Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

nocheinPoet schrieb:Die hat aber keiner einzuladen, lese dazu mein letzten Beitrag.

Habe ihn gelesen. Steht nichts drin von "hat aber keiner einzuladen".
Klar dürfen die einladen, es braucht nur eine Bestätigung der legitimen Regierung.

Lies selbst:
Die Frage der „Intervention auf Einladung“ ist in der Literatur breit diskutiert worden, denn die UN-Charta verbietet sie nicht. Ebenso könnte die Theorie der kollektiven Sicherheit dafür sprechen, dass solche Interventionen zulässig sind. Voraussetzungen sind allerdings einerseits eine Entscheidung des Sicherheitsrates oder die Einladung einer demokratisch gewählten Regierung. Die oben genannte russische Stellungnahme im Sicherheitsrat lässt es jedoch offen, ob die legale Regierung Janukowitsch tatsächlich die russischen Truppen eingeladen hat; die Einladung von Aksyonov jedenfalls kann als Rechtfertigungsgrund nicht herangezogen werden, denn sie hatte nach den Regeln eines Autonomiestatuts weder die Kompetenz ausländische Truppen einzuladen noch die dazu erforderliche Legalität.


Es gab doch die Bestätigung, dass Janu die auch eingeladen haben soll. Sind doch Kumpels, wieso sollte er es ihnen ausschlagen, wenn sie der Krim helfen wollen.

Muss mal gucken, wo ich den Bericht darüber wieder finde. Warte..

@nocheinPoet

Also @IvanIV Du kannst er einmal erklären, warum das Parlament auf der Krim "abgesetzt" oder ersetzt wurde, wo die doch angeblich so schon für Russland waren.

Das Parlament wurde doch nicht abgesetzt. Das Parlament setzte den Premierminister ab. Ansonsten sind alle auf ihren Posten geblieben und die Verhältnisse blieben die selben.

Mogilev hat 5 Tage vorher selbst gesagt dass das Parlament der Krim ihn absetzen darf.

23. Februar (5 Tage vor der Absetzung von Mogilev)
berichtete Ukrainische Zeitung "segodnya"

About his possible resignation Mogilev replied: "My resignation is within the competence of the Supreme Council of the ARC. Only the Supreme Council of the ARC may take such a decision."

http://www.segodnya.ua/regions/krym/mogilev-ne-znaet-gde-seychas-yanukovich-a-otstavku-primet-tolko-ot-vr-ark-498158.html

Und diese Entscheidung wurde auch von Krimabgeordneten angekündigt.

25. Februar:

http://crimea.comments.ua/news/2014/02/25/151748.html

IvanIV schrieb:According to KIA, the decision was made today at the session of the Presidium of the Parliament of the autonomy.

The agenda included two questions. The first concerns the political situation in Ukraine and in the Crimea. The second report of the Council of Ministers of the ARC. It is expected that the session will be made of a series of political statements.
Some MPs say about possible personnel decisions.

Ich kann nicht wissen was unter second report of the Council of Ministers gemeint ist. Offensichtlich irgendein Bericht. Und offensichtlich hat dieser Bericht dazu geführt dass Mogilev das Misstrauen ausgesprochen wurde.

Übrigens hat Mogilev diese Entscheidung akzeptiert, sich über die Zusammenarbeit bedankt und sich nie darüber beschwert.

dunkelbunt schrieb:Ganz offensichtlich heißt nicht nachweislich. Es ist nur einen Annahme.

Starker Indizienbeweis. Wobei seitdem Putin Medaillien verliehen hat eigentlich ganz Offensichtlich.

IvanIV schrieb:Die Regierung die sich die Macht in diesem Staat gekrallt hat, hat nichts unternommen um Übergriffe auf die Krimbevölkerung zu verhindern oder die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Ist das so? Ich hatte dich gebeten diese Vorgänge anständig in einen Kontext zu stellen. War das nicht noch vor dem Übergang?

BTW die Zusammensetzung der RADA hat sich auch nach der Absetzung nicht wirklich geändert.

IvanIV schrieb:Die Radikalen wurden stattdessen legalisiert und in Staatsstrukturen integriert.

Du weiß das es genau diese Täter waren`?


Ich finde immer noch keine Staatlichen Gewaltakte gegen die Krimbewohner, ebenso keine Schweren Menschenrechtsverletzung.

Wenn Nazis in Kreuzberg ne Teestube abfacken, dann ist das zwar ein HAssverbrechen, aber keine Legitimität für die Türken Kreuzberg für unabhängig zu klären, und dann noch Soldaten aus dem Nachbarland zur Hilfe zu rufen.

nocheinPoet schrieb:Der moralische Aspekt ist sicher interessant, hier aber nicht Thema, was die Welt ist oder nicht, kannst Du an anderer Stelle diskutieren.

Dein EP schließt moralische Aspekte nicht aus.

Fedaykin schrieb:Starker Indizienbeweis. Wobei seitdem Putin Medaillien verliehen hat eigentlich ganz Offensichtlich.

Ganz offensichtlich hätten die auch andere gute Gründe dort zu sein, nämlich den Schutz der Bevölkerung.

Die Medaillen gab es sicher nicht für eine Annexion, so blöd ist da auch keiner.

@IvanIV

Wir knüpfen da mal an, wo wir aufgehört haben, auch aus dem PDF:

In einer nichtöffentlichen und manipulierten Sitzung beschloss das Parlament die Durchführung des Referendums und ernannte Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten, der sich umgehend zum Befehlshaber aller bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim erklärte. Nach und nach übernahmen russische Truppen die effektive Kontrolle der gesamten Krim.

Damit war Aksjonow nicht legitimiert und das Referendum schon ganz unten rechtlich ebenso wenig. Auch russische Truppen waren in ihrer Funktion nicht legitimiert.

@nocheinPoet

skep schrieb:
Du argumentierst da mit Weltgemeinschaft. Wen rechnest du dazu?

poet schrieb:
Informiere Dich bitte eigenständig zu den Grundlagen, der Begriff wird hier wie allgemein definiert verstanden, findest dazu einiges im Internet, persönliche davon abweichende Definitionen zählen hier nicht.

Erstens war die Frage nicht an Dich gerichtet und zweitens ist es noch immer meine Angelegenheit, welche Fragen ich an Mitdiskutanten stelle, solange sie sich um das Thema drehen. Deinen Verweis auf persönliche Definitionen laß mal stecken oder sind wir hier beim Nachsitzen, dass persönliche sachbezogene Fragen nicht gestellt werden dürfen?

@def

def schrieb:Dein EP schließt moralische Aspekte nicht aus.

Eventuell nicht explizit, aber implizit, geht ja hier ganz klar um die völkerrechtliche Betrachtung und Wertung.

@nocheinPoet

In einer nichtöffentlichen und manipulierten Sitzung beschloss das Parlament die Durchführung des Referendums und ernannte Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten

Damit war Aksjonow nicht legitimiert

Belege dass die Sitzung manipuliert wurde?
Ich weise noch einmal darauf hin dass alles was da beschlossen wurde vorher bereits angekündigt war. Und ich weise noch einmal darauf hin dass das Krimparlament am nächsten Tag seine Besetzung oder Manipulation dementierte.

Warum ist Aksjonow nicht legitimiert? Es ist auf der Krim schon immer üblich gewesen dass der Premierminister vom Parlament bestimmt und abgesetzt wird. Auch Mogilev ist auf die gleiche Weise zu seinem Amt gekommen.

@skep

Nimm es einfach nicht persönlich, ich versuche den Thread hier im Rahmen zu halten, bist ja nicht der Einzige hier, viele Köche und so...

Geht hier klar um die Betrachtung und Wertung nach dem Völkerrecht, der Begriff Weltgemeinschaft ist definiert, ob es moralisch nun richtig ist, da nur jene und nicht auch diese teilhaben zu lassen ist sicher eine interessante Frage, sprengt hier aber leider den Rahmen.

Geht mir nichts ums Streiten oder User persönlich anzugreifen, mag mal ein wenig hart und harsch wirken, aber ich will hier nur eine sachliche Ebene halten und den Thread nicht zerfließen lassen. Leider werden meine Aussagen eh schon zu oft fälschlicher Weise persönlich genommen.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Belege dass die Sitzung manipuliert wurde?

Stammt weiterhin aus dem verlinkten Dokument, dort findest Du weiter Quellen und Verweise.

IvanIV schrieb:Ich weise noch einmal darauf hin dass alles was da beschlossen wurde vorher bereits angekündigt war. Und ich weise noch einmal darauf hin dass das Krimparlament am nächsten Tag seine Besetzung oder Manipulation dementierte.

Und? Die Russen dementieren heute noch immer den Einsatz von Soldaten und eine aktive Rolle im Konflikt.

IvanIV schrieb:Warum ist Aksjonow nicht legitimiert? Es ist auf der Krim schon immer üblich gewesen dass der Premierminister vom Parlament bestimmt und abgesetzt wird. Auch Mogilev ist auf die gleiche Weise zu seinem Amt gekommen.

Lese dazu bitte das PDF.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Stammt weiterhin aus dem verlinkten Dokument, dort findest Du weiter Quellen und Verweise.

ich kann auch alles mögliche in eine PDF reinschreiben.
Aber wo sind die Belege?

@nocheinPoet

Hier, über die Einladung von Janukowisch, auch wenn sie von dem Experten starkt bezweifelt wird. Begründen kann er es aber nicht gut, warum der Zweifel hier so groß sein sollte, wie er es einem nahe legt:

tagesschau.de: Dann hat der Brief keine Relevanz, den Putin angeblich von Janukowitsch erhalten hat und in dem der abgesetzte Präsident um ein Eingreifen der russischen Streitkräfte in der Ukraine gebeten haben soll?

Finke: Dieser Brief ist strategisch fast ein Geniestreich. So etwas nennt man völkerrechtlich: Intervention auf Einladung. Und darauf beruft sich Russland jetzt natürlich und behauptet, Janukowitsch sei rechtmäßiger Präsident. Aber wir wissen faktisch nichts über diesen Brief: Von wann stammt er? Denn wenn Janukowitsch ihn geschrieben hat, als er bereits außer Landes war, dann ist er letztlich irrelevant. Und selbst wenn er ihn innerhalb seiner Präsidentschaft abgeschickt hat: Spätestens nachdem Janukowitsch abgesetzt wurde, hätte sich Russland damit begnügen müssen, dass die Ukraine eine neue Regierung hat.

http://www.tagesschau.de/ausland/voelkerrecht-ukraine100.html

Aber mal grundsätzlich. Es soll da auch eine Einladung/Bestätigung von Janu gegeben haben, was den Einsatz legitimieren würde.

@dunkelbunt
ja hat es gegeben. Ich suche was dazu raus

@IvanIV

IvanIV schrieb:ich kann auch alles mögliche in eine PDF reinschreiben. Aber wo sind die Belege?

Musst mal auf diese Nummern ¹ achten, sind die Quellenverweise, dazu gibt es dann immer noch eine Aufschlüsselung.

@IvanIV

Es folgte die Besetzung des Parlamentsgebäudes am 27.02.2014 durch „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“, die von den Abgeordneten die Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die Zugehörigkeit der Krim zu Russland forderten. In einer nichtöffentlichen und manipulierten Sitzung beschloss das Parlament die Durchführung des Referendums und ernannte Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten, der sich umgehend zum Befehlshaber aller bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim erklärte. Nach und nach übernahmen russische Truppen die effektive Kontrolle der gesamten Krim.

Dein Einwand ist soweit berechtigt, dass es im PDF anscheinend für diese Behauptung keine Quelle gibt, das wäre also näher zu prüfen. Dem könnte man hier ja mal gemeinsam nachgehen, ist ja ein recht wichtiger Punkt.

Wobei es unterm Strich nichts ändern, kein Ministerpräsident wäre rechtlich legitimiert hier die Russen um Unterstützung zu bitten, es sei denn, es gäbe auf der Krim bereits so massive Verstöße gegen das Menschenrecht, das hier zum Schutz der Bevölkerung gehandelt werden muss. Die ukrainischen Soldaten die da aber in den Kasernen gehalten wurden haben sicher nicht das Leben der Bewohner auf der Krim gefährdet.

@nocheinPoet
ich kann auch alles mögliche in eine PDF reinschreiben. Aber wo sind die Belege?

Musst mal auf diese Nummern 1 achten, sind die Quellenverweise, dazu gibt es dann immer noch eine Aufschlüsselung.

Da ist keine Quellenangabe bei der Passage wo behauptet wird dass die Sitzung manipuliert war.

@IvanIV

Hatte ich ja eben schon selber erklärt, eventuell hast Du meinen Beitrag dazu übersehen. ;)

@dunkelbunt
Inhalt des Briefes von Janukowitsch

As the legitimately elected President of Ukraine state: events on the Maidan, the illegal seizure of power in Kyiv led to the fact that Ukraine was on the verge of civil war. In the country, chaos and anarchy. The life and safety of people, particularly in the South-East and in Crimea, under threat. Under the influence of Western countries are outdoor terror and violence. People are persecuted on political and linguistic grounds. In this regard, I appeal to President of Russia Vladimir Putin with a request to use the armed forces of the Russian Federation to restore justice, peace, order, stability, protection of population of Ukraine. Viktor Yanukovych, March 1, 2014

dunkelbunt schrieb:Und selbst wenn er ihn innerhalb seiner Präsidentschaft abgeschickt hat: Spätestens nachdem Janukowitsch abgesetzt wurde, hätte sich Russland damit begnügen müssen, dass die Ukraine eine neue Regierung hat.

Die illegal an die Macht gekommen ist, die nicht in der Lage war für Sicherheit zu sorgen und die nicht von Allen Regionen annerkannt wurde.