Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Die "Mehrheit der Allgemeinheit" also... und für die sprichst Du neuerdings? Schön.

Ich vertrete in dem Punkt auch die Meinung der Allgemeinheit, so wie ich auch die Relativitätstheorie für richtig halte, auch eine Meinung der Allgemeinheit, und ja das ist schön.

Die Meinung eines Friedmann gehört dann natürlich auch konsequent ignoriert.

Wieso sollt die nun ignoriert gehören? Ich meine, wenn Du das willst, dann kannst Du das so handhaben, will Dir da nicht reinreden.

The reality of what happened in Ukraine was never hard to figure out. George Friedman, the founder of the global intelligence firm Stratfor, called the overthrow of Yanukovych “the most blatant coup in history.” It’s just that the major U.S. news organizations were either complicit in the events or incompetent in describing them to the American people.

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

Du weißt aber doch schon, dass die Sprache hier im Forum deutsch ist, und nicht englisch, da solltest Du mal eine Übersetzung liefern. Danke Dir schon mal dafür.

kurvenkrieger schrieb:Die Bewaffnung der Maidaner hat Deiner Meinung nach sicher auch nie stattgefunden?

Wie kommst Du darauf und welche Rolle spielt denn nun meine Meinung da? Dachte es sollte hier was Faktenbasiertes ausgearbeitet werden. Ist sicher von Vorteil, wenn Du nicht über die Meinungen anderer spekulierst, also hier eben auch nicht über meine und mir da dann was unterschiebst.

Ich glaube die Allgemeinheit findet das Thema deswegen auch grottenschlecht und tendentiös. Aber das ist nur meine Meinung.

Nun Dein Glauben in allen Ehren, da soll Dir auch keiner reinreden, ist hier nun der Bereich Politik, da spielt der eh nun keine große Rollen. Aber Danke Dir das Du mir da nun Deine Meinung zu kund getan hast.

@IvanIV

Nun dann sollte man die Präzedenfälle und die Prämissen betrachten´unter denen die Sezessionen erfolgten.

@Fedaykin
genau. und das ist die Aufgabe des IGH.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich vertrete in dem Punkt auch die Meinung der Allgemeinheit, so wie ich auch die Relativitätstheorie für richtig halte, auch eine Meinung der Allgemeinheit, und ja das ist schön.

Die Relativitätstherorie ist doch keine politische Meinung noch einer demokratischen Entscheidung unterstellt - was ist das für ein ùnbrauchbrarer Vergleich?

Und läuft das ein Verfahren?

Eine Klage wurde von der Ukraine eingereicht.


@IvanIV

hier mal ein weiters PDF dazu

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ostinstitut.de%2Fdocuments%2FVlkerrechtswidrigkeit_der_Unabhngigkeitserklrung_und_des_Referendums_der_Krim.pdf&ei=oFrnVM7JLouqOunbgYgL&usg=AFQjCNE4vTC_ZPp05SkjmJ8RWHKaYu62xQ

nocheinPoet schrieb:Ich werde hier natürlich nicht für ihn eine Textanalyse schreiben, und er hat mich ja nicht mal persönlich angesprochen.

Ein paar Threads weiter fandest du es vorhin noch selbstverständlich auch auf das einzugehen, dass nicht an dich gerichtet ist.

nocheinPoet schrieb:Zu der Absetzung und dem Geschehen auf dem Maidan mal ein Artikel, klärt ein wenig auf:

Danke, ich bin da recht gut im Bilde.

nocheinPoet schrieb:ist eben wie bei Gericht, da meinen auch oft welche, sie sind im Recht, der Richter sieht es aber anders. Irgendwo und wann gibt es dann eine Entscheidung, dem einen passt sie, dem anderen nicht.

Das ist ja gerade das, was du nicht zu verstehen scheinst. Was bisher geschah ist nichts weiter als ein gegenseitiges Anfeinden. Es geht aber nicht darum ob es einem "passt" sondern um Recht und Werte und nicht zu letzt Konsequenz. Es geht darum, sich Doppelstandards zu verwehren und dieses Zurechtbiegen der Messlatte anzuprangern.

Mit der Unterstützung einer Svoboda, eines Rechten Sektors und einiger dubioser Oligarchen im Rahmen des illegalen Putsches in Kiew wirft man so manchen westlichen Wert übern Haufen... und genau da muss man ansetzen.

Meine Sympatien halten sich für Sepas ebenso wie für die Truppen der Ukraine bei dem was man im letzten Jahr so erfahren und sehen konnte sehr in Grenzen und sollten die Sepas jetzt tatsächlich weiter in die Offensive gehen sind diese Sympathien gänzlich dahin. Das ändert jedoch kein bisschen an meiner Meinung zu dem ganzen Assoziierungshickhack, den Farbrevolutionen oder auch die Rolle eines Jatz und einer Timoshenko. Das ändert auch nichts an dem Fakt des Nuland Telefonats. Das sind Dinge, die einfach nicht ignoriert werden dürfen.

All diese Sachen gehören aufgearbeitet in einem Prozess vor einem internationalen Gericht und nicht in irgendeiner Springer Kolumne.

nocheinPoet schrieb:Ich vertrete in dem Punkt auch die Meinung der Allgemeinheit, so wie ich auch die Relativitätstheorie für richtig halte, auch eine Meinung der Allgemeinheit, und ja das ist schön.

Woran willst du denn festmachen was die Allgemeinheit zum Thema Ukraine denkt? Ich wäre ja begeistert wenn man mal ne Europaweite Befragung dazu machen würde...

nocheinPoet schrieb:Wie kommst Du darauf und welche Rolle spielt denn nun meine Meinung da? Dachte es sollte hier was Faktenbasiertes ausgearbeitet werden.

Das was du uns als Fakten verkaufen willst sind keine Fakten. Es ist das, was du als die Meinung der allgemeinen Mehrheit betrachtest. Echte Fakten, sehen anders aus.

nocheinPoet schrieb:Nun Dein Glauben in allen Ehren, da soll Dir auch keiner reinreden, ist hier nun der Bereich Politik, da spielt der eh nun keine große Rollen.

Versuche doch bitte nicht jeden Thread diktatorisch in deine Richtung zu zwingen... macht doch sonst auch keiner. Und diese Wortklauberei ist auch nicht gerade dienlich... nett, aber nicht konstruktiv.

@Fedaykin

http://de.sputniknews.com/politik/20140415/268283081.html

Die Ukraine hat bei internationalen Gerichten, darunter beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGRM), erste Klagen gegen Russland eingereicht. Das teilte der ukrainische Justizminister Pawel Petrenko am Dienstag in Kiew mit.

Die Ukraine hat bei internationalen Gerichten, darunter beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGRM), erste Klagen gegen Russland eingereicht. Das teilte der ukrainische Justizminister Pawel Petrenko am Dienstag in Kiew mit.

„Es geht unter anderem um Verstöße gegen die Rechte unserer Bürger auf dem Territorium der Krim“, sagte der Minister im ukrainischen Fernsehen. So seien mehrere Ukrainer gezwungen worden, die russische Staatsbürgerschaft zu beantragen, hieß es.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20140415/268283081.html#ixzz3SIq4RdvP

Ist aber aus April 2014. Weißt du mehr?

Nun wir haben noch kein Urteil.

Also ist die Frage ob der IGR die UN Veruteilung aufheben kann.

aber bei der Verfolgung der Frage sollte man dann dort auch regelmäßig schauen

@Fedaykin

Die UN ist doch kein Gericht. Wie kann die denn verurteilen? Oder meinst du dieses umgangssprachliche verurteilen?

Nun es gibt kein Weltgesetz,

die UN ist aber sicherlich mit das Gremium was anzeigen kann wie Nationen die Sache sehen und das ist Relevant für den Status.

Und die Verurteilung war ziemlich Stark mit ja beantwortet.


http://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/68/262

Der Internationale Gerichtshof (kurz IGH; französisch Cour internationale de Justice, CIJ; englisch International Court of Justice, ICJ) ist das Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen und hat seinen Sitz im Friedenspalast in Den Haag (Niederlande). Seine Funktionsweise und Zuständigkeit sind in der Charta der Vereinten Nationen geregelt, deren Bestandteil das Statut des Internationalen Gerichtshofs ist (BGBl. 1973 II S. 430, 505).

@Fedaykin

Das ist kein Gerichtsurteil sondern eine UN Resolution. Ich weiß ziemlich genau was du von solchen Resolutionen in der Realität hältst da wir dieses Thema schon sehr oft hatten und du wirst mir doch recht geben, dass diese "Urteilsfindung" nicht wirklich auf einer juristischen Basis steht.

@Fedaykin
das ist der Text der beim IGH eingeteicht wurde?

Da sind eine Reihe von aus der Luft gegriffenen Annahmen die erst noch belegt werden müssen.

Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11. März 2014 ergibt sich aber daraus, dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO-Charta im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist.

Und eben das gilt zu belegen dass die Initiative dabei von Russland ausging und nicht von der Krim selbst. Denn wenn die Abspaltung von der Krimregierung initiert worden ist, dann haben wir exakt das gleiche wie beim Kosovo. Eine einseitige Sezession.

Die Gewaltanwendung bestand im Falle der Krim in der handstreichartigen Übernahme des Obersten Sowjets der Autonomen Republik, der Absetzung der bisherigen Krim-Regierung und der Ernennung des Exponenten der für den Anschluss an Russland eintretenden politischen Kräfte der Krim, Sergej V. Aksenov, zum Chef der Exekutive am 27. Februar

Hier wird suggeriert, dass Russland die Krimregierung am 27. Februar überfallen und mit einer Marionette bestückt hätte.

Es gilt zu belegen dass Russland am 27. Februar an der Ernennung von Aksenov beteiligt gewesen ist.

Ich frage mich ob Prof. Dr. Otto Luchterhandt von der Universität Hamburg die Existenz folgender Zeitungsartikel vor dem IGH erklären kann.


Eine Woche vorher: Ukrainische Quelle.
http://qha.com.ua/crimean-parliament-to-hold-referendum-on-ukraine-s-government-130602en.html

SIMFEROPOL (QHA) 19 February 2014 - Crimean Parliament adopted a decree on holding Ukrainian referendum on Ukraine’s government.

As reported earlier MP of Crimea Vladimir Klychnikov made suggestions to amend constitutions of Ukraine and Crimea and conduct an all-Crimean poll on the status of Crimea.

Klychnikov also suggested to appeal to the President and the legislative assembly of the Russian Federation to be the guarantors of inviolability of the status of Crimean autonomy and rights and freedoms of Crimean residents.

Und am nächsten Tag (28. Februar) berichteten Ukrainische Medien folgendes:

http://www.kianews.com.ua/news/deputat-poyasnil-kto-i-zachem-zahvatil-verhovnuyu-radu-i-sovmin-ark

"Inside the Parliament and government are from yesterday representatives of the Crimean self-defense. All sorts of insinuations that the Marines of the USA, the Russian Navy, the Israeli "Mossad" is nothing more than guesswork", - said Vladimir Kluchnikov.

According to him, the activists are there to not allow external forces to interfere with and dictate the terms of the Crimean government. "No one has captured the authorities of the Crimea. Crimean defense took the buildings under their control to ensure the work of the Supreme Council and the Council of Ministers. No one was captured. We continue our work. No Crimean deputies at gunpoint not work. We quietly come and go. We protect our people of Crimea", - said the Deputy.

Recall that in the night of 27 February in Simferopol happened armed seizure of buildings of the Council of Ministers and the Verkhovna Rada of the ARC.

Die Krimabgeordneten haben die Abspaltung der Halbinsel per Referendum und auch die Bitte an Russland um Protektion, lange vorher gesprochen.

Und nach dem 27. Februar haben die Krimabgeordneten sämtliche Gerüchte dementiert, dass das Parlament angeblich besetzt worden sei.

All das haben Ukrainische Quellen geschrieben, nicht russische.

Ich bin auf die Anhörung gespannt und wie Prof. Dr. Otto Luchterhandt von der Universität Hamburg diese Umstände erklärt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du weißt aber doch schon, dass die Sprache hier im Forum deutsch ist, und nicht englisch, da solltest Du mal eine Übersetzung liefern. Danke Dir schon mal dafür.

Die selektive Wahrnehmung dieser Vorgänge wäre also begründet:
die guten Artikel zum Thema erschienen nur in den seltensten Fällen auch auf deutsch.

Die Realität dessen, was in der Ukraine passiert ist, war nie schwer herauszufinden. George Friedman, der Gründer der globalen Informations-Firma Stratfor, nannte den Sturz Janukowitsch "den krassesten Coup in der Geschichte." Es ist nur so, dass die großen US-Nachrichtenagenturen entweder mitschuldig an den Ereignissen waren oder inkompetent in dem Versuch sie dem amerikanischen Volk zu beschrieben.

https://translate.google.de/translate?sl=en&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fconsortiumnews.com%2F2015%2F01%2F06%2Fnyt-still-pretends-no-coup-in-ukraine%2F&edit-text=

Seine Meinung wird spätestens durch die wiederholte Behauptung ignoriert, die Ereignisse vom Maidan wären kein Coup gewesen.
Wie soll man vor diesem Hintergrund noch ergebnisoffen diskutieren können wenn hier ständig jemand seine reduktionistische Meinung als Fakt verkauft?

Wir reden hier nich über die M-Theorie, also könnten auch alle Fakten benannt werden. Warum das bisher nich geschah, sollte doch auf der Hand liegen.

Eine Weide den Polemiken. So wie diese hier:

nocheinPoet schrieb:Nur hat eben im Ergebnis nicht der "Westen" Kiew erobert und schwere Waffen in der Ukraine und auch nicht auf der Krim gehabt. Es hat schon einen Grund, warum die Mehrheit der Allgemeinheit eben zu dem Ergebnis kommt, die Aggression geht von Russland aus und war ein Bruch mit dem Völkerrecht.

Laut Parry hat "der Westen" sehr wohl Waffen nach Kiew geschafft.

Als der Winter fortgeschritt, wuchsen die Proteste immer heftiger. Neonazis und andere extremistische Elemente von Lviv und westlichen ukrainischen Städten fingen an, sich in gut organisierten Brigaden oder "sotins" von 100 ausgebildeten Straßenkämpfern zu organisieren. Die Polizei wurde mit Brandbomben und anderen Waffen angegriffen, als die gewalttätigen Demonstranten begannen Regierungsgebäude zu besetzen und Nazi Fahnen und sogar eine Flagge der Konföderierten zu hissen.

Die Aggressoren sitzen also primär in neoliberalen think-tanks, nich in Russland.
Man muß schon sehr viel Geschichte umschreiben, um zu derartig einseitigen Trug-Schlüssen gelangen zu können.

Irgendwie lustig wie sich manche hier winden um Tatsachen zu verbiegen.

@IvanIV

Nein, das ist eine weitere Beurteilung zur Krim und wie es Gesetzlich aussieht. Der Texte der eingereicht wurde wird wohl erstmal nicht öffentlich sein.

Und wenn du wieder Dinge ausblendest macht es keinen Sinn mit dir zu Diskutieren.

Putin selbst hat zugegeben Truppen auf der Krim (Nein nicht auf ihren Stüztpunkten) aktiv gehabt zu haben. Gleiches Gillt für die "Miliz"

und das ist sogar der Standpunkt von Herrn Merkel den Def verlinkt hatte

@Fedaykin

Was heißt "erstmal"? Das ist nun schon 10 Monate her.

@Fedaykin
Prof. Dr. Otto Luchterhandt wird sicher etwas vom Völkerrecht verstehen. Aber er stützt sich auf Annahmen die nicht belegt sind und es gibt Dinge die diese Annahmen komplett wiederlegen. Siehe die Artikel die ich gepostet habe.

Hätte Russland die Krimregierung überfallen und mit einer Merionette bestückt, wovon Dr. Luchterhandt ausgeht, dann hätte es diese Artikel so nicht gegegeben.

Vielleicht sollte ich mich mit ihm in Verbindung setzen mal sehen was er dazu sagt.

@def

und? Was glaubst du wie lange solche Prozesse dauern?

@Fedaykin

Ich weiß aus dem Alltag wie lang sowas dauert. Das war auch nicht gegen dich gerichtet. Langsam könnte ja mal was vom IGH diesbezüglich kommen. Ne Klageschrift oder ähnliches.

Fedaykin schrieb:Putin selbst hat zugegeben Truppen auf der Krim (Nein nicht auf ihren Stüztpunkten) aktiv gehabt zu haben. Gleiches Gillt für die "Miliz"

Weil man um Schutz in einer sich immer weiter zuspitzenden quasi Notlage gebeten hatte. Das bedeutet noch lange nicht, dass die russischen Truppen dort einen "Angriff" gestartet hatten, sondern eher das Gegenteil davon. Die Lage in Kiew war doch völlig außer Kontrolle geraten, und es hätte sonstwie weiter gehen können. Da ist eine Bitte um Schutz nichts Außergewöhnliches.

@def

def schrieb:Ein paar Threads weiter fandest du es vorhin noch selbstverständlich auch auf das einzugehen, dass nicht an dich gerichtet ist.

Klar aber es ist doch dennoch meine Entscheidung und keine Pflicht, Du entscheidest das doch auch ganz frei, oft hast Du doch auch den weiteren Dialog mit mir abgebrochen. Mit @dunkelbunt habe ich hier schon sehr lange zum Thema diskutiert, weiß nicht, ob Du den Thread hier soweit überhaupt gelesen hast, da wurde ja schon ganz viel zu erörtert.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ist eben wie bei Gericht, da meinen auch oft welche, sie sind im Recht, der Richter sieht es aber anders. Irgendwo und wann gibt es dann eine Entscheidung, dem einen passt sie, dem anderen nicht.

Du:

def schrieb:Das ist ja gerade das, was du nicht zu verstehen scheinst.

Das mit dem was wer zu Verstehen scheint bringt ja nun nicht weiter, das eint uns wohl, hab auch den Eindruck das einige da was nicht zu verstehen scheinen.

def schrieb:Was bisher geschah ist nichts weiter als ein gegenseitiges anfeinden.

Ja leider gibt es hier auch Persönliches und Anfeindungen, sollte man mal lassen.

def schrieb:Es geht aber nicht darum ob es einem "passt" sondern um Recht und Werte und nicht zuletzt Konsequenz. Es geht darum, sich Doppelstandards zu verwehren und dieses Zurechtbiegen der Messlatte anzuprangern.

Will Dir da nicht widersprechen, nun ist das Problem sich auf eine gemeinsame Messlatte zu verständigen, Du wirst mit meiner vermutlich so wenig zufrieden sein, wie ich mit Deiner, da müsste man doch erst einmal ansetzen, oder was meinst Du?

def schrieb:Mit der Unterstützung einer Svoboda, eines Rechten Sektors und einiger dubioser Oligarchen im Rahmen des illegalen Putsches in Kiew wirft man so manchen westlichen Wert übern Haufen... und genau da muss man ansetzen.

Ein Putsch ist doch in der Regel illegal und auch hier sind wir ja schon anderer Meinung, ich werte es nicht als Putsch, Du hingegen schon. Steht Dir ja auch so zu. Nicht falsch verstehen.

Die Rechten sind da echt ein Problem, da hast Du Recht, können auch gerne Faschisten zu sagen. Und ja ich finde auch, dass sich hier der Westen sehr bedeckt hält und das schon viel deutlicher sehr kritisch ansprechen müsste und thematisieren, auch die MSM sind mir da echt zu lau.

Meine Sympathien halten sich für Sepas ebenso wie für die Truppen der Ukraine bei dem was man im letzten Jahr so erfahren und sehen konnte sehr in Grenzen und sollten die Sepas jetzt tatsächlich weiter in die Offensive gehen sind diese Sympathien gänzlich dahin.

Ja auch hier sind wir recht nahe beieinander, ich hatte da am Anfang auch mehr Sympathien für die, also ganz am Anfang. Aber das bröckelte dann immer mehr, diese Freiwilligen Bataillone fand ich aber schon immer sehr schlimm, hatte da nie Sympathien für. Denke auch da finden wir zusammen.

def schrieb:Das ändert jedoch kein bisschen an meiner Meinung zu dem ganzen Assoziierungshickhack, den Farbrevolutionen oder auch die Rolle eines Jatz und einer Timoshenko. Das ändert auch nichts an dem Fakt des Nuland Telefonats. Das sind Dinge, die einfach nicht ignoriert werden dürfen.

Selbstverständlich muss das thematisiert werden und auf keinen Fall soll das ignoriert werden, Du kennst doch eigentlich meine sehr kritische Haltung zu den USA und dem was die treiben.

def schrieb:All diese Sachen gehören aufgearbeitet in einem Prozess vor einem internationalen Gericht und nicht in irgendeiner Springer Kolumne.

Und das unterschreibe ich Dir sofort und in rot. Unbedingt, gehört das vor ein internationales Gericht.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ich vertrete in dem Punkt auch die Meinung der Allgemeinheit, so wie ich auch die Relativitätstheorie für richtig halte, auch eine Meinung der Allgemeinheit, und ja das ist schön.

Du:

Woran willst du denn festmachen was die Allgemeinheit zum Thema Ukraine denkt? Ich wäre ja begeistert wenn man mal eine Europaweite Befragung dazu machen würde...

Ich orientiere mich da an der UNO, wo meinst Du denn das man da besser beraten würde?


Ich:

nocheinPoet schrieb:Wie kommst Du darauf und welche Rolle spielt denn nun meine Meinung da? Dachte es sollte hier was Faktenbasiertes ausgearbeitet werden.

Du:

def schrieb:Das was du uns als Fakten verkaufen willst sind keine Fakten. Es ist das, was du als die Meinung der allgemeinen Mehrheit betrachtest. Echte Fakten, sehen anders aus.

Ich will nichts als Fakten verkaufen, da verstehst Du mich dann falsch. Du kannst hier auch gerne mal echte Fakten bringen, so wie Du die verstehst, kann man dann ja diskutieren.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Nun Dein Glauben in allen Ehren, da soll Dir auch keiner reinreden, ist hier nun der Bereich Politik, da spielt der eh nun keine große Rollen.

Du:

def schrieb:Versuche doch bitte nicht jeden Thread diktatorisch in deine Richtung zu zwingen... macht doch sonst auch keiner. Und diese Wortklauberei ist auch nicht gerade dienlich... nett, aber nicht konstruktiv.

Auch das versuche ich nicht, und Du hast Recht, das war nicht wirklich sachlich von mir und leicht provokant, ist eben so, das wir uns nie ganz frei machen können, Du hast mir ja auch schon so mal einen mitgegeben, sollten wir einfach alle lassen und versuchen sachlich zu bleiben und keinen wegen seiner anderen Meinung komisch zu kommen. Sonst gibt es nur wieder Streit und man kommt im Thema nicht weiter.