Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Das Völkerrecht geht auch von Mitspracherechten aus, egal ob in Form von parlamentarischer Demokratie oder informellen Einfluss.
Wenn die demokratisch gewählte Zentralregierung abgesetzt wird ist die Vertretung von Interessen von Minderheiten über den Weg der Demokratie gescheitert.
Wenn diese Minderheiten dann keine informelle Teilhabe im Sinne ihrer Interessen gegenüber der Zentralregierung hat und sogar noch die Ethnie dieser Minderheiten verbal und physisch angegriffen wird ergibt sich daraus schon automatisch ein Recht seine bisher zugebilligten Rechte zu wahren.
Ob das nun gleich wie auf der Krim mit einer Sezession geschehen muss oder ob eine vorübergehende Abspaltung bis zu regulären Neuwahlen ausgereicht hätte ist eine andere Frage.
Allen Ukrainern und in diesem falle auch speziell der russischen Ethnie in der autonomen Region Krim und im Donbas ist die politisch akzeptierte Vertretung irregulär genommen worden und sie hatten das Recht auf ihrer Seite darauf zu reagieren.
Ob diese Reaktion korrekt war müssen internationale Gerichte entscheiden.
Die Bewohner der Krim haben sich ziemlich eindeutig dazu geäußert.


Zurück zur Ukraine ist unzumutbar, Strafzahlungen wären möglich (die finden ja schon statt auch ohne Urteil - in Form der Sanktionen).

Wenn ein internationales Gericht argumentiert das Recht wäre nicht gewahrt worden muss es aber alle Argumente abwägen, denn wer mit Recht argumentiert muss in diesem Fall auch folgendes in seiner Beurteilung mit einbeziehen:

1. Wurden die Krimbewohner bei dem Anschluß an die Ukraine befragt?
2. Wurden die Krimbewohner bei der Abspaltung aus der Sowjetunion über ihren Autonomiestatus befragt?
4. Wurden die Krimbewohner bei Abspaltungsversuchen verfassungswidrig behindert?
3. War der Regierungswechsel 2014 verfassungsgemäß?

TDL schrieb:Ob diese Reaktion korrekt war müssen internationale Gerichte entscheiden.
Die Bewohner der Krim haben sich ziemlich eindeutig dazu geäußert.

Durch was sollen die sich den geäußert haben? Etwa durch von den prorussen manipulerte Wahlen?

TDL schrieb:Wenn die demokratisch gewählte Zentralregierung abgesetzt wird ist die Vertretung von Interessen von Minderheiten über den Weg der Demokratie gescheitert.

Lachhaft. Ein Großteil der Staaten der Welt (inklusive Russland) sind nicht demokratisch legitimiert.
Können sich da die Provinzen abspalten?

TDL schrieb:sogar noch die Ethnie dieser Minderheiten verbal und physisch angegriffen wird

Die Russen wurden nicht angegriffen und es bestand keine Bedrohungssituation für die Russen.
Die Russen werden auch in der heutigen prowestlichen Ukraine nicht diskrimniert.

wer das völkerrecht gebrochen hat, und zwar mehrfach, ist Russland.

jeremybrood schrieb:Die Bewohner der Krim wurden nicht benachteiligt oder marginalisiert.

Dezember 2013

https://idiocracyua.wordpress.com/2013/12/12/appeal-of-the-presidium-of-the-verchova-rada-of-autonomous-republic-of-crimea/

jeremybrood schrieb:Im Gegenteil, keine Region der Ukraine hatte so viele Sonderrechte wie die Krim.

Die hatte sie schon seit der Sowjetzeit.
Mit dem Fall der Regierung in Kiew war die Hoffnung dass es so bleibt verschwunden nachdem dort anti russische Kräfte illegal an die Macht gekommen sind.

@TDL
Du hast einen klaren Kopf. Guter Beitrag wie immer von dir.

TDL schrieb:Ob diese Reaktion korrekt war müssen internationale Gerichte entscheiden.

Genau so ist es. Nur IGH könnte da eine juristische Klarheit schaffen.
Dabei fühlt sich vor Allem die Ukraine übergangen. Also müsste die Ukraine klagen.

Und es ist verantwortungslos von unserer Regierung von Annexion und "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen solange der Fall nicht verhandelt worden ist.

@Pindos
Es ist auch verantwortungslos gegenüber dem Steuerzahler einfach Sanktionen ohne Gerichtsurteil zu fällen.
Die Russen werden uns sicher nicht gleich mit Gerichtsklagen überziehen, aber bei den zukünftigen Verhandlungen bezüglich Zöllen oder Gaspreisen werden die Rabatte dann wohl nicht ganz so großzügig wie bisher ausfallen.
Wenn die Russen doch noch auf die Idee kommen sollten den IGH wegen der Krimsanktionen anzurufen dann wahrscheinlich eher um die Gerichtsbeschlüsse bezüglich Jukos Urteile zu "kontern".

Da sind die Russen frei da Klagen einzureichen wie sie wollen, und bei den Sanktionen kämen dann nicht nur die Schäden die wir den Russen zugefügt haben auf des hiesigen Steuerzahlers Rechnung sondern auch noch die Schäden die bereits jetzt durch die Gegensanktionen der Russen entstehen.
Die werden ja auch allen Orten verschwiegen oder klein gerechnet.

Kurz gesagt: Ich habe bisher noch nie irgendwo etwas gelesen wo man den Russen die Verantwortung oder Einflussnahme für den Ausgang von Volksabstimmungen ukrainischer Staatsbürger auf ukrainischen Staatsgebiet nachweisen konnte.

Somit gibt es anscheinend nicht einmal ein gerichtsfestes Indiz mit dem man die Sanktionen nachträglich begründen könnte.
Und wie hoch möglicherweise Russland die Schäden durch die Sanktionen beziffert ist dann auch eher dem Verhandlungsgeschick der beteiligten Staaten zuzuordnen anstatt den real entstandenen maximal anrechenbaren Schäden.
Die dürften jetzt schon im mindestens 2-stelligen Milliarden $ Bereich liegen und die dürften bei entsprechendem Wunsch Russlands auch von jedem Gericht anerkannt und bei uns fällig werden plus eventuelle Strafzahlungen.

Gut vorstellbar das man sich da schon geeinigt hat: Jukos Schulden Russlands gegen Sanktionsschadensersatz gegen die EU aufrechnen und das Steuerzahlergeld geht direkt in die Kassen der russischen Exiloligarchen in Europa und der westlichen Ölmultis.
Welch eine Vorstellung - Russland wird verurteilt und deutsche und europäische Steuerzahler müssen den reichsten der Reichen in Europa ihr Spielgeld auszahlen!

TDL schrieb:Kurz gesagt: Ich habe bisher noch nie irgendwo etwas gelesen wo man den Russen die Verantwortung oder Einflussnahme für den Ausgang von Volksabstimmungen ukrainischer Staatsbürger auf ukrainischen Staatsgebiet nachweisen konnte.

Einfach nur Nonsense

@jeremybrood
Es geht nicht darum was man denen unterstellen kann oder um Vermutungen, es geht um Aussagen die en detail einen Beweis liefern, und solche Aussagen wurden von den an den Sanktionen beteiligten Regierungen nicht getätigt.
Das man da vielleicht in einem Forum wie hier oder in anderen blogs starke Indizien zusammengetragen hat reicht aber nicht, solche Indizien müssen schon von Regierungen vorgelegt werden.
Und Regierungen verhandeln im Hintergrund.
Wenn die etwas vorlegen können was die Gegenseite ihrerseits nicht mit ähnlichen Vorwürfen kontern kann dann wird es in einer Regierungserklärung vorgetragen werden.

Und da sehe ich gegen die prowestliche Politik sehr viele Indizien die die prowestliche und ukrainische Seite bereits öffentlich eingestanden hat oder die unstrittig sind wie die Unterstützung der Maidan Aktivisten, das Akzeptieren des irregulären Regierungsumsturzes (der als Ereignis für sich genommen) noch nicht einmal vom ukrainischen Parlament als regulär bezeichnet wird oder die Finanzierung aus den NATO Ländern u.v.m.

Die Vorwürfe an Russland bestehen eigentlich nur aus mehr oder minder schwachen Indizien die seit Monaten im Raume stehen und vorwiegend in der Medienberichterstattung genannt werden.
Wenn du etwas gehört hast das ein internationales Gerichtsverfahren gegen Russland wegen der Ukrainekrise auf den Weg gebracht wurde, dann verlinke das doch bitte.

TDL schrieb:Wenn du etwas gehört hast das ein internationales Gerichtsverfahren gegen Russland wegen der Ukrainekrise auf den Weg gebracht wurde, dann verlinke das doch bitte

Was für Gerichtsverfahren und wozu?
Ausserdem ist die Krim nach wie vor ukrainisches Territorium.

@Pindos

Natürlich ist die Krim weiterhin ukrainisches Territorium, welches illegal durch Russland annektiert ist. Ist so auch der allgemeine Konsens, Russland und wer es hier noch anders sieht, lebt wenn denn dann in einem Paralleluniversum.



@TDL

Du bist hier aber so etwas von neben dem Thema, lasse es einfach sein und suche Dir dafür einen passenden Thread. Hier geht es nicht um Sanktionen und ob diese nun gerechtfertigt sind oder nicht.

Es geht um das Selbstbestimmungsrecht der Völker und wie man in diesem Fall in Europa und Nordamerika damit umgeht wenn ein Volk dieses Selbstbestimmungsrecht wahrnimmt.
Und der Umgang von den westlichen Ländern ist folgender:

1. Unterstützung derer die eine demokratische gewählte Regierung gestürzt haben und jene bekämpfen die das nicht akzeptiert haben und damit deren Recht auf auf Selbstbestimmungsrecht mit Waffengewalt bekämpfen.

Hier für wurden einseitige Sanktionen ohne Gerichtsbeschluss gegen die Krimbevölkerung beschlossen.
Wie wollen Länder die überall Demokratiedefizite anklagen mit einem solchen Verhalten Sanktionen erklären?

2. Verurteilung des Rechts auf Selbstbestimmung der Volksgruppen auf der Krim, die als solche von der Ukraine in Form ihres Autonomiestatus seit Staatsgründung 1991 anerkannt sind, weil diese Volksgruppe sich von der Ukraine abgespalten hat.

Auch hier für wurden einseitige Sanktionen ohne Gerichtsbeschluss gegen die Bewohner der Krim beschlossen.
Wie wollen Länder die überall Demokratie fordern und selbstgefällig mit militärischen Mitteln Sezessionen durchsetzen und juristisch beglaubigen lassen wie im Kosovo, Südsudan mit einem solchen Verhalten Sanktionen erklären?

3. Verurteilung eines dritten Landes, nämlich Russland, das in Folge der Sezession die Krim auf Bitten der Bevölkerung der Krim in ihr Staatsgebiet als wiederum autonomes Gebiet aufgenommen hat.

Hier wurden dann Sanktionen gegen die Bevölkerung der Krim und gegen die russische Föderation beschlossen.
Wie will man das begründen? Und reichen diese Gründe wirklich aus Schadensersatzansprüchen entgegen zu wirken?

Die USA begründen das zum Beispiel so:
"including through the deployment of Russian military forces in the Crimea region of Ukraine –- undermine democratic processes and institutions in Ukraine; threaten its peace, security, stability, sovereignty, and territorial integrity; and contribute to the misappropriation of its assets."

Alles schwammige nicht näher öffentlich belegte Unterstellungen die eigentlich zu beweisen sind, denn solche Vorwürfe kann jedermann gegen jeden und alles stellen.
Bleibt der Vorwurf der russischen Truppen dort.
Die russischen Truppen sind dort durchgängig seit 234 Jahren stationiert, selbst in der Zeit des 2. Weltkrieges waren kleine Aufklärungsverbände dort.
Nach Gründung der Ukraine waren die russischen Truppen immer mit Zustimmung der zuständigen Zentralregierung in Kiew dort, das haben auch die USA oder Europa nie beklagt.

(Die Krim wurde 1774 vom osmanischen Reich unabhängig und wurde 1781 Teil Russlands, im 2. WK war sie anderthalb Jahre von den Achsenmächten besetzt und wurde 1991 erstmals autonomer Teil eines ukrainischen Staates.)

Hier geht es um das Selbstbestimmungsrecht und die Folgen wenn ein Volk dieses Selbstbestimmungsrecht wahrnimmt.
Und die Folgen sind Sanktionen durch die NATO Länder und ein paar weitere gegen die Bevölkerung der Krim und Russland.

Die Begründung derer die die Sanktionen ausgesprochen haben ist sehr dünn und widerspricht ihren eigenen vielfältigen vorherigen Aussagen und auch Taten zum Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Es widerspricht auch vielen international anerkannten Rechtsgutachten zum Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Sanktionen geben das Recht für die Sanktionierten her die Rechtmäßigkeit der Sanktionen gerichtlich zu bestreiten und im Falle der Verurteilung der Sanktionen Schadensersatz zu fordern.

Selbstverständlich gehören in meinen Augen beim Selbstbestimmungsrecht der Völker die Reaktionen Dritter und aller Beteiligten dazu.
Ob das nun Anwendung von Waffengewalt oder Sanktionen oder die juristische Aufarbeitung und die Argumente in solchen Verfahren sind, das alles sind Teile des selben Prozesses und sollten und müssen und werden in die zukünftige Diskussionen und Rechtsbewertungen zu einem verbesserten Selbstbestimmungsrecht mit einfließen.

In ihrem jetzigen oftmals widersprüchlichen Bewertungen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker herrscht ja offensichtlich viel Uneinigkeit und kaum ein allgemeiner Rechtsanspruch.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Natürlich ist die Krim weiterhin ukrainisches Territorium, welches illegal durch Russland annektiert ist. Ist so auch der allgemeine Konsens, Russland und wer es hier noch anders sieht, lebt wenn denn dann in einem Paralleluniversum

Der Kuchen ist gegessen.
Damit werden auch du und @jeremybrood sich abfinden müssen.
@TDL
Genau so wie du in in deinem Beitrag sehe ich das auch.

Wir im "Westen" sind dieses mal leider eher auf der "bösen" oder zumindest moralisch fragwürdigeren Seite, auch wenn man solche moralischen Begriffe wie gut und böse in der Geopolitik bessser nicht anwenden sollte.

@TDL

TDL schrieb:Es geht um das Selbstbestimmungsrecht der Völker und wie man in diesem Fall in Europa und Nordamerika damit umgeht wenn ein Volk dieses Selbstbestimmungsrecht wahrnimmt.

Nett das Du glaubst mir das Thema meines Threads erklären zu müssen, aber unnötig, ich kenne das Thema und nein es geht nicht darum wie man dann damit umgeht, wenn ein Volk dieses Recht wahrnimmt.

TDL schrieb:Und der Umgang von den westlichen Ländern ist folgender:

1. Unterstützung derer die eine demokratische gewählte Regierung gestürzt haben und jene bekämpfen die das nicht akzeptiert haben und damit deren Recht auf auf Selbstbestimmungsrecht mit Waffengewalt bekämpfen.

Unfug, Du machst Tatsachenbehauptungen welche eben nicht als Tatsachen belegt sind, sondern lediglich Deine Meinung widerspiegeln. Tatsachen sind hingegen, es wurde keine Regierung gestürzt, der kriminelle Präsident wollte nicht zurücktreten obwohl er keine mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung hatte, er ist ein Verbrecher der sich auch nicht zeitnah einer Neuwahl stellen wollte, sondern soviel Zeit wie möglich schinden um alles an Vermögen noch in Sicherheit bringen zu können. Dann sind es auch nicht jene die ein Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen, sondern Kriminelle und Terroristen, zum Teil direkt aus Russland und auf deren Befehl hin und diese kämpfen mit Waffen aus Russland gegen eine reguläre demokratisch gewählte Regierung.

So schaut es tatsächlich aus, was Du da zum Besten gibst ist nur russische Propaganda wiedergekäut.

TDL schrieb:Hier für wurden einseitige Sanktionen ohne Gerichtsbeschluss gegen die Krimbevölkerung beschlossen.
Wie wollen Länder die überall Demokratiedefizite anklagen mit einem solchen Verhalten Sanktionen erklären?

Da gibt es nichts zu meckern, die Sanktionen richten sich primär ja auch gegen Russland wegen der Annexion der Krim.

TDL schrieb:2. Verurteilung des Rechts auf Selbstbestimmung der Volksgruppen auf der Krim, die als solche von der Ukraine in Form ihres Autonomiestatus seit Staatsgründung 1991 anerkannt sind, weil diese Volksgruppe sich von der Ukraine abgespalten hat.

Quatsch, auch das wurde hier im Forum mehrfach immer wieder debattiert und erklärt, ist hier auch nicht der richtige Ort dafür. Fakt ist, die Macht wurde auf der Krim mit Hilfe von Girkin illegal mit Waffengewalt an sich gerissen, jemand der vorher nie was zusagen hatte wurde einfach eingesetzt. Hab ich auch alles schon mehrfach hier ausführlich erklärt.

TDL schrieb:Auch hier für wurden einseitige Sanktionen ohne Gerichtsbeschluss gegen die Bewohner der Krim beschlossen. Wie wollen Länder die überall Demokratie fordern und selbstgefällig mit militärischen Mitteln Sezessionen durchsetzen und juristisch beglaubigen lassen wie im Kosovo, Südsudan mit einem solchen Verhalten Sanktionen erklären?

Unfug, das Referendum war selber schon illegal, in jeder Forum und Kosovo und Südsudan sind nicht wirklich Thema hier. Es geht nicht um Sanktionen, begreifst Du das endlich?

TDL schrieb:3. Verurteilung eines dritten Landes, nämlich Russland, das in Folge der Sezession die Krim auf Bitten der Bevölkerung der Krim in ihr Staatsgebiet als wiederum autonomes Gebiet aufgenommen hat.

Hier wurden dann Sanktionen gegen die Bevölkerung der Krim und gegen die russische Föderation beschlossen.
Wie will man das begründen? Und reichen diese Gründe wirklich aus Schadensersatzansprüchen entgegen zu wirken?

Wenn Du nicht weißt, wie die Sanktionen begründet werden, dann bilde Dich doch entsprechend selber dazu weiter.

TDL schrieb:(Die Krim wurde 1774 vom osmanischen Reich unabhängig und wurde 1781 Teil Russlands, im 2. WK war sie anderthalb Jahre von den Achsenmächten besetzt und wurde 1991 erstmals autonomer Teil eines ukrainischen Staates.)

Richtig wäre wohl, die Krim wurde 1783 von Russland annektiert. Ist nun also nicht das erste Mal, wenn Du schreibst, wurde Teil von Russland, dann klingt das recht harmlos, richtig ist hingegen, wurde schon mal einfach annektiert.

TDL schrieb:Hier geht es um das Selbstbestimmungsrecht und die Folgen wenn ein Volk dieses Selbstbestimmungsrecht wahrnimmt.

Nein, hier geht es um den Imperialismus und um den Staat Russland, welcher einfach die territoriale Integrität und Grenzen nicht akzeptiert.

TDL schrieb:Die Begründung derer die die Sanktionen ausgesprochen haben ist sehr dünn und widerspricht ihren eigenen vielfältigen vorherigen Aussagen und auch Taten zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es widerspricht auch vielen international anerkannten Rechtsgutachten zum Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Quatsch, mag Deine Meinung sein, die Welt teilt diese nicht und erkennt in Russland recht klar und deutlich den Aggressor.

TDL schrieb:Sanktionen geben das Recht für die Sanktionierten her die Rechtmäßigkeit der Sanktionen gerichtlich zu bestreiten und im Falle der Verurteilung der Sanktionen Schadensersatz zu fordern.

Wird es nicht geben, wenn dann wird Russland zahlen müssen, aber die halten sich ja nicht an Regeln.



@Moses77

Es mag wohl schwer möglich, dass die Krim in den nächsten Jahren an die Ukraine zurückgegeben wird, ändert aber nichts am rechtlichen Status.

Wir im "Westen" sind dieses mal leider eher auf der "bösen" oder zumindest moralisch fragwürdigeren Seite, auch wenn man solche moralischen Begriffe wie gut und böse in der Geopolitik besser nicht anwenden sollte.

Deine Meinung, teilt auch die Welt nicht, Russland ist hier der Aggressor.

nocheinPoet schrieb:Unfug, das Referendum war selber schon illegal, in jeder Forum und Kosovo und Südsudan sind nicht wirklich Thema hier.

Um mir etwas Zeit zu sparen und dir trotzdem ausreichend antworten zu können zitiere ich mal post 1, Seite 1 von dir als Threadersteller als Einleitung und Leitfaden ausgeführt:

Um diese Gegensätzliche Position näher zu beleuchten und mehr Klarheit zu bringen reichen natürlich die Artikel bei Wikipedia nicht aus, denn hier sind selbst Völkerrechtler nicht einer Meinung. Hier muss also viel mehr betrachtet werden, Hintergründe und entsprechende Resolutionen und Verträge.

Konkret will ich dann ein paar konkrete Beispiel betrachten, da wäre Kosovo und die Ukraine neben anderen meine Wahl.

Also doch Kosovo und wer sind die anderen?
Und auch hier dein Verweis auf die ungeklärten Rechtsfragen zu denen selbstverständlich auch die Folgen einer Sezession gehören.
Wer will sich unabhängig erklären wenn er am nächsten Tag politisch und wirtschaftlich von allen Seiten ausgeschlossen wird, was im völligen Kontrast zu allen UN Erklärungen steht und eigentlich teilweise die Existenzberechtigung der UN in Frage stellt die sich in den Dienst des friedlichen und gedeihlichen Miteinander stellt.

Würde es ein Recht auf Sezession gegeben, dem sich jeder Saat beugen muss, so wie oben zitiert, könnten diese Bürger nun ihrerseits ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen und sich zurück abspalten, also vom neuen Staat wieder abspalten und dem alten anschließen.

So geschehen auf der Krim, Transnistrien, Ossetien, Abchasien und demnächst vielleicht im Donbas.
Sezession Ukraine, Moldawien und Georgien von der Sowjetunion und ein Teil der dortigen Bevölkerung zurück zum Nachfolgestaat der Sowjetunion.

Auch hier können wir nun die Krim als aktuelles Beispiel aufgreifen, denn wenn Gebiet völkerrechtswidrig annektiert wurde, hat auf Grund des Gewalt- und Interventionsverbots kein rechtmäßiger Gebietserwerb durch den annektierenden Staat stattgefunden

Dann ist die Krim laut derselben UN Erklärung irregulär Teil der Ukraine denn wie du weiterhin ausführst:

Ein Beitritt zu einem anderen Staat (hier Russland) kann nicht entgegen dem klaren Willen des Volkes des beitretenden Staates (die Ukraine und eben nicht die Krim) vollzogen werden

Ich wüsste nicht das die Bewohner der Krim den klaren Willen geäußert haben der Ukraine beizutreten.

So schränkt der Friendly Relations Declaration im 5. Grundsatz das Selbstbestimmungsrechts ausdrücklich zugunsten der territorialen Unversehrtheit sowie der politischen Einheit souveräner Staaten ein, jedoch unter dem Vorbehalt, dass die Völker sich dementsprechend verhalten.

Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt.

In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen.

Darauf wird sich der Donbas berufen wenn die sich unabhängig erklären sollten. 100% sicher!

Dazu kommt noch das die Deklaration die du zitierst folgende Überschrift trägt:
"Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen
und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der
Charta der Vereinten Nationen"
...."zwischen den Staaten" ... Es geht darin darum ob ein Staat eine Sezession an einem anderen durchführt, und das ist bis heute im Fall der Krim zwar oft behauptet, allerdings nur von einer kleinen Gruppe von Staaten, aber noch nicht belegt worden.

nocheinPoet schrieb:Nett das Du glaubst mir das Thema meines Threads erklären zu müssen, aber unnötig, ich kenne das Thema und nein es geht nicht darum wie man dann damit umgeht, wenn ein Volk dieses Recht wahrnimmt.

Ja das Thema ist nicht nur in diesem Thread:
"Man würde gerne den Russen was anhängen, hat aber große Schwierigkeiten was nachweisen"

Ich denke auch das die Russen im Hintergrund eine ganze Menge Mist bauen, nur sind sie so schlau das es niemand in einem ordnungsgemäßen Verfahren nachweisen kann.
Sei es aus Mangel an Beweisen oder aus dem politischen Druck den Moskau ausüben kann.

Währenddessen hat der Westen und die Ukraine sich soweit aus dem Fenster gelehnt und so viele völkerrechtswidrige Statements in die Öffentlichkeit getratscht, das ein Gericht selbst unter politischem Druck gar nicht drum herum kommt diese Statements und Aktionen in einer Urteilsfindung einzubeziehen.
Kein UN Gericht würde selbst bei einem Zusammenbruch Russlands die Krim zwingen zur Ukraine zurückzukehren.

Das wäre die vollständige Kapitulation gegenüber so ziemlich allen Grundsätzen die in den von dir eingebrachten UN Erklärungen drin steht.

Man kann nur hoffen das der Fall der Krim und der anstehende Fall des Donbas Anlass genug sind das die Veto Mächte und die Weltgemeinschaft sich endlich zusammensetzt und klare regeln aufstellt, denn so wie du es aus den UN Erklärungen völlig richtig zitiert hast, kann man nur Widersprüche herauslesen, das sind unfertige weil niemals richtig ausgehandelte Punkte die noch unter dem Schatten der Kolonialreiche und den von den Kolonialreichen gezogenen Grenzen standen.

Das die territoriale Integrität defacto über das demokratische Recht gestellt wurde ist die Basis fast aller heutigen Konflikte, insbesondere jene im Irak, Syrien, Nordafrika, und auch den ehemaligen Sowjetrepubliken.
Die Kolonialstaaten zogen Grenzen durch Volkszugehörigkeitsgebiete deren Bevölkerungen sich nach der Entkolonialisierung in neuen Nationalstaaten befanden.
In der Sowjetunion wurden Bevölkerungsgruppen nach über bestehende Grenzen umgesiedelt.

Auf all diese Fragen hat die UN heute keine Antworten und diese Fragen müssen dringend angegangen werden, und zwar ohne politische und wirtschaftliche Interessen von internationalen Eliten oder nicht territorial beteiligten Staaten, so wie es bisher immer war und nur zu Chaos geführt hat.
Selbst der Prototyp eines Neustarts in diese Richtung, der Südsudan hat mit enormen Problemen zu kämpfen.
Da sind schon wieder die großen Weltmächte mit eigentlich untergeordneten Interessen soweit dieses Projekt lieber dafür scheitern zu lassen anstatt sich mal hinzusetzen und dem Land auf die Beine zu helfen.

@TDL

TDL schrieb:Wer will sich unabhängig erklären wenn er am nächsten Tag politisch und wirtschaftlich von allen Seiten ausgeschlossen wird, was im völligen Kontrast zu allen UN Erklärungen steht und eigentlich teilweise die Existenzberechtigung der UN in Frage stellt die sich in den Dienst des friedlichen und gedeihlichen Miteinander stellt.

Quatsch, durch Deine falsche Interpretation wird nicht die Existenzberechtigung der UN infrage gestellt. Das Teile von Staaten versuchen können unabhängig zu werden sehen wir am Beispiel Schottland. Ganz friedlich oder? Ihr und Russland stellt die Situation und das Geschehen auf der Krim eben einfach immer falsch da. Es gab da von den Bewohnern selber keine mehrheitliche Bestrebung sich von Kiew loszusagen und sich als Staat unabhängig aus der Ukraine herauszulösen. Das wurde von russischen Staatsbürgern auf der Krim angestoßen und durchgeführt. Die ganze Nummer war einfach illegal und ein Bruch mit dem Völkerrecht, zu behaupten, die Bewohner der Krim haben einfach nur ihr Selbstbestimmungsrecht legitim umgesetzt und das wäre so wie es geschehen ist, schon alles legitim, nur sehen es die anderen eben nicht ein, ist falsch. Ein Debatte darüber erübrigst sich, ich diskutiere auch nicht mit wem, ob die Sonne sich eventuell doch um die Erde dreht und die von Gott vor 6.000 Jahren in einer Woche erschaffen wurde.


Ich:

TDL schrieb:Würde es ein Recht auf Sezession gegeben, dem sich jeder Saat beugen muss, so wie oben zitiert, könnten diese Bürger nun ihrerseits ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen und sich zurück abspalten, also vom neuen Staat wieder abspalten und dem alten anschließen.

Du:

TDL schrieb:So geschehen auf der Krim, Transnistrien, Ossetien, Abchasien und demnächst vielleicht im Donbas.
Sezession Ukraine, Moldawien und Georgien von der Sowjetunion und ein Teil der dortigen Bevölkerung zurück zum Nachfolgestaat der Sowjetunion.

Nein, es gab auf der Krim auch keine Sezession, und auch dann nein. Und nein, auch Tschetschenien war nicht wirklich dankbar für die "Hilfe" aus Russland.


Du:

TDL schrieb:Auch hier können wir nun die Krim als aktuelles Beispiel aufgreifen, denn wenn Gebiet völkerrechtswidrig annektiert wurde, hat auf Grund des Gewalt- und Interventionsverbots kein rechtmäßiger Gebietserwerb durch den annektierenden Staat stattgefunden.

Du:

Dann ist die Krim laut derselben UN Erklärung irregulär Teil der Ukraine denn wie du weiterhin ausführst: "Ein Beitritt zu einem anderen Staat (hier Russland) kann nicht entgegen dem klaren Willen des Volkes des beitretenden Staates (die Ukraine und eben nicht die Krim) vollzogen werden." - Ich wüsste nicht das die Bewohner der Krim den klaren Willen geäußert haben der Ukraine beizutreten.

Die Krim gehörte völkerrechtlich schon länger wieder zur Ukraine, wie erklärt wurde sie damals ja bereits schon mal von Russland annektiert.

... So schränkt der Friendly Relations Declaration im 5. Grundsatz das Selbstbestimmungsrechts ausdrücklich zugunsten der territorialen Unversehrtheit sowie der politischen Einheit souveräner Staaten ein, jedoch unter dem Vorbehalt, dass die Völker sich dementsprechend verhalten.

Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt. In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen. Darauf wird sich der Donbas berufen wenn die sich unabhängig erklären sollten. 100% sicher!

Quatsch, genauso könnten Bankräuber in der Bank erklären, ihr Leben würde von SEK Beamten bedroht, sie haben sich mit der Bank einfach unabhängig erklärt, und das wäre schon legitim. Der Donbass ist von russischen Terroristen okkupiert.

TDL schrieb:Ja das Thema ist nicht nur in diesem Thread: "Man würde gerne den Russen was anhängen, hat aber große Schwierigkeiten was nachweisen"

Quatsch, zu Russland gibt es einen Thread, und man will den Russen nichts anhängen, die haben eben großen Mist gemacht und sind zu feige offen dazu zustehen. Beweise gibt es genug.

TDL schrieb:Ich denke auch das die Russen im Hintergrund eine ganze Menge Mist bauen, nur sind sie so schlau das es niemand in einem ordnungsgemäßen Verfahren nachweisen kann. Sei es aus Mangel an Beweisen oder aus dem politischen Druck den Moskau ausüben kann.

Nein schlau sind die nicht, die intelligenten verlassen auch schon seit Jahren das Land, es ist nicht schlau Putin nachzulaufen und ihn alles blind zu glauben, die Wirtschaft nur auf Rohstoffe auszurichten. Und was Du denkst oder nicht, ist egal.

TDL schrieb:Währenddessen hat der Westen und die Ukraine sich soweit aus dem Fenster gelehnt und so viele völkerrechtswidrige Statements in die Öffentlichkeit getratscht, das ein Gericht selbst unter politischem Druck gar nicht drum herum kommt diese Statements und Aktionen in einer Urteilsfindung einzubeziehen. Kein UN Gericht würde selbst bei einem Zusammenbruch Russlands die Krim zwingen zur Ukraine zurückzukehren.

Du hältst Dich also für so einen großen Experten, dass Du meinst Du würdest wissen, was ein UN Gericht entscheiden würde? Lächerlich, die Krim gehört völkerrechtlich zur Ukraine, wie das dann unter welchen Gegebenheiten dann in vielen Jahren geklärt wird ist offen. Es kommt natürlich auch auf die dann dort lebenden Bewohner an, viele wurden ja schon vertrieben.

TDL schrieb:Das wäre die vollständige Kapitulation gegenüber so ziemlich allen Grundsätzen die in den von dir eingebrachten UN Erklärungen drin steht.

Quatsch, wäre einfach der richtige Weg. Hätte Russland nicht die Kernwaffen, würde das vermutlich anders aussehen, so wartet eben die Welt bis Putin das Land alleine ganz gegen die Wand gefahren hat und ruiniert.

So und nun mal ganz deutlich, ich habe an diese pseudo-Gequatsche mit "Euch" kein Interesse, müllt doch die Kommentarseiten der deutschen Medien damit zu. Die Dinge sind klar, damals hat die USA richtig Mist gebaut, nun eben Russland. Bush gehört vor Gericht, genauso wie Putin.

Dieses Gelabere vom bösen Westen und dem armen Russland, das ja gar nichts gemacht hat, und dem freien Willen der Bewohner der Krim kannst Du Dir einfach schenken. Es ist nur noch langweilig, gibt eben immer Menschen, die wollen die Welt nur mit ihren Augen sehen, können sie von mir aus gerne, nur müssen Sie mir nicht stetig dann mit dem Käse ein Ohr abkauen.

@nocheinPoet

oh du weiß ja, die mit denen du diskutierst sind alte User in neuen Nicks :)


Argumentativ ist da auch nicht viel zu Wollen. Denn dann müsst man sich ja mit der Rechtslage auseinandersetzen.

Ein Volk bzw Einwohner einer Region können nicht mal eben eine Lustige Wahl abhalten und sich dann als Unabhängig betrachten.


Das scheinen aber viele hier witzigerweise zu glauben.

@Fedaykin

Ich weiß, darum ja auch meine deutliche Ansage, erst kommt es noch verstellt, dann wird es immer offensichtlicher, ich habe kein Interesse mehr an diesen Murmeltiertag Pseudo-Diskussionen (MPD), kann meine Zeit echt sinnvoller nutzen, das Wort zum Sonntag alle Folgen seit 1954 ansehen zum Beispiel. ;)