Russland das Buhland... aber warum?

@Foss

Du darfst gern die verfassumgsmäßige Korrektheit des umsturzes erörtern...

@Foss

Stichwort "Farbrevolutionen".

Fedaykin schrieb:Und die UA ist nicht zerfallen, noch können sie einfach Russische Truppen um Hilfe bitten.

Hat auch keiner gesagt, aber der Staatsapparat ist zerfallen, und wer da was in so einer Situation tun darf oder nicht, obliegt auch nicht wirklich der Juristerei, denn es ist nur mal eine außerordentliche Situation, die aber so nicht von Russland forciert wurde. Das ist der springende Punkt.

Schon Gorbi hat darauf hingewiesen, dass der Donbas und die Krim in der Frage der ukr.Zugehörigkeit eine recht zweifelhafte Position inne haben, und dass man sich des Problems annehmen solle, bevor es sich politisch zuspitzt. Hat keinen interessiert, jetzt hat man die Ernte der Versäumnisse vor sich liegen.

Nein, der Staatsapparat ist nicht zerfallen? Wo.

und doch das obliegt der juristerei. Es gab vor allem auf der Krim keine Ausgewöhnliche oder Extreme Situation

und du kennst die neues Recherchen zur Krim?



http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html

http://www.pressherald.com/2015/02/22/russian-newspaper-cites-ukraine-invasion-plans/


glauben wir doch nicht an Spontanität

dunkelbunt schrieb:Hat keinen interessiert, jetzt hat man die Ernte der Versäumnisse vor sich liegen.

Neine Russland scheidet jetzt einfach mal drauf los. Ist ja nicht so als wäre diesmal was anders gelaufen als die 12 Jahr voher.

Einziger Unterschied, die UA ist näher an einer Zusammenarbeit mit der EU als zuvor, hinzu kam das sie anfingen die Rohstoffe im schwarzen Meer zu Explorieren.

@Fedaykin

Neue Recherchen? Ein Artikel von Bidder über ein Strategiepapier? Rly?

Strategiepapiere gibts in jeder administration für allen möglichen Szenarien... was das mi langfristiger Planung zu tun hat entzieht sich mir.

Die USA haben strategiepapiere für die zombiapocalypse... meinst du die planen schon fleißig an einer solchen apocalypse?

Fedaykin schrieb:Nein, der Staatsapparat ist nicht zerfallen? Wo.

Gut, ist deine persönliche Meinung, und die sei dir unbenommen. Ich sehe ganz deutlich eine zerfallene Staatsstruktur die aus einem Mangel an sozialer Sicherheit der Bürger, einem kaum gegebenen Rechtsstaat und einigen ungeklärten Aussenpolitischen Fragen resultiert. Das kann man nicht als funktionierende Staatsstruktur bezeichnen, schon gar nicht wenn Regierungswechsel gewaltsam und Verfassungswidrig vonstatten gehen.

Fedaykin schrieb:glauben wir doch nicht an Spontanität

Tue ich nicht. Erst recht nicht, dass die Russen was von diesem zerfallen Staat haben könnten. Das ist noch viel unglaubwürdiger. Die waren in einer guten Position vorher.

Fedaykin schrieb:Neine Russland scheidet jetzt einfach mal drauf los. Ist ja nicht so als wäre diesmal was anders gelaufen als die 12 Jahr voher.

Einziger Unterschied, die UA ist näher an einer Zusammenarbeit mit der EU als zuvor, hinzu kam das sie anfingen die Rohstoffe im schwarzen Meer zu Explorieren.

Ist auch nur eine weitere Meinung.
Die ethischen Querelen sind nicht neu, und die Neurussenfrage wurde schon öfter aufgeworfen. Die EU Annäherung ist ein Faktor von vielen, die das Land zerrissen. Ausschlaggebend ist aber immer noch die schon lange anhaltende Unruhe im Land, die von allen möglichen Seiten schon lange forciert wird, und schon viele politisch Spitzen hatte.
Sicher nicht unbedingt von den Russen forciert, die wie gesagt immer noch am besten da standen, und immer noch hauptsächlich nach dem Willen der russischen Minderheit dort agieren. Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass sich die Bevölkerung von der Ukraine abgewandt hat, erst recht nach der gnadenlosen ATO. Auf der Krim eh schon lange. Nämlich seit dem Sturz des alten Präsi.

Kurz, die Kräfte sind schon alle lange da, um das Land zu spalten, nur jetzt wurden sie auch noch in die entsprechende Richtung gelenkt. Aber nicht wirklich von den Russen, denn die hatten nur daran zu verlieren.

dunkelbunt schrieb:Gut, ist deine persönliche Meinung, und die sei dir unbenommen. Ich sehe ganz deutlich eine zerfallene Staatsstruktur die aus einem Mangel an sozialer Sicherheit der Bürger, einem kaum gegebenen Rechtsstaat und einigen ungeklärten Aussenpolitischen Fragen resultiert. Das kann man nicht als funktionierende Staatsstruktur bezeichnen, schon gar nicht wenn Regierungswechsel gewaltsam und Verfassungswidrig vonstatten gehen.

aha und das war im Dezember oder Auguste 2013 noch nicht so?

Ein etwas zu allgemeine Auslegung auf die Ereigniss auf der Krim.

Und der Staat hat eben nicht zerfallen oder war Anachie in der UA?

Nein.

Tue ich nicht. Erst recht nicht, dass die Russen was von diesem zerfallen Staat haben könnten. Das ist noch viel unglaubwürdiger. Die waren in einer guten Position vorher.t

Ach nee, deswegen die Krim Annektion, und der Plan de Putin vorgelegt wurde, ebenso wie die Politische Elite das seit 1992 insgeheim schon hoffte

dunkelbunt schrieb:Die ethischen Querelen sind nicht neu, und die Neurussenfrage wurde schon öfter aufgeworfen. Die EU Annäherung ist ein Faktor von vielen, die das Land zerrissen. Ausschlaggebend ist aber immer noch die schon lange anhaltende Unruhe im Land, die von allen möglichen Seiten schon lange forciert wird, und schon viele politisch Spitzen hatte

Komisch das es voher keine Aktionen dieser Art gab. Sowohl auf der Krim als auch auf dem Donbass führten die Sezessionisten/Pro Russen ein recht kleines unbedeutenes dasein, ebenso in den Befragungen und Wahlen zu sehen.

Ziemlich plötzlicher Umschwung, vor allem wie diese "Niemande" dann auf einmal Präsidenten spielen.

Und dann hol mal die Belege zur Krim vor 2014, bzgl Sezessionestimmung


lustig vor allem weil wir Festgestellt haben das es zwischen Russen und Ukrainern keine Ethnische unterscheidbaren Merkmale gibt.

Witzig eine Ethnie und dann eine Ehtniescher Konflikt?

Keine Spaltung bzgl Religion. Brauchtum, und co?







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Den Punkt setzt nicht du, und schon gar nicht hier.

Fedaykin schrieb:Komisch das es voher keine Aktionen dieser Art gab. Sowohl auf der Krim als auch auf dem Donbass führten die Sezessionisten/Pro Russen ein recht kleines unbedeutenes dasein, ebenso in den Befragungen und Wahlen zu sehen.

Ziemlich plötzlicher Umschwung, vor allem wie diese "Niemande" dann auf einmal Präsidenten spielen.

Begründet durch den verfassungswidrigen Wechsel der Regierung und die allgemein aufgeheizte Anti-Prorussen-Stimmung, die auf dem Maidan ihren Höhepunkt fand. Die Abkehr der Prorussen von der Ukraine ist damit deutlich zu erklären, und sehr plausibel.

Jetzt kannst du deinen Punkt noch mal setzen, nach dem die wesentlichen Vorkommnisse -die den Zungenschlag letztlich auch ausgemacht hatten- mit in die in Überlegungen flossen.

Fedaykin schrieb:Witzig eine Ethnie und dann eine Ehtniescher Konflikt?

Noch witziger, dass du selbst ständig zwischen Ukrainern und Russen unterscheidest. Vllt kannst du mal mit gutem Beispiel voran gehen.

Fedaykin schrieb:Keine Spaltung bzgl Religion. Brauchtum, und co?

Schon gut, die Ablenkung zieht auch nicht wirklich. Es gibt genügend politische Kräfte dort, die reichen für mehre Spaltungen, und wenn sich die korrupten Oligarchen nicht am Riemen reißen, gibt es bald gar keine Ukraine mehr, weil die Leute dort langsam die Schnauze voll haben, wie sie von allen möglichen und unmöglichen Seiten manipuliert und missachtet werden. Das nenne ich mal einen gescheiterten Staat.

Ein Beitritt der Ukraine zur NATO hätte Russlands lebenswichtige Marinebasis in Sewastopol unter die Kontrolle der NATO gebracht – was für Russland so unvorstellbar ist wie es für die Vereinigten Staaten von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Ich denke, dass es nicht Putins Ziel ist, die Ukraine zu annektieren – zumindest nicht jetzt. Er will einfach sicherstellen, dass die Ukraine nicht zu einem "Dolch der NATO" wird, der gegen das Herz Russlands oder gegen das Schwarze Meer gerichtet ist...

dunkelbunt schrieb:Noch witziger, dass du selbst ständig zwischen Ukrainern und Russen unterscheidest. Vllt kannst du mal mit gutem Beispiel voran gehen.

nicht als Ethnie. Ich sehe da keinen Ethnische Konflikt sondern einen Politischen, auf der einen Seit klar durch Propaganda gefördert

und auch ein Verfassungsbruch, bzw Interpretation des "Verpissen" des alten Präsidenten ist zwar Problematisch, durch die Neuwahlen aber "geheilt" worden.

Begründet keine Anachier noch das Fossuieren bewaffneter Radikaler die ganze Gebiete besetzen.

wie stark waren die Sezessionsbewegungen denn vor 2013?

http://ukraine-nachrichten.de/umfrage-71-prozent-bev%E3%B6lkerung-krim-wollen-einer-unabh%E3%A4ngigen-ukraine-leben_3208_gesellschaft

@Conzaliss

die Basis ist gar nicht so lebenwichtig. Vor allem weil die Schwarzmeerflotte nicht Lebenswichtig war und ein neuer Stützpunkt im Bau war.

http://de.sputniknews.com/militar/20100421/126013272.html (Archiv-Version vom 12.03.2016)

http://www.aktuell.ru/russland/politik/putin_will_neuen_marinehafen_am_schwarzen_meer_1847.html (Archiv-Version vom 13.09.2005)

Conzaliss schrieb:von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Schlechter vergleich weil das keine Auslandsstützpunkte sind.

Fedaykin schrieb:wie stark waren die Sezessionsbewegungen denn vor 2013?

Vor dem Maidan gab es auch noch keine große Notwendigkeit, nach den wiederholten Unruhen und der insgesamt sehr heiklen Situation die dadurch für die Prorussen entstand, wandelte sich das Blatt, und die gesamte Stimmung, die durch die ATO immer weiter verschlechter wurde.

Fedaykin schrieb:und auch ein Verfassungsbruch, bzw Interpretation des "Verpissen" des alten Präsidenten ist zwar Problematisch, durch die Neuwahlen aber "geheilt" worden.

Es gab kein freiwilliges Verpissen, es war ein erzwungenes Verjagen nach massiven Drohungen. Wurde hier auch schon mehrfach belegt.

Und geheilt kann man nicht wirklich sagen, nachdem der neue Präsi ebenso die militärische Vorgehensweise nicht zurück schraubte. Da hätte man sich wieder diplomatisch annähern müssen, und nicht noch weiter Öl ins feuer gießen.

Unter anderem mit klar Antirussischen Parolen, die die Prorussen erst recht verschreckten.

Badera als Volksheld feiern, sagt mal Poro, alls klar bei dir? Hab ich mich als unbeteiligter schon fragen müssen, was denken da noch die Prorussen im Land, die unter so einer Regierung leben sollen? Man kann nicht wirklich von einer Heilung sprechen.

Fedaykin schrieb:nicht als Ethnie. Ich sehe da keinen Ethnische Konflikt sondern einen Politischen, auf der einen Seit klar durch Propaganda gefördert

Sehe ich auch so, trotzdem wird das unter den rechten dort so propagiert, und das ist einfach nur furchtbar.

von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Schlechter vergleich weil das keine Auslandsstützpunkte sind.

Nee, aber direkt vor der Haustür. Das trifft auf die Ukraine und erst recht auf die Krim auch zu.

Ich will damit nicht sagen, dass ich das Vorgehen Putins richtig finde...

Conzaliss schrieb:Ein Beitritt der Ukraine zur NATO hätte Russlands lebenswichtige Marinebasis in Sewastopol unter die Kontrolle der NATO gebracht – was für Russland so unvorstellbar ist wie es für die Vereinigten Staaten von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Welcher Beitritt zur NATO? Es liefen nur Beitrittsverhandlungen mit der EU ...
Das war offenbar schon ein Problem für Russland, weil sie so ihren ukrainischen Absatzmarkt verloren hätten (und diverse von Russland benötigte Güter wurden in der Ukraine hergestellt) ...

@Issomad
Ich nehme doch mal stark an, dass es bei den Verhandlungen genau um diesen Beitritt gegangen ist.

Und Märkte sind ja nun auch nicht wirklich an irgendwelche Grenzen gebunden, so man sie auch nicht weiter damit tangiert.

dunkelbunt schrieb:Ich nehme doch mal stark an, dass es bei den Verhandlungen genau um diesen Beitritt gegangen ist.

Es stört mich, dass immer davon ausgegangen wird, dass in der Ukraine NATO-Basen eingerichtet worden wären, wenn es nicht zu dem Aufstand der Separatisten und dem Bürgerkrieg gekommen wäre; dass die Ukraine bereitwillig in die NATO geflüchtet wäre ...
Vielmehr treibt der Konflikt mit Russland das Land jetzt in die NATO ...

@Issomad
Jepp, ist gut möglich. Hätte nicht so weit kommen müssen. Gab genug Möglichkeiten zur Umkehr und für eine diplomatische Lösung, und ist auch immer noch machbar.
Man sollte die gegenseitigen Schuldzuweisungen nur etwas zurück schrauben, und sich mehr um das ukr. Volk kümmern, dass der Staat endlich eine stabile Plattform bekommt, um sich zu halten.
Dann wird das wieder.

Grenzstreitigkeiten sind bei den ganzen Problemen der Ukraine nicht so wichtig, denke ich. Man muss sich erstmal um das Wohlbefinden der Leute dort kümmern, dann haben auch extreme politische Kräfte keinen Nährboden dort immer wieder Fuß zu fassen.

@Conzaliss

Conzaliss schrieb:Ein Beitritt der Ukraine zur NATO hätte Russlands lebenswichtige Marinebasis in Sewastopol unter die Kontrolle der NATO gebracht – was für Russland so unvorstellbar ist wie es für die Vereinigten Staaten von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Zum einen wollte keiner die Ukraine in die NATO aufnehmen. Zum zweiten ist der bessere Vergleich eher Rammstein oder Neapel. Deiner Meinung nach, dürften die USA die Pfalz oder Süditalien annektieren, wenn Deutschland oder Italien aus der NATO austritt.

Ein Beitritt der Ukraine zur NATO hätte Russlands lebenswichtige Marinebasis in Sewastopol unter die Kontrolle der NATO gebracht – was für Russland so unvorstellbar ist wie es für die Vereinigten Staaten von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Zum einen wollte keiner die Ukraine in die NATO aufnehmen. Zum zweiten ist der bessere Vergleich eher Rammstein oder Neapel. Deiner Meinung nach, dürften die USA die Pfalz oder Süditalien annektieren, wenn Deutschland oder Italien aus der NATO austritt.

Du hast meinen Kommentar nicht zu Ende gelesen. Ich billige das Vorgehen Putins nicht...

Conzaliss schrieb:Ein Beitritt der Ukraine zur NATO hätte Russlands lebenswichtige Marinebasis in Sewastopol unter die Kontrolle der NATO gebracht – was für Russland so unvorstellbar ist wie es für die Vereinigten Staaten von Amerika unvorstellbar wäre, Norfolk, Virginia oder Houston unter russischer oder chinesischer Kontrolle zu sehen.

Zum einen wollte keiner die Ukraine in die NATO aufnehmen. Zum zweiten ist der bessere Vergleich eher Rammstein oder Neapel. Deiner Meinung nach, dürften die USA die Pfalz oder Süditalien annektieren, wenn Deutschland oder Italien aus der NATO austritt.

@torgulf
Du hast meinen Kommentar nicht zu Ende gelesen. Ich billige das Vorgehen Putins nicht...