Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es geht doch nicht um Minderheiten sondern um ganze Bundesländer welche ein eigenes Land/Region darstellen.

Da müsste das ganze bundesland einer meinung sein. Das wird nie der fall sein. Und wenn man es so will, wäre es eine minderheit in bezug auf ganz deutschland. Aber eben keine im rechtlichen sinn. Warum sollte ein bundesland sich abspalten wollen??? Warum sollte es sich diskreminiert fühlen`??? Man beruft sich hierbei auf das intergrationsinteresse des gesamten landes.
Ich glaube nicht, dass die bayern sich je abspalten werden, ob sie das wollen ist ne andere geschichte. Ausserdem leben auch viele zugewanderte in bayern. Glaubst du, die wollen das??? Ich verstehe die sonderstellung dort eh nicht, auch ist es kein eigenes volk...;-)

In der ukraine gibt es extra artikel, die besagen, dass eine sezession innerhalb des ganzen landes abzustimmen wäre, wenn es minderheiten gibt, die sich benachteiligt fühlen.
In meinem wikiartikel gehts um allgemeines und natürlich um beispiele.

Wichtig finde ich auch zu wissen, dass das abgespaltene land alle seine gesetze nun allein regeln muss, wie man im fall der ukraine sieht, wurden rentenzahlungen an die krim ganz eingestellt. Glaubt ihr, die kriegen das so schnell gebacken, ihre leute zu versorgen??? Das geht doch nicht nur um unabhängigkeit, das ganze system muss neugeregelt werden und die leute versorgt werden, ob nun finanziell, medizinisch oder rechtlich. Ich galueb, der wunsch nach unabhängigkeit ist oft grösser als die konsequenz darüber, was auch alles zu leisten ist.

@nocheinPoet
ja ich kenn die Deutsche Geschichte schon einwenig und ich weiss schon das das "einig" Volk von beginnweg ein Thema war, schon bei Bismarck das Thema.

Bei uns in der Schweiz müsste man wohl keinem Berner erzählen er sei ein Zürcher und ich kann mir vorstellen das auch in Deutschland eine solche Identifikation zum Bundesland gegeben ist.

@Gentian

Gentian schrieb:Da müsste das ganze bundesland einer meinung sein. Das wird nie der fall sein. Und wenn man es so will, wäre es eine minderheit in bezug auf ganz deutschland. Aber eben keine im rechtlichen sinn. Warum sollte ein bundesland sich abspalten wollen??? Warum sollte es sich diskreminiert fühlen`

Als erstes müsste wohl Deutschland als gesammte Republik dieser Abstimmung zustimmen.
Warum das dies ein Bundesland wünschen könnte frag mich nicht, frag jene die im Wikilink zu Sezession aus Deutschland erwähnt wurden. Vielleicht haben die auch eine Webseit mit ihren Argumenten, da habe ich keine Ahnung.
Bei der Diskriminierung irrst Du Dich weiterhin, das steht nicht zur Debatte bei einem bestehenden Bundesland mit eigener Landesregierung und Verwaltung. Wie erwähnt gehts bei der Minderheiten und Diskriminierungsdebatte nicht um Bundesländer, Kantone, Regionen welche schon mit eigener Regierung da stehen sondern um Minderheiten in einem Land ohne eigenes Gebiet, wie Kurden, wie Palästinenser usw usf.

Zur Ukraine oder Krim möchte ich an dieser Stelle nicht tiefer eingehen. In meinen Augen ging alles viel zu schnell. Auch der "Regierungswechsel" in Kiew der auf einem Verfassungsbruch gründete.
Da ist gar nix sauber abgelaufen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Bei der Diskriminierung irrst Du Dich weiterhin, das steht nicht zur Debatte bei einem bestehenden Bundesland mit eigener Landesregierung und Verwaltung.

Das steht im völkrerecht unter einer bedingung, die eine sezession begründen und verantworten könnte.
Den bayern gehts nicht schlecht, im gegenteil. Sie wollen sich absondern, weil sie um ihre stärke bangen. Das könnte ich mir vorstellen...zuwanderungen, asylanten, die nichts zum allgemeinwohl beitragen z.b.eher gelder kosten...

wichtelprinz schrieb:Zur Ukraine oder Krim möchte ich an dieser Stelle nicht tiefer eingehen. In meinen Augen ging alles viel zu schnell. Auch der "Regierungswechsel" in Kiew der auf einem Verfassungsbruch gründete.
Da ist gar nix sauber abgelaufen.

Das ist natürlich ein argument. Dort lief vieles nicht nur zu schnell ab, da lief schon im vorfeld vieles schief. Schon unter der regierung von janukowitsch und co, hat das volk gelitten. Siehe gelderverteilung. Dass da nun eine regierung sitzt, die prowestlich gestimmt ist, wird sicher einige frustrieren, doch war es nicht so, dass sich die ukraine auch schon im vorfeld dafür arrangierte, eine brücke zwischen ost und west darzustellen? Ich glaube, die verantwortung dieses zu tragen ist für ein land, das selbst am boden ist, kaum zu tragen. Es gilt erst einmal eine stabilisierung zu erreichen. Diese ist noch lange nicht gewährleistet, deshalb wird die ukraine ja auch in absehbarer zeit noch nicht in die EU aufgenommen...aber das ziel ist es und es war es auch schon immer.

@Gentian

Das steht im völkrerecht unter einer bedingung, die eine sezession begründen und verantworten könnte.

nei-hein.. :D
Was denkst Du was das gewesen wäre in England/Schottland? und würden die Schotten diskriminiert das sie über ihre Abspaltung abstimmen durften? Hätte mans völkerrechlich einklagen können wenn die Schotten der Abspaltung zugestimmt hätten weil Dein "Diskriminierungsfall" nicht vorhanden war?
Es bleibt dabei, ein Land mit eigener Regierung ist keine Minderheit sondern Teil eines Bundes dem sie mal zugestimmt hat oder in der Geschichte einfach "dazu kam" (wie auch immer). Wenn dieser Bund nicht wie in Amerika von vorneweg eine Abspaltung untersagt ist dieses Bündnis solange gültig bis sich eine "Partei" nicht mehr zum Bündnis bekennt. Dazu braucht es keine Diskriminierung als Rechtfertigung vor dem Völkerrecht.

Den bayern gehts nicht schlecht, im gegenteil. Sie wollen sich absondern, weil sie um ihre stärke bangen. Das könnte ich mir vorstellen...zuwanderungen, asylanten, die nichts zum allgemeinwohl beitragen z.b.eher gelder kosten...

Mag ich eigentlich gar nicht diskutieren wesshalb. Als mündige, demokratische Stimmbürger eines Bundeslandes müssen sie selber die positiven wie negativen Konsequenten abschätzen können.

Gentian schrieb:Das ist natürlich ein argument. Dort lief vieles nicht nur zu schnell ab, da lief schon im vorfeld vieles schief. Schon unter der regierung von janukowitsch und co, hat das volk gelitten. Siehe gelderverteilung. Dass da nun eine regierung sitzt, die prowestlich gestimmt ist, wird sicher einige frustrieren, doch war es nicht so, dass sich die ukraine auch schon im vorfeld dafür arrangierte, eine brücke zwischen ost und west darzustellen? Ich glaube, die verantwortung dieses zu tragen ist für ein land, das selbst am boden ist, kaum zu tragen. Es gilt erst einmal eine stabilisierung zu erreichen. Diese ist noch lange nicht gewährleistet, deshalb wird die ukraine ja auch in absehbarer zeit noch nicht in die EU aufgenommen...aber das ziel ist es und es war es auch schon immer.

Für mich ist die Ukraine bestes Beispiel wie auf kosten der/einer Bevölerung politisch sehr hoch und sehr schlecht gepokert wurde/wird. Und das nicht nur innenpolitisch in der Ukraine.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was denkst Du was das gewesen wäre in England/Schottland? und würden die Schotten diskriminiert das sie über ihre Abspaltung abstimmen durften? Hätte mans völkerrechlich einklagen können wenn die Schotten der Abspaltung zugestimmt hätten weil Dein "Diskriminierungsfall" nicht vorhanden war?

War da die zustimmung darüber nicht im vorfeld gegeben worden, ich meine aus grossbritannien???
Das hat nix mit diskremnierung zu tun, stimmt, das war gegenseitiges "einverständnis"

wichtelprinz schrieb:Für mich ist die Ukraine bestes Beispiel wie auf kosten der/einer Bevölerung politisch sehr hoch und sehr schlecht gepokert wurde/wird. Und das nicht nur innenpolitisch in der Ukraine.

Jupp, gepokert wurde da schon sehr, sehr lange. Darum umso trauriger, dass nun ein weg der eingeschlagen werden will, so viel diskrepanz mit sich bringt. Heute soll korruption ausgeschlossen werden, es soll ein gerader weg gegangen werden, so verstehe ich jedenfalls die entscheidung zur EU hin, doch das ist ein langer und steiniger weg aus einem korrpten staat einen wirklich demokratischen zu machen...

@Gentian

Gentian schrieb:War da die zustimmung darüber nicht im vorfeld gegeben worden, ich meine aus grossbritannien???
Das hat nix mit diskremnierung zu tun, stimmt, das war gegenseitiges "einverständnis"

:D ja sicher war das gegeben worden. Aber wie gesagt stehts in keinem zusammenhang zu dieser Aussage:

Gentian schrieb:Das steht im völkrerecht unter einer bedingung, die eine sezession begründen und verantworten könnte.

Und mit einer Bedingung meintest Du ja die Diskrimienierung und nicht die legitimitation des gesammten Bundes, oder irr ich mich da?

Gentian schrieb:Jupp, gepokert wurde da schon sehr, sehr lange. Darum umso trauriger, dass nun ein weg der eingeschlagen werden will, so viel diskrepanz mit sich bringt. Heute soll korruption ausgeschlossen werden, es soll ein gerader weg gegangen werden, so verstehe ich jedenfalls die entscheidung zur EU hin, doch das ist ein langer und steiniger weg aus einem korrpten staat einen wirklich demokratischen zu machen...

Lobbyismus ist für mich nur ein anderes Wort für Koruption und hat diese einfach abgelöst.

@wichtelprinz

Du hast das schon richtig verstanden, grossbritannien war offensichtlich naiv genug zu glauben, es gäbe eh keine mehrheit.
Ums völkerrecht kann man sich kümmern und auch zur anwendung bringen, wenn es einem volk wirklich schlecht geht. Wenn das gesetz des landes für sezessionen eine lücke lässt, wird diese eventuell auch ausgenützt, was nicht heisst, dass ich es im falle deutschlandes auch nachvollziehe könnte.

wichtelprinz schrieb:Lobbyismus ist für mich nur ein anderes Wort für Koruption und hat diese einfach abgelöst.

Wenn dem so ist, sehe ich schwarz und hoffe auf einen richtungswechsel, der hoffentlich auch eingehalten wird. Wir werden daran nichts ändern können...wenn muster sich wiederholen.

@Gentian

Gentian schrieb:Du hast das schon richtig verstanden, grossbritannien war offensichtlich naiv genug zu glauben, es gäbe eh keine mehrheit.

Vielleicht das, vielleicht sind sie auch einfach genug demokratisch solch einen Entscheid hinzunehmen.

Gentian schrieb:Ums völkerrecht kann man sich kümmern und auch zur anwendung bringen, wenn es einem volk wirklich schlecht geht. Wenn das gesetz des landes für sezessionen eine lücke lässt, wird diese eventuell auch ausgenützt, was nicht heisst, dass ich es im falle deutschlandes auch nachvollziehe könnte

Es ist nicht wirklich eine Nachvollziehungssache. Ich könnte es zB auch nicht verstehen wenn ein Kanton sich von der Schweiz lösen würde. Aber da ich dort nicht zugegegen bin und diese Bevölkerung für mündig und demokratisch genug halte würde mein "nicht Verständnis" meine Akzeptanz zum Entscheid nicht tangieren.

@wichtelprinz

Ich denke, ein land wird sich immer auf ein integrationsinteresse berufen.... es ist nicht so einfach, einfach länder abzuspalten. Das wurde ja nun auch schon ausführlich besprochen...da gibt es genauso viel fürs wie wider...

@Gentian

Gentian schrieb:Ich denke, ein land wird sich immer auf ein integrationsinteresse berufen.... es ist nicht so einfach, einfach länder abzuspalten. Das wurde ja nun auch schon ausführlich besprochen...da gibt es genauso viel fürs wie wider...

Das wird sich auch bei Unionen noch zeigen. Wenn man die Geschichte betrachtet sind doch diese, unsere Kulturen zeitlich betrachtet auch noch nicht über dem Prüfstand.
Mir scheint das wir die Ausgewogenheit zwischen globalem Denken und regionalem Denken noch nicht ganz gefunden haben.
Man weiss Heute zu wie viel sozialer Bindung ein Mensch fähig ist und das sind nicht 1000 Personen.
Das würde auch bedeuten das man ein gewisses Denken einstellen sollte. Besonders was die Anforderung zur Grösse und die Verantwortung zu sozialen Verpflichtungen betrifft.
Und globales Denken wäre mal hauptsächlich darauf zu fokusieren das Handlungen "hier" "Da" keinen Schaden hinterlassen.

@wichtelprinz

Dem ist nichts hinzuzufügen. Die einzige konstante im leben ist die veränderung. Und die geschichte zeigt ja auch, dass gebiete und völker sich abspalteten und die zukunft wird zeigen, inwieweit sie überlebensfähig sind, ohne sich in den ruin zu wirtschaften...;-)

@wichtelprinz
@Gentian

Gentian schrieb:Dem ist nichts hinzuzufügen

Wenn man sich nur mal die bayrische Geschichte ansieht, d. h. wie das Königreich Bayern entstand und daraus der Freistaat Bayern, dann findet man immer große Unruhen, die im Volke und in der Regierung zu "Umbrüchen" führten.

Jede "Schwäche" eines Staates wird bezahlt. Und jede Stärke (nachhaltig sind die intelligenten diplomatischen Lösungen) wird belohnt.

Gentian schrieb:Die einzige konstante im leben ist die veränderung.

Ja.
Es muss einfach eine natürliche Notwendigkeit geben, die eine Nation zusammen hält. Fällt diese weg, oder wird durch "schwache" Zwangsmaßnahmen wie Regeln und Vorschriften ersetzt, werden sich die natürlichen Kräfte trotzdem ihren Weg bahnen.

So ähnlich wie es bei begradigten Flüssen der Fall ist. ;)

@dunkelbunt
@Phantomeloi
@wichtelprinz

Ich verstehe ja auch, was der grund ist für abspaltungen, doch sollte man halt nie vergessen, dass strukturell und wirtschaftlich schwache staaten sich nicht nur abspalten wollen, weil ihnen eine politische richtung nicht gefällt, sondern weil sie genug kraft haben, allein zu wirtschaften...hier habe ich oft das gefühl, es geht erstmal nur um unabhängigkeit, aber alles andere scheint erstmal 2. rangig. Und wie ihr schon sagt, der natürliche lauf der dinge ist auch auf ausgleich der kräfte aus...wie beim natürlichen flussverlauf...es könnte also auch passieren, dass abgespaltene regionen nach einer zeit merken, ihnen fehlt es an substanz, um längerfristig bestehen zu können.

Gentian schrieb:es könnte also auch passieren, dass abgespaltene regionen nach einer zeit merken, ihnen fehlt es an substanz, um längerfristig bestehen zu können.

Klar, deshalb ist es in den meisten Fällen ja auch vernünftig zusammen zu bleiben, und ggf. nur etwas mehr Autonomie einfordern, so wie es in Föderationen der Fall ist.

Eine volle Abspaltung kann nur sinnvoll sein, wenn alle Beteiligten einen Zuwachs an Lebensqualität verbuchen. Also wirklich in sehr aufreibenden Situationen, die sonst keine Einigung mehr möglich machen.

@Gentian

Gentian schrieb:Und wie ihr schon sagt, der natürliche lauf der dinge ist auch auf ausgleich der kräfte aus...wie beim natürlichen flussverlauf...es könnte also auch passieren, dass abgespaltene regionen nach einer zeit merken, ihnen fehlt es an substanz, um längerfristig bestehen zu können.

Und das macht die heutige Zeit so "unsicher". Wir wissen nicht, wie sich die Massen entschließen. Wir wissen nicht, wem die Massen folgen und wir wissen nicht, wem die Massen ihre Anerkennung oder Ablehnung "schenken".

Hoffen wir, dass es wie in der Evolution, von Generation zu Generation besser wird.
Manchmal hat man das Gefühl, dass die (menschliche) Intelligenz ausgerottet werden soll. Das ist jedoch wider die Natur und Evolution.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Klar, deshalb ist es in den meisten Fällen ja auch vernünftig zusammen zu bleiben, und ggf. nur etwas mehr Autonomie einfordern, so wie es in Föderationen der Fall ist.

Freiwillige und offene Föderationen. Mit einem "Rahmenpaket". Z. B. dass es keine Kapital- oder Steuerfluchtoasen mehr geben darf. In Anlehnung der Politik in der Schweiz. Wir brauchen das Rad doch erst gar nicht neu erfinden.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Manchmal hat man das Gefühl, dass die (menschliche) Intelligenz ausgerottet werden soll. Das ist jedoch wider die Natur und Evolution.

Um ehrlich zu sein, hatte ich schon lange ähnliche gedanken...doch ist es fehlende intelligenz oder einfach nur ein triebdenken, dass uns menschen ja eben auch zu eigen ist und uns führt...ich glaube, macht, ego und intrigen gehören iwie zusammen und deshalb sehe ich auch iwie schwarz.

@Gentian

Gentian schrieb:Um ehrlich zu sein, hatte ich schon lange ähnliche gedanken...doch ist es fehlende intelligenz oder einfach nur ein triebdenken, dass uns menschen ja eben auch zu eigen ist und uns führt...ich glaube, macht, ego und intrigen gehören iwie zusammen und deshalb sehe ich auch iwie schwarz.

Ich sehe auch oft schwarz.
Doch ein Hoffnungsfunke ergibt sich durch diese Unruhen und Veränderungen. Es gibt sie immer noch, die Menschen, die sich ihre Intelligenz bewahrt haben. Es gibt sie immer noch, die Menschen, die ganz genau wissen, was intelligent/nachhaltig/gut ist.
Es stellt sich hier nur die Frage wie viele es sind, die sich ihre Intelligenz bewahrt haben.

Partner in Abhängigkeit zu bringen, durch Schulden, Intrigen, Schwächung, Verletzungen und/oder Kriege, das ist alles andere als intelligent. Dieses Monument steht auf tönernen Füssen. Und das ist halt nicht wirklich intelligent.