Russland das Buhland... aber warum?

@dunkelbunt
@Phantomeloi

dunkelbunt schrieb:Können gerne noch mal ein Referendum verlangen, wenn das so unglaubwürdig ist.

Noch mal alle Faschisten aus Europa zusammen karren um Putins Referndumsfarce zu wiederholen?
Was aber wirklich bizarr ist, ist dass die Leute die ständig über die Faschisten in Kiew schimpfen, absolut kein Problem damit haben, wenn Putin zusammen mit den Who ist Who der europäischen Faschisten die Ukraine neu aufteilt.

@torgulf
Welche Faschisten meinst du? Die, die damals den Maidan aufmischten, oder welche?

@torgulf
Mir völlig wurscht was Putin mit "seinen" Faschisten tut, solange ich mit meiner Stimme und meinen Steuergeldern nicht die Faschisten in der angeblich so demokratischen Ukraine mit tragen soll.

Diese Doppelmoral geht mir langsam auf den Zeiger.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Welche Faschisten meinst du? Die, die damals den Maidan aufmischten, oder welche?

Vielleicht solltest du dich mal informieren, mit wen Putin eingeladen hat zu seiner Referendumsfarce: Le Pen und sein FN, Strache und seine FPÖ, Bossi und die Lega Nord, den Vlaams Belang... Das sind die Leute, die die Annektion der Krim abgenickt haben.

@torgulf
Ist auch richtig so. Wenn sich sonst alle anderen zu schade sind, wird genommen was kommt. Der Wille der Krimbevölkerung ist trotzdem so wie er ist, und unsere eigenen Faschisten werden sicher auch nicht schwächer werden, wenn unsere Regierungen die in der Ukraine stützt. Denk mal lieber darüber nach, bevor du immer wieder nach Moskau deutest. Ohne Putin wäre sonst was an der Macht, und ob die sich nur mit den ehemaligen urrussischen Gebieten zufrieden geben würden, bezweifle ich. Stalinisten wären da vermutlich nicht so zimperlich, und die Amifalken warten nur drauf, denn ihnen ist Europa auch wurscht.

@torgulf
Gllll - was willst du hören, bzw. was willst du mir jetzt damit sagen?

Alles was ich dazu zu sagen habe ist, dass fast alle vor einem 4. Reich Angst haben oder besorgt sind. Und zwar berechtigt. Egal, aus welcher Ecke diese Mist-Ideologien kommen.
Diejenigen, die nicht besorgt sind, die sind ja auch dafür.

@dunkelbunt
Wie kommst du darauf, dass das Referendum den Willen der Krimbevölkerung zum Ausdruck bringt? Jede Umfrage vorher hat ein anderes Ergebnis gebracht, aber du glaubst ausgerechnet einem Referendum das unter den Augen von Besatatzungssoldaten durchgeführt wurde und das von Faschisten überwacht wurde?

@torgulf
Ok, da du was ganz anderes beanstandest, als das was ausgesagt wurde, ist mir das zu müssig das alles neu aufzurollen. Schönen Abend wünsche ich noch.

Phantomeloi schrieb:Alles was ich dazu zu sagen habe ist, dass fast alle vor einem 4. Reich Angst haben oder besorgt sind.

So ein Unsinn. Die Gefahr eines 4. Reiches mit Ursache Deutschland besteht nicht, da ist die Gefahr schon grösser, dass Russlaand irgendwann den Kopf verliert, resp. dessen Machthaber, und das nur im übertragenen Sinne. Bspw. Putin mit seinem Stalldrang und Grossmachtphantasien Richtung alter Sowjetunion, der ehemlige KGB-Karrierist mit einem geschätzten Vermögen von 40 bis 200 Milliarden, obwohl er einen auf bescheiden macht in der Öffentlichkeit. Wie erklomm man wohl im alten KGB die Karriereleiter? Mit Nächstenliebe?

Erinnert mich stark an Bush mit seinen CIA-Seilschaften und Klientelpolitk, angeblich direkt von Gott berufen zum Krieg gegen alle die nicht für ihn sind, wobei er das tatsächliche Bibelwort um 180% dreht (wer nicht gegen uns ist ist für uns).

Zwei gefährliche Männer mit dem Unterschied, dass der eine nach 8 Jahren tasächlich den Platz an der Schalthebeln der Macht wieder geräumt hat. Bin schon gespannt wieviele Amtszeiten sich Putin weiter erschwindelt.

Und dann fragt man sich, warum einem die russische Führung nicht ganz geheuer werden will.

http://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Reichster-Mann-der-Welt-Putin-besitzt-angeblich-200-Milliarden-Dollar-an-Vermoegen-4186923

Da kommt mir ein damals wichtiges Lied für meine Generation wieder ein, was mich eingedenken lässt, dass es Gott sei dank immer auch Unterschiede gibt zwischen der Führung eines Landes und seiner Bevölkerung.

I Hope The Russians Love Their Children Too

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Naja Putin ist schon ne Sache für sich? Vielleicht hat er auch irgendwelche Komplexe. Versteckte Homosexualität zb?

Naja das er seine Frau geschlagen hat war nicht so dolle.


kann man drehen wie man will. Solange bis der IGH was anderes Entscheidet ist in den Augen der Welt die Krim Annektiert worden.

wann hat der denn seine frau geschlagen?

Fedaykin schrieb:Naja das er seine Frau geschlagen hat war nicht so dolle.

Ist das genauso schlim, im Verhältnis wie ein ehemaliger deutscher Aussenminister der einen Polizisten schlägt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:The Grand Chessboard.

...als Quelle für die These, Russland wolle das Imperium UdSSR 2.0 errichten?
Aber als Beleg für die Hintergründe des Putsches in der Ukraine war Dir das zu verschwörerisch?!?

Fedi... lies das Ding erstmal zur Gänze und cherrypick Dir nich irgendwelche Teilstücke raus um hier mit unterirdischem Textverständnis zu glänzen...

Fedaykin schrieb:kann man drehen wie man will. Solange bis der IGH was anderes Entscheidet ist in den Augen der Welt die Krim Annektiert worden.

Eigentlich lehrt es die Rechtsethik genau anders rum. Solange bis die Schuld nicht bewiesen ist, gilt der Beschuldigte als unschuldig. Da kann "die Welt" die Augen verdrehen wie sie will.

Zumal die Schuld hier wirklich mehr als nur etwas konstruiert wurde. Juristisch völlig kraftlos die Schuldzuweisungen, weil die Russen nicht anfingen sondern nur die Situation für sich nutzten, was so noch lange kein Verbrechen ist. Weder ging der zündende Funke für den Zerfall des Staatsapparates von ihnen aus, noch handelten sie aus eigener Initiative heraus, sondern in Absprache mit der Krim-Regierung.

Das Ei haben sich die Extremen vom Maidan selbst gelegt, und die jüngsten Umfragen dazu bestätigen auch sehr deutlich, dass die Bewohner der Krim sehr wohl froh sind, jetzt zu Russland dazu zu gehören, weil die Ukraine völlig außer Kontrolle der Behörden geraten ist. 80% Zuspruch nach jüngsten Umfragen sind unmissverständlich.

@dunkelbunt
Welches Gericht hat denn dann die ukrainische Regierung für illegal erklärt? Das ist doch eines deiner Llieblingsargumente um die die Annektion der Krim zu entschuldigen. Und welche Umfragen meinst du denn? Das Referendum, das unter den Augen von Besatzungstruppen durchgeführt wurde und das von Faschisten überwacht wurde? Und was die Annektion der Krim angeht, die wurde eindeutig von der UNO als illegal gebrandmarkt.
Und wer angefangen hat ist auch eindeutig: Russische Truppen haben das Parlament der Krim besetzt und den Ministerpräsident abgesetzt und durch eine Marionette ersetzt. Und was du unter Demokratie verstehst ist auch recht eindeutig: der von den Russen installierte Ministerpräsident Sergei Aksjonow erhielt in den letzten Wahlen in seinem Bezirk 9% der Stimmen erhalten, seine Partei sogar nur 4% der Stimmen. Und zu der Abstimmung über das Referendum durften zwar keine Journalisten und nur von Aksjonow ausgewählte Abgeordnete, dafür aber bewaffnete Gefolgsleute Aksjonows.

@torgulf
Der Verfassungsbruch bei der illegalen Machtübernahme in Kiew ist belegt, kann gerne noch mal ein Gericht nachprüfen. Die notwendige Mehrheit zur Absetzung des Präsi wurde nicht erreicht. Zudem gab es noch einige andere undemokratische Störfaktoren, die nicht als legal eingestuft werden können.

Bei der vermeintlichen Annexion sehe ich diese Eindeutigkeit nicht. Das muss eben doch erstmal genauer geprüft werden, bevor man sich hier so ein Urteil erlaubt.

torgulf schrieb:Und wer angefangen hat ist auch eindeutig: Russische Truppen haben das Parlament der Krim besetzt und den Ministerpräsident abgesetzt und durch eine Marionette ersetzt.

Von russischen Truppen, die das Parlament besetzt haben sollen, weiß ich nichts. Vllt hast du dazu irgendwelche Quellen. Die würden mich interessieren.

Zudem geschah die Abspaltung bereits nach der Machtübernahme in Kiew, wobei es auch vorher schon Warnungen der Krim diesbezüglich gab, sich bei einem eventuellen Machtwechsel abspalten zu wollen. Angefangen wurde also in Kiew, trotz klarer Warnungen.
Kannst gerne noch mal den anderen Thread dazu lesen, dort wird das recht genau aufgedröselt, wie die Vorgänge vonstatten gingen.

Hier hat sich ein Mitdiskutant z.B. auch die Mühe gemacht, das noch mal zusammen zu fassen. Auch einige Beiträge vorher, und danach wurde es noch weiter ausgeführt:
Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? (Seite 8) (Beitrag von IvanIV)

torgulf schrieb:Und welche Umfragen meinst du denn? Das Referendum, das unter den Augen von Besatzungstruppen durchgeführt wurde und das von Faschisten überwacht wurde? Und was die Annektion der Krim angeht, die wurde eindeutig von der UNO als illegal gebrandmarkt.

Der UNO Entscheid ist ein politisches Urteil, denke ich, und bewertet die Sache mMn nicht richtig. Ich hab dir gestern schon den Verweis auf den anderen Thread zukommen lassen, wo ich gewisse Unstimmigkeiten in dem Urteil sehe, und deshalb halte ich es für notwendig hier ein ordentliches Gericht entscheiden zu lassen. Das hat bessere Möglichkeiten solche Vorgänge zu beurteilen.

Die Umfragen von der Krim wurden in anderen Threads schon öfter verlinkt, und ich gucke mal, ob ich was dazu finde. Ggf. bitte selbst mal nach jüngsten Umfragen der Krimbevölkerung zur Frage der Staatszugehörigkeit suchen.

Zudem ist auch so kein Widerstand auf der Krim erkennbar, also ist doch stark davon auszugehen, dass die Bewohner dort tatsächlich eine breite Zustimmung diesbezüglich haben.

torgulf schrieb:Und was du unter Demokratie verstehst ist auch recht eindeutig: der von den Russen installierte Ministerpräsident Sergei Aksjonow erhielt in den letzten Wahlen in seinem Bezirk 9% der Stimmen erhalten, seine Partei sogar nur 4% der Stimmen. Und zu der Abstimmung über das Referendum durften zwar keine Journalisten und nur von Aksjonow ausgewählte Abgeordnete, dafür aber bewaffnete Gefolgsleute Aksjonows.

Das sagt gar nichts über die Eindeutigkeit meines Demokratieverständnisses. Nur mal so am Rande bemerkt.

Zudem sind diese ganzen Geschehnisse alle für den Zeitraum nach dem Maidan zu verorten, als die ganze Lage und erst recht die Stimmung im Lande für die Prorussen gefährlich wurde, und sogar stellenweise ganz kippte.

Solche starkten Stimmungswechsel nach den ganzen Geschehnissen vom Maidan halte ich nicht für außergewöhnlich. Die Stimmung gegen die Prorussen wurde zu der Zeit massiv aufgeheizt, weshalb sich diese sicher auch viel stärker bedroht fühlen durften, als davor. Hier also auch mit Zahlen zu Argumentieren, die von vor dem Maidan stammen, trifft nicht den Kern der Sache. Die Stimmung war zu der besagten Zeit eine ganz andere. Alles stand auf Krawall und Auseinandersetzung, da sind besondere Schutzmaßnahmen nicht so ungewöhnlich.

@Fuchs76
@Fuchs76

Fuchs76 schrieb: ein Unsinn.

Die Gefahr eines 4. Reiches mit Ursache Deutschland besteht nicht, da ist die Gefahr schon grösser, dass Russlaand irgendwann den Kopf verliert, resp. dessen Machthaber, und das nur im übertragenen Sinne. Bspw. Putin mit seinem Stalldrang und Grossmachtphantasien Richtung alter Sowjetunion, der ehemlige KGB-Karrierist mit einem geschätzten Vermögen von 40 bis 200 Milliarden, obwohl er einen auf bescheiden macht in der Öffentlichkeit. Wie erklomm man wohl im alten KGB die Karriereleiter? Mit Nächstenliebe?

Man könnte eine Unterhaltung auch anders beginnen. Doch lassen wir das.

Der Tschäpe-Prozess lässt die Vermutung zu, dass die rechtsradikale Gruppierung nicht nur von politischer Seite beobachtet wird, sondern auch darüber hinaus zu einem gewissen Maße "gesteuert" wird. Natürlich ist das nicht bewiesen, sind ja zu viele Akten diesbezüglich ungeschickterweise geschreddert worden, bevor sie ein (neutraler) Außenstehender sichten konnte. Zufall? Dass der BND nicht nur beobachtet, sondern mitten drin steckt(e), durch Anwerber und durch V-Männer, das ist mittlerweile allgemein bekannt.

Die Rechtsradikalen sind wie "Kettenhunde", die bei Bedarf von der Leine genommen werden können. Das sind doch eigentlich keine politischen Gruppierungen, sondern rein auf Unzufriedenheit, Gewalt und Ideologien aufgepeppelte und zusammengerottete Gruppen.
Ein "Instrument", sozusagen. Und so wird es wohl in jedem Staat solche Gruppierungen geben.

Fuchs76 schrieb:Erinnert mich stark an Bush mit seinen CIA-Seilschaften und Klientelpolitk, angeblich direkt von Gott berufen zum Krieg gegen alle die nicht für ihn sind, wobei er das tatsächliche Bibelwort um 180% dreht (wer nicht gegen uns ist ist für uns).

Du sagst es. Der Bush-Clan, letztendlich hat G. W. Bush jun. die gesetzlichen Weichen gestellt durch seine (geschickte, teils undemokratisch durchgesetzte) Gesetzgebung, die bis jetzt wirkt. "Terror-Gesetze". Verkauft wurden sie als Terror-Bekämpfungs-Gesetze. Man beachtet die amerikanischen Gesetzgebungen und Strategie nicht, doch man prangert alles andere an. "Einäugig"?

Fuchs76 schrieb:Zwei gefährliche Männer mit dem Unterschied, dass der eine nach 8 Jahren tasächlich den Platz an der Schalthebeln der Macht wieder geräumt hat. Bin schon gespannt wieviele Amtszeiten sich Putin weiter erschwindelt.

Gut, wir sehen mit zwei Augen. Bush war gefährlich und Amerika ist gefährlich. Halt auf "kapitalistische" Art und Weise. Krieg führen i. d. Regel immer die Amerikaner. Überall haben die ihre Nase vorne mit dabei. Und das Problem ist, dass sie die Länder dann in einem Scherbenhaufen den Menschen überlassen, während sie sich dezent zurück ziehen, wenn sie ihre Interessen durchgesetzt, "Geschäfte" abgewickelt und in trockenen Tüchern haben.
(Die traumatisierten US-Soldaten interessiert niemanden mehr.)

Fuchs76 schrieb:Und dann fragt man sich, warum einem die russische Führung nicht ganz geheuer werden will.

Und ich frage mich, warum die Strategie der USA nicht ganz geheuer werden will.

Fuchs76 schrieb:http://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Reichster-Mann-der-Welt-Putin-besitzt-angeblich-200-Milliarden-Dollar-an-Vermoegen-4186923

Dass Putin kein Armer ist, das kann man sich denken. Milliardäre schossen die letzten 20 Jahre aus dem Boden wie Pilze. Der Bush-Clan, die Kennedys, Onassis ... das war noch was - heute gibt es auf der ganzen Welt Superreiche. Woher das Geld kommt, das können wir uns denken. Von eigener "Hände-Arbeit" wohl kaum. Und das trifft, sollte Hr. Putin so reich sein, auch auf ihn zu.

Man kann mit einäugiger Sichtweise das Problem nicht beheben. Wir müssen beide Seiten aufmerksam und sachlich beobachten.

Fuchs76 schrieb:Da kommt mir ein damals wichtiges Lied für meine Generation wieder ein, was mich eingedenken lässt, dass es Gott sei dank immer auch Unterschiede gibt zwischen der Führung eines Landes und seiner Bevölkerung.

So ist es. Dass du den Frieden bevorzugst gegenüber dem Krieg, das setze ich nun mal voraus. Denke nicht, dass du zu den 2% Irren gehörst, die den Krieg verherrlichen.

Vielleicht ist dieser Konflikt notwendig gewesen, um eben jede Seite mal offen zu betrachten, und dafür, dass man die Fehler, die sich nun in den Systemen (EU/USA/GB/RU/UA) offenbaren, vor einem Komplett-Zusammenbruch korrigiert.

Nur Russland zu korrigieren, das reicht eben nicht.

Rechtversteher schrieb:Ist das genauso schlim, im Verhältnis wie ein ehemaliger deutscher Aussenminister der einen Polizisten schlägt.

Nein ist Trauriger, weil es eine Vertrauensperson war.

Ich tippe wast Putin hat ein Problem mit seiner Latenten Homosexualität.

kurvenkrieger schrieb:...als Quelle für die These, Russland wolle das Imperium UdSSR 2.0 errichten?
Aber als Beleg für die Hintergründe des Putsches in der Ukraine war Dir das zu verschwörerisch?!?

Nein als Beleg dafür das Wenn Russland wieder ein Imperium ala UDSSR aufbauen möchte die Kontrolle über die Ukraine unerlässlich ist. Und das die Politische Elite seit 1992 immer an eine Möglichkeit zur Rückkehr der Ukraine dachte

das das ganze kein Zufall war, hat ja sogar einer Russische Zeitung offengelegt.

Ein Beleg asl Hintergrund zu dem Putsch ist nicht gegeben, ansonsten bitte Zitieren.

kurvenkrieger schrieb:Fedi... lies das Ding erstmal zur Gänze und cherrypick Dir nich irgendwelche Teilstücke raus um hier mit unterirdischem Textverständnis zu glänzen...

du kannst gerne Nachlesen, und wiederlegen.

@dunkelbunt

Nun die UN und Weltgemeinschaft hat Russland für SChuldig Befunden und bis auf wenige Ausnahmen sind sich wohl auch die Völkerrechtler einig.

Und solange nix gegenteiliges Erfolgt ist der Status "Annektion"

Russland kann ja gegen die UN Klagen.