt man keine verbindlichen Garantien, dass man es nicht gegen Russland einsetzen möchte? (in Verbindung mit der Garantie keinen Erstschlag zu führen). Das erschließt sich mir absolut nicht.

@Senigma
hab ich schon verstanden...nur, wenn alle anderen Länder, die dem Rakentenabwehrschirm beitreten zu Zielen werden, wie sollte dann das kleine Dänemark als ein kleiner Punkt in Europa davon befreit sein...mal ganz abgesehen davon, dass wohl kaum irgendwelche Fregatten mit Atomraketen angegriffen werden.
So gesehen sind die Aussagen des russ. Botschafters "Schwachsinn".

@heise4ever
Im Prinzip weiß doch keine der beiden Seiten, was der Andere wirklich kann.
Ich denke das ist auch gut so.

@canales
Sorry, ich kann Dir nicht ganz folgen.

@heise4ever

heise4ever schrieb:Wenn es kein "Provokation" ist, warum gibt man keine verbindlichen Garantien, dass man es nicht gegen Russland einsetzen möchte? (in Verbindung mit der Garantie keinen Erstschlag zu führen). Das erschließt sich mir absolut nicht.

Eine Seite möchte den Status Quo erhalten. Die andere Seite möchte gerne ein so großes Land haben bzw. beeinflussen. Ist ja auch gemein. Schau Dir die Größe Russlands an und vergleiche diese mit z.B. England. Ist das gerecht?

@Senigma

Dann schau doch mal die Karte an...ist ja ein Unterfangen der Nato...also der Abwehrschirm...was soll da eine Drohung an Dänemark??

@Senigma
....Frankreich und Deutschland haben so viel Einwohner wie die Putindiktatur und nu ?

@canales
Es geht nicht um Dänemark, sondern um den Abwehrschirm. Wenn Russland keine nukleare Vergeltung mehr möglich ist, sind sie sehr verletzlich, weil dann ist die Abschreckung für die Katz.
Das ist die Bedrohung. Um diese Bedrohung zu neutralisieren, sind Bestandteile dieses Abwehrschildes Ziel in der Verteidigung Russlands.
Ob man da Atomraketen einsetzten würde, darf man natürlich hinterfragen. Eine Antwort darauf kann ich Dir nicht geben.

@Senigma
...Bedrohung für was, außer irgendwelchen chauvinistischen Grossmachtphantasien?

@Senigma

Dann war der Begriff Dänemark in der Aussage des Botschafters ein Versehen und er meinte eigentlich die Nato, oder was sollte die spezielle Drohung an Dänemark,
weil sie mit einer Fregatte daran beteiligt?

Im August hatte Dänemark zugesagt, sich mit mindestens einer Fregatte mit ausgefeilter Radartechnik an dem Nato-Raketenschild zu beteiligen

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_73366086/wegen-raketenabwehr-droht-russland-daenemark-mit-atomwaffen.html

@Balthasar70
Vermutlich hat die RF kein Bock, sich dem westlichen Sytem unterzuordnen.
Waren ja Ende der Neunziger auch fast pleite.

@canales
Willste mich verarschen?

Edit:
Beschäftige Dich lieber damit was die Leute gesagt haben und nicht mit den Deutungen, Fantasien und der Propaganda in den Nachrichtenportalen.

@Senigma

Weshalb sollte ich...mir ist die Drohung des russischen Botschafters gegen Dänemark, die Du ja offensichtlich verteidigst nicht ganz klar.
Es werden viele Staaten in Europa am Abwehrschild teilnehmen, werden die jetzt alle einzeln bedroht, weil man sich selbst dadurch bedroht fühlt. Mir geht es eigentlich um die Sprache, die jetzt wieder Einzug hält...ist ja schlimmer als im kalten Krieg.

@canales

Da stimme ich zu. Selbst damals, als wir unser Atomwaffenarsenal auf Kuba stationiert haben, war Chruschtschows Stellungsnahme dazu, Zitat: "Als wir unsere Atomwaffen auf Kuba stationierten, hatten wir keineswegs die Absicht, einen Krieg zu beginnen." Ganz davon abgesehen hat Russland es nicht nötig, Dänemark zu drohen, dass Russland Dänemark mit oder ohne Abwehrschild ausradieren könnte, wissen sowohl Russland als auch Dänemark, dass das niemals passieren wird, wissen ebenfalls beide. Putin sagte, als er darauf angesprochen wurde, sehr deutlich: "Dieser oder ein beliebiger anderer Abwehrschild wird kein erwähnenswertes Hindernis für unser Militär darstellen, aber wir können solche Provokation nicht hinnehmen.", bezüglich der Türkei: "...und sie brauchen nicht zu glauben, dass ein solches Verbrechen gegen das russische Volk, dieser Stich in das Herz eines jeden von uns, nur mit irgendwelchen Wirtschaftssanktionen bestraft werden wird." - eine klare Anspielung auf die russische militärische Überlegenheit und eine Drohung, welche Russland als neue Weltpolizei darstellt.

Wenn ich Putin eine Sache sagen würde, dann wäre das nichts über Kommunismus oder irgendetwas anderes innenpolitisches, das würde er alles schon zigmal gehört haben, ich würde sagen: Wenn wir wie die USA werden müssen, um sie zu bekämpfen, dann können wir das auch gleich sein lassen, da wir dann keinen Deut mehr besser wären, als sie. Dass entsprechende Äußerungen von den USA ununterbrochen kommen, dass täglich falsche Tatsachenbehauptungen unter Berufung auf vermeintliche geheime Beweise aufgestellt werden, dass sie einen Krieg gegen ein unschuldiges Volk geführt und 600.000 unschuldige Zivilisten getötet haben, das weiß ich alles, aber wenn das eine Rechtfertigung sein soll, von wegen es wäre nicht mehr so schlimm, weil die das auch tun und getan haben, dann tut es mir leid. Das Deutsche Reich hat Millionen Wehrlose von uns ermordet. Wir hätten das gleiche tun können - aber dann wären wir die gleichen Faschisten gewesen.

Fedaykin schrieb:Aber wie soll das geschehen. Dazu muss die Abfangrakete entweder innerhalb der Flugbahn liegen, oder schneller sein.

Nein optimal seitlich ausserhalb der Flugbahn, dann kann nur wenige Grad korrigiert werden fürs Heading.

Fedaykin schrieb:Und der Satellit war im Vegleich einfacher weil Bahn und alle anderen Parameter bekannt.

Der Abschuss des Satelliten USA-193 war nicht einfach, weil die Bahn nicht genau vorausberechenbar war, er schlingerte und stürzte auf die Erde, er hat seinen ursprünglichen Kurs verlassen. Guck dir das nochmals an
Beitrag von mayday (Seite 1.857)

Was es einfacher machte war, dass man genügend Zeit hatte, Vorbereitungen für den Abschuss. Da musste erst die Software angepasst werden usw....doch diese Erfahrungen helfen nun beim Abwehrschirm, bei dem ja viele weitere Komponenten ineinander spielen sollen.

Man kann über russische und amerikanische Positionen diskutieren, wie sinnvoll und sinnlos atomare Abschreckung ist usw..da geteilter Meinung sein aber nicht die Technik kleinreden, nur weil es Argumentativ einem gerade so passt. Das stört mich hier in dieser Diskussion.

Dabei muss man einfach auch bedenken, dass nicht der Ist-Stand relevant ist, sondern die Weiterentwicklung das was noch kommen wird/soll. Wir sind nicht mehr auf dem Stand der ersten Generation Patriot Raketen Stand Irakkrieg, wo es fast Glückssache war bzw. man mehrere Abschoss um eine Scout vom Himmel zu holen. Heute ist es möglich ein 30'000 km/h schnelles Objekt vom Himmel zu holen, egal ob das einem nicht passt, es ist einfach so..und wers agt denn, dass mit den Abfangraketen einer 2'500km Range und Mach 15 Schluss ist?

mayday schrieb:Dabei muss man einfach auch bedenken, dass nicht der Ist-Stand relevant ist, sondern die Weiterentwicklung das was noch kommen wird/soll.

Die im Pentagon für Raketenabwehr zuständige Missile Defense Agency gibt an, dass von 18 SM-3 Tests 16 erfolgreich gewesen seien. Bisher fanden diese Tests aber allenfalls unter künstlichen Bedingungen gegen bekannte Raketenflugbahnen kurzer Reichweite statt, so dass die Einsatzbereitschaft der europäischen Raketenabwehr momentan nicht gegeben ist. Die russische Wahrnehmung ignoriert dieses Problem jedoch und geht stattdessen von einer funktionierenden und effizienten Raketenabwehr aus. Russische Planer, die stets eine Worst-case-Analyse zugrunde legen, werden mit einer beschleunigten Modernisierung ihrer Raketenpotentiale reagieren, auch wenn nach wie vor erhebliche Zweifel an der BMD-Effizienz bestehen.

Die russischen Besorgnisse sind in einer späteren Ausbaustufe berechtigt, zumal die Aegis-Schiffe in großer Anzahl an verschiedenen Orten, z.B. im Atlantik vor der US-Küste, stationiert werden können.6 Eine Studie des Congressional Research Service geht davon aus, dass bis 2018 etwa 500 SM-3-Interzeptoren auf 43 Schiffen stationiert werden können.7 Russland hat also ab 2020 ein Problem, wenn die verbesserten Interzeptoren tatsächlich eingeführt werden. Wie in Artikel XIV(2) vorgesehen, läuft zu dieser Zeit auch der »New START«-Vertrag aus, und ein Nachfolgeabkommen erscheint unter diesen Umständen fraglich.

Noch problematischer ist die Entwicklung für China, das über wenige Interkontinentalraketen verfügt. Eine massive Stationierung von Aegis-BMD-Systemen im Pazifik wird Einfluss auf das chinesische Abschreckungspotential haben. Es wäre von besonderer Tragik, wenn die ungehemmte Einführung von Raketenabwehr weitere Fortschritte auf dem Sektor nuklearer Abrüstung bereits jetzt zunichte machen würde. Es bleibt die Hoffnung, dass die erheblichen Finanzkosten, die auf die USA, Russland und die NATO zukommen, die problematische Raketenabwehr klein halten. Die wirklichen Probleme nuklearer Proliferation und Aufrüstung werden durch dieses Projekt jedenfalls nicht gelöst.

http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=1765 (Archiv-Version vom 08.04.2016)

Edit:

Ab 2018 (Phase III) soll der leistungsstärkere Typ SM-3 Block II die Abwehr von Raketen größerer Reichweite mit dem Aegis-System ermöglichen. Eine weitere Landstationierung ist in Polen geplant.

Über eine Gewichtsreduzierung des kinetischen Gefechtskopfes und einer damit abermals einhergehenden Geschwindigkeitssteigerung sowie eine Verbesserung der Anflugsensoren soll schließlich in Phase IV (SM-3 Block IIB) im Prinzip auch das Abfangen von Interkontinentalraketen möglich werden. Erfüllen sich die Erwartungen an die Leistung der Interzeptoren, so ist davon auszugehen, dass, um ballistische Raketen aus dem Nahen Osten abwehren zu können, in Phase IV nur noch zwei Standorte an Land notwendig sein werden, um eine lückenlose geographische Abdeckung zu gewährleisten.