Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@dunkelbunt

Du hast einfach keine Ahnung von den Dingen über Du sprichst, lese mal diese Meldung:

Westjordanland: Israel erklärt 400 Hektar Land zu Staatseigentum

Im besetzten Westjordanland hat Israel 400 Hektar Land westlich von Betlehem zu staatseigenem Territorium erklärt, das teilte die Armee am Sonntag mit. Die israelische Friedensbewegung “Peace Now” sieht darin den ersten Schritt zur Enteignung der palästinensischen Besitzer und zur Errichtung einer neuen Siedlerstadt.

http://de.euronews.com/2014/08/31/westjordanland-israel-erklaert-400-hektar-land-zu-staatseigentum/ (Archiv-Version vom 09.09.2014)


Und aktuell zur Krim:

Krim für unabhängig erklärt

Bei einer Sondersitzung hat der Oberste Rat der Krim die Republik für unabhängig erklärt und zugleich beschlossen, in Moskau offiziell den Beitrag des Landes zur Russischen Föderation zu beantragen. Mit dieser Entscheidung reagierte das Parlament auf das offizielle Endergebnis des gestrigen Referendums über die Zukunft der bisher als autonomen Republik der Ukraine zugehörigen Krim.

Wie der Chef der Wahlkommission, Michail Malischew, am Montag im staatlichen Fernsehen Krym mitteilte, haben sich 96,77 Prozent – exakt 1.233.002 – der Teilnehmer bei der Abstimmung für einen Beitritt zu Russland ausgesprochen. 31.997 der Abstimmenden (2,51 Prozent) votierten für größere Autonomie innerhalb der Ukraine, während 9097 Stimmzettel (0,72 Prozent) ungültig gemacht wurden. Die Beteiligung lag bei 83,1 Prozent aller Wahlberechtigten.


In der am Montag mit den Stimmen von 85 Abgeordneten verabschiedeten Unabhängigkeitserklärung spricht sich die neue Republik Krim, in der Sewastopol einen besonderen Status habe, für »Beziehungen mit anderen Staaten auf der Grundlage von Gleichheit, Frieden, guter Nachbarschaft und den Prinzipien politischer, ökonomischer und kultureller Zusammenarbeit« aus. Die Vereinten Nationen werden aufgerufen, die Krim als unabhängigen Staat anzuerkennen.

Ebenfalls am Montag hat das Parlament der Krim das bisherige Staatseigentum der Ukraine auf dem Gebiet des neuen Staates zum Eigentum der Republik Krim erklärt. »Das Staatseigentum der Ukraine, das sich zum Zeitpunkt dieser Erklärung auf dem Territorium der Republik Krim befindet, ist Staatseigentum der Republik Krim«, zitiert die Nachrichtenagentur Crimea Inform aus dem Beschluss. Das gelte für alle ukrainischen Unternehmen, aber auch für das Eigentum ukrainischer Gewerkschaften und anderer Organisationen.

Zudem gelten dem Kommuniqué zufolge keinerlei ukrainische Gesetze oder Entscheidungen mehr, die das Parlament in Kiew nach dem 21. Februar 2014 gefasst hat. Alle anderen Gesetze der Ukraine werden auf der Krim befolgt, bis jeweils eigene Gesetze verabschiedet wurden.

Ganz einfach das und mehr dazu zufinden, natürlich geht es da auch um Eigentumsfragen! Troll Dich einfach!

Gut, man kann es natürlich auch andersrum versuchen zu betrachten. Wenn es um Staatseigentum ginge, und wir sind ja alle zusammen das, was letztlich der Staat ist, mit all unseren Verhältnissen und Beziehungen zueinander.
Warum kann ich dann nicht auch als ein Miteigentümer in der Villa von unserem Präsidenten leben? Oder warum dürfen sich die Obdachlosen nicht in Bibliotheken nieder lassen, sind doch auch der Staat und ihnen gehört doch auch alles mit, oder nicht? Eben.

Innerhalb des Staatsgebietes wird doch erst von Eigentum gesprochen, und entsprechende Ansprüche werden erhoben. Der Staat verwaltet nur.

Das Territorium wird nicht umsonst als das Hochheitsgebiet bezeichnet. Nie habe ich aber von einem Besitzanspruch eines Staates an sein Territorium gehört.

@dunkelbunt

Gut, man kann es natürlich auch andersherum versuchen zu betrachten. Wenn es um Staatseigentum ginge, und wir sind ja alle zusammen das, was letztlich der Staat ist, mit all unseren Verhältnissen und Beziehungen zueinander. Warum kann ich dann nicht auch als ein Miteigentümer in der Villa von unserem Präsidenten leben?

Gute Frage, aber Fragen beantworten nichts und belegen auch nicht Deine Behauptungen. Nun schaltest Du von "Behaupten" auf "Fragen" um, nur "Belegen" packst Du nicht, ich bin hier nicht Dein Erklärbär, und bei Dir ist es eh für die Katz, Du begreifst ja nichts, warum auch immer.

dunkelbunt schrieb:Oder warum dürfen sich die Obdachlosen nicht in Bibliotheken nieder lassen, sind doch auch der Staat und ihnen gehört doch auch alles mit, oder nicht?

Eine Frage belegt Dich Deine Behauptung, suche Dir mal selber dazu Antworten, bin nich tfür Deine Bildungslücken zuständig, oder? Eben.

dunkelbunt schrieb:Innerhalb des Staatsgebietes wird doch erst von Eigentum gesprochen, und entsprechende Ansprüche werden erhoben. Der Staat verwaltet nur.

Behauptung von Dir, Belege?

Das Territorium wird nicht umsonst als das Hoheitsgebiet bezeichnet. Nie habe ich aber von einem Besitzanspruch eines Staates an sein Territorium gehört.

Du hast vieles nicht gehört, ist ja Dein Problem, aber nur weil Du davon nichts gehört hast und keine Ahnung, belegt das nichts, nur das Du Bildungslücken hast und Dich offenbar dafür nicht verantwortlich fühlst.

Zu den beiden Zitaten und den Links dazu schweigst Du Dich ja wieder aus. Passt wohl nicht in Dein Bild, zeigt aber, dass Du keinen Plan hast.

Es reicht, trolle Dich!

@nocheinPoet

Im besetzten Westjordanland hat Israel 400 Hektar Land westlich von Betlehem zu staatseigenem Territorium erklärt, das teilte die Armee am Sonntag mit. Die israelische Friedensbewegung “Peace Now” sieht darin den ersten Schritt zur Enteignung der palästinensischen Besitzer und zur Errichtung einer neuen Siedlerstadt.

Das ist Enteignung eines Staates von Land von einem privaten Besitzer, einem Palästinänser.
Und eigenes Territorium ist nicht gleich eigener Besitz. Eigenes Territorium kann auch Besitz von eigenen Staatsangehörigen sein.

Ebenfalls am Montag hat das Parlament der Krim das bisherige Staatseigentum der Ukraine auf dem Gebiet des neuen Staates zum Eigentum der Republik Krim erklärt. »Das Staatseigentum der Ukraine, das sich zum Zeitpunkt dieser Erklärung auf dem Territorium der Republik Krim befindet, ist Staatseigentum der Republik Krim«, zitiert die Nachrichtenagentur Crimea Inform aus dem Beschluss. Das gelte für alle ukrainischen Unternehmen, aber auch für das Eigentum ukrainischer Gewerkschaften und anderer Organisationen

Hier sind wir beim Staatsbesitz wie zB auch schon erwähnt grösstenteils Verwaltungsgebäude pipapo.
Das dieses Eigentum übernommen wird ist so klar gewesen wie die Deutschen auch nicht nur das Territorium von Russland zurück bekamen sondern auch das Staatseigentum der ehemaligen DDR.
Man kann so ein Gebäude auch sehr schlecht in eine Schachtel abpacken und zurückgeben.

@dunkelbunt

Kommen wir noch mal auf den Punkt zu sprechen, dass eine Sezession gegen den Willen des Staates immer zwingend auch das Recht auf Selbstbestimmung verletzt, die nicht auf dem beanspruchten Gebiet liegen, da zeigst Du ja sehr beständig weiter große Verständnisschwierigkeiten.

Offensichtlich kannst Du nicht begreifen, dass es hier auch um Fragen von Staatseigentum geht. Zuerst muss Du lernen, dass auch Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel auch Eigentum des Staates sein können und auch sind. Grundsätzlich lernt man so etwas in der Schule oder informiert sich einfach selber, wenn man darüber auf Augenhöhe diskutieren mag, steht nämlich schon ein Hinweis dazu im Grundgesetz, man muss nur bis zum Artikel 15 kommen:

Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_15.html

Wenn Du die genaue Definition von Eigentum nicht kennst, kannst Du hier dazu was lernen:
Wikipedia: Eigentum

Zum Gemeindeeigentum findet Du hier mehr:
Wikipedia: Kollektiveigentum

Und auch hier wird Dir geholfen:
Wikipedia: Bodenordnung
Wikipedia: Eigentum#Gemeinschaftliches und .E2.80.9Egesellschaftliches.E2.80.9C Eigentum

Der Staat kann zum Wohl der Allgemeinheit privates Eigentum in sein Eigentum überführen, den Eigentümer also enteignen. Es gibt viele Flächen, die im Staatseigentum sind, es kann auch sein, das der Eigentümer verstirb und keine Erben hat, dann fällt auch das Gelände an den Staat, er ist dann Eigentümer über das Gelände.


Du behauptest:

dunkelbunt schrieb:Der Bürger und natürlich auch juristische Personen können Grundbesitz beanspruchen, dazu gehört natürlich auch der Staat, aber es ist nicht so, dass das Territorium, welches Verwaltet wird als der Staatsbesitz anzusehen wäre, sondern nur als Macht- bzw. Verwaltungsbereich auf dem die Gesetze des jeweiligen Staates gelten. Das hat aber nichts mit Besitz zu tun.

Was zeigt, Du kennst den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht. Auch hier solltest Du Dich vorab richtig informieren:

Der Besitz darf nicht, wie es häufig geschieht, mit dem Eigentum an der Sache verwechselt werden, der rechtlichen Gewalt über die Sache. Besitzer einer Sache ist, wer sie im Augenblick gerade hat, wobei es keine Rolle spielt, ob er sie haben darf oder nicht (auch der Dieb ist Besitzer der gestohlenen Sachen, die er bei sich hat).

Eigentümer einer Sache ist dagegen derjenige, dem sie gehört, auch wenn er sie im Augenblick gerade nicht hat, zum Beispiel, weil sie ihm gestohlen worden ist. Der Besitzer, zum Beispiel der Dieb, kann tatsächlich mit der Sache machen, was er will. Er kann sie verbrauchen, wegwerfen oder verkaufen. Der Eigentümer aber darf das alles auch rechtlich. Der Besitz wird in vielfacher Hinsicht geschützt, vor allem gegen verbotene Eigenmacht. Wird der Besitz in anderer Weise als durch verbotene Eigenmacht gestört, so hat der Besitzer Ansprüche auf Schadensersatz, Unterlassung der Störung und Herausgabe der Sache, die den Ansprüchen des Eigentümers sehr ähnlich sind (§1007 BGB).

http://www.rechtslexikon.net/d/besitz/besitz.htm (Archiv-Version vom 04.10.2015)


Weiter behauptest Du:

Innerhalb des Staatsgebietes wird doch erst von Eigentum gesprochen, und entsprechende Ansprüche werden erhoben. Der Staat verwaltet nur.

Was wir gezeigt und belegt eben falsch ist. Der Staat verwaltet nicht nur, er verfügt auch über Eigentum und dazu kann alles mögliche gehören, natürlich auch Grundbesitz. Dazu ein Beispiel:

Landwirtschaftlich staatlicher Grundbesitz

Verwaltung und Verwertung des landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitzes

Vor dem Hintergrund des grundlegenden Strukturwandels in den neuen Ländern kommt dem modernen Bodenmanagement eine große Bedeutung zu.

Staatlicher landwirtschaftlicher Grundbesitz nach Kreisen

Schwerpunkt war und ist aber die Privatisierung der ehemals volkseigenen Flächen. Die von der Thüringer Landesregierung beschlossene Konzeption zur Verwaltung und Verwertung des landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitzes sieht die vorrangige Bereithaltung der landeseigenen Flächen für öffentliche Zwecke unmittelbar oder mittelbar als Tauschland vor. Dabei soll mit sparsamstem Einsatz der Mittel die ganzheitliche Strukturentwicklung im ländlichen Raum unterstützt werden. Im Interesse einer flächensparenden Siedlungsentwicklung ist es ein besonderes Anliegen, brachgefallene landeseigene Flächen zu entwickeln. Dazu gehören auch bebaute ungenutzte Liegenschaften in mehr oder weniger desolatem Zustand, wie beispielsweise der Gutshof Großobringen.


http://www.thueringen.de/th8/tmlfun/laendlicherraum/bodenwirtschaft/grundbesitz/ (Archiv-Version vom 25.03.2014)

Auch hier findest Du mehr darüber:
http://www.juramagazin.de/Ich-frage-die-Landesregierung-1-Wie-gro%C3%9F-ist-gegenw%C3%A4rtig-der-landwirtschaftliche-staatliche-Grundbesitz-in-Th%C3%BCringen-und-woraus-entstand


Oder hier:


THÜRINGER LANDTAG 3. Wahlperiode 07.11.2001

K l e i n e A n f r a g e des Abgeordneten Kummer (PDS) und A n t w o r t des Thüringer Ministeriums für Landwirtschaft, Naturschutz und Umwelt Verwaltung und Verwertung des landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitzes. Die Kleine Anfrage 481 vom 19. Oktober 2001 hat folgenden Wortlaut: Im Thüringer Staatsanzeiger Nr. 40/2001 war die Konzeption zur Verwaltung und Verwertung des landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitzes veröffentlicht. Als eines der Verwaltungs- und Verwertungsziele durch Erwerb oder Veräußerung von Flächen wird darin die Stabilisierung des landwirtschaftlichen Grundstücksmarktes genannt.

Ich frage die Landesregierung:

1. Wie groß ist gegenwärtig der landwirtschaftliche staatliche Grundbesitz in Thüringen und woraus entstand dieser?

2. Wie viel dieses Grundbesitzes ist seit 1991 verkauft und wie viel zugekauft worden?

3. Welche sind die häufigsten öffentlichen Zwecke, für die landwirtschaftlicher staatlicher Grundbesitz erworben oder verkauft wird?

4. In welchen Fällen des Kaufs bzw. der Veräußerung landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitzes lagen bisher Entscheidungen von grundsätzlicher Bedeutung vor, d. h. überstieg der Immobilienwert 300 000 Deutsche Mark?

5. Besteht ein Beweggrund darin, landwirtschaftlichen staatlichen Grundbesitz dann zu verkaufen, wenn das Preisniveau sehr hoch ist und das Ziel einer Preisregulierung verfolgt wird?

Das Thüringer Ministerium für Landwirtschaft, Naturschutz und Umwelt hat die Kleine Anfrage namens der Landesregierung mit Schreiben vom 7. November 2001 wie folgt beantwortet: Zu 1.: Der landwirtschaftliche staatliche Grundbesitz in Thüringen umfasst 8 047 Hektar mit 10 295 Flurstücken per 30. September 2001. Die Flächen gehen auf das ehemalige Domänenvermögen des Freistaats Thüringen und des Landes Preußen zurück.

Zu 2. und 3.: Bisher wurde in 278 Fällen mit 143 Hektar, überwiegend bebaute Fläche, für investive Zwecke vornehmlich an private Dritte veräußert. Ein Flächenankauf erfolgte bisher nicht.


Könnte Dir nun noch mehr dazu heraussuchen, aber wenn Du es nun nicht verstehst, ist Dir da einfach nicht zu helfen. Tatsache ist, der Staat hat natürlich Staatseigentum und dazu zählt auch Grundbesitz.


Kommen wir nun zu Deiner Behauptung:

Da wird nichts genommen, sondern es verändern sich die Herrschafts- und Verwaltungsansprüche. Der Hafen könnte z.B. von der Ukraine gepachtet werden. Haben sie mit den Russen auf der Krim auch so gemacht, also kein Ding.

Auch das ist nachgewiesen falsch. Wie ich Dir ja auch mit dem Artikel belegt habe.


Tatsache ist, eine Sezession ist immer auch eine Frage von Eigentumsverhältnissen, den Bürgern die im ursprünglichen Staat verbleiben, verlieren bei einer Sezession Staatseigentum, dazu gehören dann natürlich auch die Immobilen in dem Gebiet. Der Staat verwaltet also nicht nur, wie Du glaubst und behauptet hast, sondern verfügt natürlich auch über Eigentum, darunter auch Grundbesitz, durch eine Sezession wird dem Staat Eigentum genommen, Eigentum auf das eben auch die verbleibenden Bürger einen Anspruch haben.


Wie wichtig die Frage nach dem Eigentum/Besitz von Gebieten ist, zeigt auch dieser recht aktuelle Artikel:

http://www.n-tv.de/politik/Wem-gehoert-der-Nordpol-article14162111.html

@nocheinPoet
Wurde schon im Kern so alles soweit besprochen. Wenn dir das nicht verständlich genug war, dann tut es mir Leid. Mehr war für mich nicht nötig, um die Eigentumsanalogie zu entkräften, und einige haben es offenbar auch verstanden.

Hier z.B.:
Beitrag von dunkelbunt (Seite 3)

Ansonsten lege ich keinen Wert mehr auf eine "Diskussion" mit dir. Du kannst es einfach nicht lassen, dich persönlich über mich auszumüllen, und das nervt nur noch.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Wurde schon im Kern so alles soweit besprochen. Wenn dir das nicht verständlich genug war, dann tut es mir Leid.

Besprochen hast Du nichts, behauptet viel, belegt auch nichts, verstanden eben sowenig.

dunkelbunt schrieb:Mehr war für mich nicht nötig, um die Eigentumsanalogie zu entkräften, und einige haben es offenbar auch verstanden.

Entkräftet hast Du ebenso wenig.

dunkelbunt schrieb:Hier z.B.: Beitrag von dunkelbunt (Seite 3)

Bitte wo hat da wer was verstanden? Da schreibst Du:

dunkelbunt schrieb:Du hast ja auch dann das ins Spiel gebracht. Eigentum.

Willst Du damit belegen, das @FF Dich verstanden hat und Dir zustimmt? Wohl nicht Dein Ernst oder?

Ein paar Deine falschen Aussagen und Behauptungen, die widerlegt wurden:

Die Alpen liegen schon sehr lange unter bayerischer Verwaltung, dort ist die wiege unseres römisch-bayuwarischen Erbes, und wir als Freistaat haben nach wie vor die völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht.

Volle Gewalt habt Ihr eben nicht. Das Recht des Staates steht über dem des Landes.

Bei einer Staatsteilung wird niemand beklaut, sondern nur die Herrschaftsverhältnisse würden neu geordnet.

Auch falsch, natürlich geht es auch um Eigentumsfragen, sehr zentral wie aufgezeigt. Auch am Beispiel der Krim.

Bei Staaten ist es so, dass es keinen Besitz gibt, sondern einen Verwaltungsstatus, und der kann auch nach gründlicher Vorbereitung und unter Beachtung von Menschenrechten problemlos wechseln. Siehe Schottland.

Wie belegt eben falsch. Wie auch:

Zumal der Staat ohnehin keine Besitzansprüche an Grundbesitz stellt, sondern der Bürger.

Falsch, natürlich hat der Staat auch Grundbesitzansprüche.


Stört mich gar nicht, wenn Du nun erkannt hast, Du kommst mit Deinen falschen Behauptungen nicht durch und Dich deswegen aus der Diskussion zurückziehst, sogar sehr vernünftig, wo Du ja fast schon grundsätzlich immer daneben lagst. Die persönliche Ebene hast Du immer wieder ins Spiel gebracht durch Deine Provokationen, auch in den anderen Threads, da warst Du mehrfach sehr persönlich. Davon bin ich nun weiter entfernt, es ist auch nichts persönliches, wenn ich Tatsachen benenne, wenn ich schreibst, Du verstehst Dinge und Zusammenhänge nicht, die Du ja wie hier belegt eben auch nicht verstanden hast. Das ist nicht weiter persönlich, scheinst aber sehr empfindlich zu sein.

@nocheinPoet
Du könntest doch mal wirklich einen Gang runter schalten und hier in aller Ruhe erklären auf welchem Recht es zB gründete das die Schotten über ihre Unabhängigkeit abstimmen durften/konnten.

@wichtelprinz

Wurde doch schon mehrfach erklärt, England hat es einfach erlaubt, hat gesagt, gut Schotten, stimmt mal ab und dann sehen wir weiter wie wir damit umgehen, es umsetzten.

Bei der Krim war es gegen den Willen der Ukraine.

@wichtelprinz

Einfach mal erlaubt die ganzen Staatsreichtümer ziehen zu lassen. Sehr selbstlos.

Da darf man sich schon noch weiter fragen, was sie dazu bewog.
Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung, dass es aufgrund der freiheitlich-demokratischen Grundordnung geschah, der man hier in vollem Umfang nachkommen wollte, und einem aufbegehrenden Volk im eigenen Staatsverbund die Freiheit ließ über ihr Land selbst zu bestimmen.

Wie es eben auch vom Völkerrecht vorgesehen war.
Solche Vorgaben hat man sich ja nun nicht aus Jux ausgedacht, sondern deshalb, um die Zukunft der Völker friedlicher zu machen. Ein aufgebrachter Nachbar im eigenen Staatsapparat ist auch nicht gerade eine Erleichterung um vernünftig regieren zu können.

@nocheinPoet
Das Ganze muss auf einer rechtlichen Grundlage geschehen sein. Welcher? Ansonsten läuft man nämlich gefahr auf eine Gegenklage und eine Anulierung.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb: Da darf man sich schon noch weiter fragen, was sie dazu bewog.

Klar darf man sich das fragen, gab wohl mehr als einen Grund, zu Beginn sah es wenig danach aus, dass die Schotten da eine Mehrheit bekommen würden, für England wäre das gut gewesen, sie hätten sich dann ja darauf berufen können, die Schotten haben ja lange Stress deswegen gemacht.

dunkelbunt schrieb:Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung, dass es aufgrund der freiheitlich-demokratischen Grundordnung geschah, der man hier in vollem Umfang nachkommen wollte, und einem aufbegehrenden Volk im eigenen Staatsverbund die Freiheit ließ über ihr Land selbst zu bestimmen.

Deine Meinung steht Dir dazu natürlich frei.

dunkelbunt schrieb:Wie es eben auch vom Völkerrecht vorgesehen war. Solche Vorgaben hat man sich ja nun nicht aus Jux ausgedacht, sondern deshalb, um die Zukunft der Völker friedlicher zu machen. Ein aufgebrachter Nachbar im eigenen Staatsapparat ist auch nicht gerade eine Erleichterung um vernünftig regieren zu können.

Ein Recht auf Sezession ist nicht im Völkerecht vorgesehen, ein solche Recht ist eben kein zwingender Ausfluss aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wurde ja mehrfach nun auch hier belegt, Deine Meinung bleibt davon ja unangetastet.

nocheinPoet schrieb:Ein Recht auf Sezession ist nicht im Völkerecht vorgesehen, ein solche Recht ist eben kein zwingender Ausfluss aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wurde ja mehrfach nun auch hier belegt, Deine Meinung bleibt davon ja unangetastet.

Hat auch keiner behauptet, immer noch nicht.

@wichtelprinz

Das Ganze muss auf einer rechtlichen Grundlage geschehen sein. Welcher? Ansonsten läuft man nämlich Gefahr auf eine Gegenklage und eine Annullierung.

England als Staat kann das doch erlauben, wird eben von der Verfassung dann entsprechend ermöglichst, der Rechtsrahmen wird dann eben geschaffen. Steht das so nicht in dieser, müssen eben die Engländer mehrheitlich dieses erst erlauben.

dunkelbunt schrieb:Hat auch keiner behauptet, immer noch nicht.

Deine Behauptungen dazu kannst Du gleich oben im ersten Beitrag im Thread nachlesen. Auch wenn Du nun nicht wörtlich behauptet hast, im Völkerrecht steht auch das Recht auf Sezession, so hast Du das klar darauf begründend. Aber wenn Du nun weißt, dass es nicht so ist, dann ist doch alles gut.

@nocheinPoet
Wie erklärat Du Dir folgende Aussage?

„Ein Dank gilt den Schotten für ihren Mut das Schicksal ihres Landes selbst in die Hände zu nehmen“, hält der Freiheitliche Landtagsabgeordnete Walter Blaas fest. „Sie haben den Traum, an dem wir festhalten, umgesetzt. Das schottische Volk hat sein Recht auf Selbstbestimmung wahrgenommen, so wie es jedem Volk zusteht. Unabhängig vom Ergebnis war das abgehaltene Referendum ein Sieg für die Selbstbestimmung. Das Europa von heute ist nicht mehr das Europa von gestern.

http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Selbstbestimmung-Suedtirol-bewundert-Schotten (Archiv-Version vom 11.11.2014)

nocheinPoet schrieb:Deine Behauptungen dazu kannst Du gleich oben im ersten Beitrag im Thread nachlesen. Auch wenn Du nun nicht wörtlich behauptet hast, im Völkerrecht steht auch das Recht auf Sezession, so hast Du das klar darauf begründend.

Keine Ahnung was du da willst. Es steht alles genau so da, wie ich es meinte.

@wichtelprinz

Wie erklärst Du Dir folgende Aussage?

„Ein Dank gilt den Schotten für ihren Mut das Schicksal ihres Landes selbst in die Hände zu nehmen“, hält der Freiheitliche Landtagsabgeordnete Walter Blaas fest. „Sie haben den Traum, an dem wir festhalten, umgesetzt. Das schottische Volk hat sein Recht auf Selbstbestimmung wahrgenommen, so wie es jedem Volk zusteht. Unabhängig vom Ergebnis war das abgehaltene Referendum ein Sieg für die Selbstbestimmung. Das Europa von heute ist nicht mehr das Europa von gestern.

Walter Blaas kann vieles behaupten und sagen, ging ja auch nicht um eine rechtsverbindliche Aussage. Es gibt keine Recht auf Sezession als Ausfluss des Rechts auf Selbstbestimmung der Völker, wurde ja auch nun mehrfach belegt, warum das eben so ist. Was andere konnte hier auch keiner aufzeigen.


@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Keine Ahnung was du da willst. Es steht alles genau so da, wie ich es meinte.

Wie Du was meintest ist mir egal, ging um das was Du behauptet hast:

... ein Staat der sich verfassungsrechtlich dazu verpflichtet die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen, nun mal sich selbst in die Pflicht genommen hat diese zur vollen Geltung zu bringen. Was da auch kommen wolle, und welche Staatsrechte damit auch kollidieren mögen. ...

Das bedeutet also, wenn die Selbstbestimmung der Völker hier mit der grundlegenden Struktur des Staates -samt Staatsgrenzen- kollidieren sollte, und sonst keine andere Wahl der Einigung bliebe, als die Grenzen zu ändern. Sind die Grenzen eben ändern, ...

Hier würden die Verfassungsrichter einer freiheitlich-demokratischen und auf Humanismus gegründeten Grundordnung gegen die territoriale Integrität stimmen müssen, um das Recht auf Selbstbestimmung zuzulassen, ...

Das Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, ...

Damit behauptest Du, das Selbstbestimmungsrecht gibt einem [auch Volk oder Gruppe] das Recht einen Staat zu gründen und wenn sich diese auf einem anderen Staatsgebiet befinden, ist dieser verpflichtet eben aufgrund des SdV seine Grenzen zu ändern.

Und auch an vielen anderen Stellen hast Du behauptet, das Recht auf Abspaltung ergibt sich aus dem Völkerrecht, UN Mitgliedsstaaten sind verpflichtet das zu erlauben und müssen demnach eine Sezession zulassen und hinnehmen.

Aber wenn Du nun verstanden hast, dass das eben so nicht ist, ist doch alles gut, dann hast Du nun ja was gelernt.

@nocheinPoet
Das stand nicht in dem Beitrag. Ich habe die Aussage schon längst angepasst, und habe sogar schon im Russland-Fred eingeräumt, dass ich den von dir gerade zitierten Abschnitt überdenken muss. Vergessen? Kein Ding. Einfach an das halten, was dort steht, nicht irgendwas dazu dichten.

@nocheinPoet
Wieso war mir klar das wenn Du keine befriedigende Antwort hast wiedermal auf eine Person zielen musst? Dieses mal Walter Blaas.

@wichtelprinz
Ad Hominem ist für die Katz, und von einem expliziten Sezessionsrecht wird auch nicht mehr gesprochen, sondern eben nur von dem Selbstbestimmungsrecht, und den Gegebenheiten, ab wann man sich darauf berufen darf.
Ebenso sind wohl die Modalitäten juristisch und parlamentarisch zu klären, und viele sonstige Verbindungen zu beachten.

Das Selbstbestimmungsrecht ist aber gerade innerhalb einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung -welche auf Humanismus baut, und sich auch verpflichtete die Menschenrechte voll zu achten- nicht weg zu diskutieren. Das steht hier sehr zentral im Raum, und immer mehr Völker suchen wohl den Zugang dazu. Mit mäßigem Erfolg, wie man aber sieht.