Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

cejar schrieb:Dann ist es ja auch erst einmal nicht so, dass Deutschland jetzt Geld an die verschiedenen Länder raushaut, sondern es werden Kredite genommen, bzw langfristige Anleihen über 30 Jahre ausgegeben. Jedes Mitgliedsland beteiligt sich dann gem. seiner Wirtschaftskraft bzw seines prozentualen Anteils am EU-Haushalt an der Rückzahlung. Ob das jetzt aber nur durch die Zahlung der Mitgliedsstaaten direkt geschieht oder auch andere Wege gegangen werden, steht dabei noch nicht einmal fest

@cejar

Absolut richtig. Deshalb nimmt ja auch jeder Privatmann gerne mit seinen Vollpfosten von Nachbarn Kredite zusammen auf und jeder zahlt dann gemäß seines Einkommens zurück. Das gilt als absolut seriös und zuverlässig.

Natürlich kann man die paar Hundert Milliarden auch anders zurückzahlen als mit Geld:

Einwegpfand, Rubbellose, Teppiche. So ein paar hundert Milliarden zahlen sich gerade bei Wirtschaftskrisen zurück wie nichts.

Und wenn gar nicjts hilft ruft.man mal eben bei der Bank an und fragt: Du mir sagen was lätze Preis.

cejar schrieb:Wenn wir jetzt also für die restlichen 390 Milliarden den Anteil Deutschlands mit 27% berechnen, dann sind wir bei 105 Milliarden. Und da ist der Anteil den Deutschland aus den Hilfen bekommt, noch nicht rausgerechnet - das sind knapp 30 Milliarden.

Selbst wenn es stimmen würde wäre es ein Idiotengeschäft 105 Milliarden einzuzahlen um 30 Milliarden (eher weniger) zu bekommen.

sacredheart schrieb:Selbst wenn es stimmen würde wäre es ein Idiotengeschäft 105 Milliarden einzuzahlen um 30 Milliarden (eher weniger) zu bekommen.

Wenn man die EU als Geschäft betrachtet, dann sicherlich. Wenn man aber der Meinung ist, das Europa / die EU langfristig mehr als ein Geschäft sein sollte, dann ist es eine Investition in die Zukunft.

@cejar

Was soll eine EU denn sonst sein?

Als Transferunion war sie nie ausgelegt.
Bei Freundschaft der Nationen bin ich dabei. Aber Freundschaft und Geld vertragen sich nun mal nicht gut.
So wie ich mir Freunde nicht kaufen muss, muss es mein Land auch nicht.
Freundachaft mit Leuten die dauerklamm sind ist deshalb auch immer zweischneidig.

Die EU Idee im Sinne Kohls und Mitterrands war sicher eine andere als das, was draus wurde. Es ging primär ua um dauerhaften Frieden nach den Erfahrungen der Kriege, um Reisefreiheit etc. Auch um eine gemeinsame Währung für die, die es sich leisten können
Inzwischen ist die EU aber eher ein Umverteilungs-Selbstbedienungsladen für viele Länder, die mit einem Euro völlig überfordert sind, sich nicht an Regeln halten und die EU zum eigenen Vorteil ausnutzen, wie Herr Draghi es schon öfter gemacht hat. Es war nie gedacht, eine Transferunion zu errichten und der Kerngedanke der EU wurde längst ad absurdum geführt.

@abberline

Die EU im aktuellen Zustand lädt ja gerade dazu ein keinerlei Haushaltsidziplin zu wahren.

Das ist ja auch der übliche Trick italienischer Politiker. Die machen Versprechen und wissen dass sie sie nicht bezahlen müssen. Man hat ja die doofen Deutschen.
Irgendwie auch ein geiler Trick: Bürger wohlhabend, Staat arm, Hut zum Sammeln aufgestellt.
Merkel Deutschland machte ja immer das Gegentwil.
Daher kam auch der unfassbar blöse Satz zu jedem Thema: Deutschland als reiches Land muss doch....

Und gleichzeitig sammeln Renter der Oberachicht Briefmarken, die Mittelschicht Einwegpfandflaschen und richtig Arme auch Bierflaschen auf.

Wie in dem alten Kalauer:
Ein Italiener ein Grieche und ein Portugiese gehen in den Puff. Wer zahlt? Deutschland.

@sacredheart
Im Endeffekt ist ja nicht einmal Italien schuld, Herr Draghi arbeitet für sein Land, nicht für die EU. Das war schon immer so, siehe Zinspolitik.
Die EU ist schuld, dass sie es mit sich machen lässt. In Deutschland denkt man bei der EU oft noch viel zu romantisch. In der Zwischenzeit hat Luxemburg als reichstes EU Land es geschafft, zum Nettoempfänger zu werden. Die sind halt clever.
Und Draghi nutzt aus, dass die Briten nicht mehr mitreden dürfen, sondern die doofen Deutschen und ein paar andere jetzt allein da stehen und alles schlucken.

@abberline

Und sobald Länder sich erdreisten wenigstens eine gewisse Zurückhaltung in der grenzenüberschreitenden Kleptokratie einzufordern nennt man sie die geizigen Vier.

Schluss mit der Transferunion. Wer keine Disziplin hält muss halt aussteigen. Als ob im Ernst zu befürchten wäre dass Italien oder Griechenland den Euro verlassen würden. Das ist doch Unfug.
Das würde ja bedeuten dass von dem Tag an Frontex an deren Nord- statt Südgrenze tätig wird.

@sacredheart
Nicht jedes EU Land braucht einen Euro und die steigen auch nicht aus, wenn es keine Transferleistungen gibt. Sie müssen halt nur mal mehr an die eigenen Bürger ran.

@abberline

Du hast vielleicht Ideen..Da sollen womöglich reiche Italiener und reiche Griechen Steuern zahlen?
Das gabs ja noch nie.
Ist doch viel praktischer wenn die deutsche Mittelschicjt Familie Onassis unterstützt.
Daa ist halt Solidarität.

Im.Gegenzug heiratet dann ab und zu einer von denen eine westliche Politikerwitwe.

@sacredheart
Die Italiener, Spanier und Griechen können doch eine eigene Super-League gründen.
Aber ja, mir wär egal, welche reichen Italiener oder Griechen das zahlen, eine Transferunion darf es nicht geben und daher bin ich gespannt, ob einer unserer drei Kanzlerkandidaten sich Herrn Draghi in den Weg stellt.

@abberline

Wrinnerst Du Dich noch dass in Italien sich erst mal viele Parlamentarier schön mit EU solidarischen Corona Hilfen eingedeckt hatten?

Da hilft man doch gerne wo die Not am Größten ist.

abberline schrieb:ob einer unserer drei Kanzlerkandidaten sich Herrn Draghi in den Weg stellt.

Das wäre doch reiner Populismus. Wenn sich ein Laschet breitbeinig hinstellt (lustige Vorstellung) und sagt er werde gegen die italienische Schuldenmacherei vorgehen, ist das in so ziemlich jeder Hinsicht Blödsinn.
Weder hat er die Macht dazu, noch ist er befugt und als Signal dürfte das Draghi in Italien eher den Rücken stärken. Es wäre einzig ein Signal an potentielle Wähler, bei dem man einen Konflikt mit Italien in Kauf nimmt und exakt nichts bewirken kann.
Womit soll er denn drohen? Dem Ausstieg aus der EU oder dem Euro?

@paxito
Sollen unsere Kandidaten einfach kuschen, schweigen, abnicken und zahlen?
Eine Position hätte ich schon gerne gewusst. Mit den Briten wäre es für Herrn Draghi schwieriger geworden.
Für einen Konflikt mit Herrn Draghi bezügl Transferunion wäre es höchste Zeit. Manchmal muss man dem ständig schnorrenden Nachbarn auch mal Grenzen aufweisen

Erhebliche Zweifel, dass sie Kanzlerin kann“ – Merz greift Baerbock scharf an

Friedrich Merz hat Armin Laschet Unterstützung im Wahlkampf zugesichert – und legt bereits los: An der Kanzlerfähigkeit von Annalena Baerbock habe er „erhebliche Zweifel“. Auch ein Verbot von „Gendersprache“ könne er sich vorstellen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article230594297/Friedrich-Merz-greift-Annalena-Baerbock-an-Erhebliche-Zweifel.html

Wie sagt man. Totgesagte leben länger. Ich bin mir sicher dass bis zur Bundestagswahl noch viel Wasser den Fluss runter läuft. Und scheinbar ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ich vermute mal Friedrich Merz weiß genau was er will und mach das ziemlich clever.

abberline schrieb:Sollen unsere Kandidaten einfach kuschen, schweigen, abnicken und zahlen?

Das ist doch albern. Die Coronahilfen sind bereits beschlossen, soll da ernsthaft ein Kandidat sagen er wolle das rückgängig machen? Wozu? Und italienische Innenpolitik ist so überhaupt kein Thema, das hat nix mit "Schweigen, abnicken und zahlen" zu tun.
Du forderst da nicht weniger, als das ein deutscher Kanzlerkandidat ankündigt er wolle international getroffene Verträge missachten. Wünscht du dir nen deutschen Trump?
Auf sowas wirst du völlig zu Recht lange warten dürfen. Das würdest du nicht mal von nem Kanzlerkandidat Merz oder Lindner hören, weil es populistischer Müll ist. Vielleicht von AfD Seite, denen ist die Realität ja bekanntlich egal.

paxito schrieb:Die Coronahilfen sind bereits beschlossen, soll da ernsthaft ein Kandidat sagen er wolle das rückgängig machen?

das geht sicher nicht.
Aber es geht ja auch um zukünftige und anderweitige Zahlungen und Unterstützungen.
Ich empfinde es auch als ein No-Go, wenn eine Regierung nicht gut wirtschaftet und andererseits die Bürger im Schnitt wohlhabender sind als unsere, so ein Land dann zu unterstützen.
Und im Gegenzug gehts dann irgendwann den eigenen Bürgern noch schlechter? (Geringverdiener und Mittelschicht müssen ja immer alles ausbaden).

paxito schrieb:Das wäre doch reiner Populismus. Wenn sich ein Laschet breitbeinig hinstellt (lustige Vorstellung) und sagt er werde gegen die italienische Schuldenmacherei vorgehen, ist das in so ziemlich jeder Hinsicht Blödsinn.

dem stimme ich zu.
Er könnte aber breitbeinig verkünden, dass D Italien nicht mehr zu unterstützen gedenkt, oder nicht?

paxito schrieb:Weder hat er die Macht dazu, noch ist er befugt und als Signal dürfte das Draghi in Italien eher den Rücken stärken

wenn es um eine Einmischung in seine inneren Angelegenheiten ginge, ja.
Wenn es jedoch darum geht ob D weiterhin "Zahlemann und Söhne" spielen soll, da denke ich schon, dass der Kanzlerkandidat seine Position klar machen sollte.

paxito schrieb:Es wäre einzig ein Signal an potentielle Wähler, bei dem man einen Konflikt mit Italien in Kauf nimmt und exakt nichts bewirken kann.

wieso könnte es nichts bewirken wenn D sich weigert zu zahlen?

paxito schrieb:Womit soll er denn drohen? Dem Ausstieg aus der EU oder dem Euro?

er braucht doch nicht drohen, sondern einfach nur nicht zahlen. ;)

abberline schrieb:Für einen Konflikt mit Herrn Draghi bezügl Transferunion wäre es höchste Zeit. Manchmal muss man dem ständig schnorrenden Nachbarn auch mal Grenzen aufweisen

genau.

Optimist schrieb:Ich empfinde es auch als ein No-Go, wenn eine Regierung nicht gut wirtschaftet und andererseits die Bürger im Schnitt wohlhabender sind als unsere, so ein Land dann zu unterstützen.

Es ging bei den Coronahilfen aber nie darum "ärmere" Staaten zu unterstützen, sondern Staaten die durch die Pandemie besonders hart getroffen wurden. Das trifft auf Italien zweifelsfrei zu, ganz unabhängig ob die Italiener jetzt reicher sind als wir oder nicht. Oder ob die "gut" gewirtschaftet haben oder nicht. Das ist einfach unredlich das zu vermischen.
Italien hat selbst Jahrelang als Nettozahler in der EU wirtschaftlich schwächere Gebiete subventioniert und wir zahlen auch nix direkt an die Italiener - die EU nimmt Kredite auf, die dann von allen zurückgezahlt werden.

Optimist schrieb:Wenn es jedoch darum geht ob D weiterhin "Zahlemann und Söhne" spielen soll, da denke ich schon, dass der Kanzlerkandidat seine Position klar machen sollte.

Was soll er denn nicht mehr zahlen? Die EU Beiträge? Die vereinbarte Rückzahlung der gemeinsamen Kredite? Es gibt keine direkten Zahlungen an Italien die eingestellt werden könnten, die bekommen doch keine Entwicklungshilfe von uns - Italien gehört zu den 10 größten Volkswirtschaften und ist eines der reichsten Länder der Welt. Bei allen Problemen und Absurditäten der italienischen Innenpolitik, lass dich nicht von populistischem Quark veräppeln.

Optimist schrieb:wieso könnte es nichts bewirken wenn D sich weigert zu zahlen?

Wir könnten sinnvoll nur mit EU Austritt oder Austritt aus der Währungsunion drohen, sonst gibt es da nix.
Und das würde in Deutschland außerhalb der AfD Blase kaum einen Wähler gefallen, drum ist das auch keine Position in den relevanten Parteien.
Und SPD + CDU waren sogar in der Verantwortung als all das beschlossen wurde, das würde es noch absurder machen, wenn die jetzt rumheulen über die Schuldenpolitik von Draghi.

@paxito
Abgesehen davon, dass die Pandemie Deutschland genauso getroffen hat, was sollten künftige Kanzler bzw die künftige Regierung tun, um zu verhindern, dass die EU eine Transfergemeinschaft von Nord nach Süd wird?
Es geht ja um weit mehr als Corona Hilfen, wenn er bewusst alle Regeln in einem nie dagewesenen Maße bricht
https://amp.welt.de/finanzen/article230515377/Mario-Draghi-Italiens-Premier-wiederholt-seine-Whatever-it-takes-Wette.html

Draghis Defizitpläne sind weitaus aggressiver als die aller seiner europäischen Amtskollegen.


Sie signalisieren eine offene Abkehr von der fiskalischen Solidität, die die Regeln der Währungsunion vorsehen. „Mit den Augen von gestern beurteilt, wäre eine solch hohe Neuverschuldung sehr beunruhigend. Heute schaut man ganz anders auf die Dinge, weil die Pandemie den Einsatz von Schulden legitimiert“, begründete Draghi seine Pläne.

Offensichtlich gehen die Marktteilnehmer davon aus, dass im Zweifel die EZB mit Anleihekäufen Italien zu Hilfe kommt.

Quelle: https://amp.welt.de/finanzen/article230515377/Mario-Draghi-Italiens-Premier-wiederholt-seine-Whatever-it-takes-Wette.html

abberline schrieb:Abgesehen davon, dass die Pandemie Deutschland genauso getroffen hat

Nein. Schau dir die Pandemie bedingten Einbußen in beiden Ländern an. Die Maßnahmen in Italien waren und sind gerade im Vergleich zu den Lalalaschetlockdowns bei uns drakonisch.

abberline schrieb:was sollten künftige Kanzler bzw die künftige Regierung tun, um zu verhindern, dass die EU eine Transfergemeinschaft von Nord nach Süd wird?

Und was sollen sie hypothetisch tun um einer hypothetischen Gefahr zu begegnen? Zumindest das was du für eine Gefahr hältst? Ganz entscheidende Frage. Ich glaube es gibt aktuell dringendere Fragen die weniger hypothetisch sind.

abberline schrieb:Es geht ja um weit mehr als Corona Hilfen, wenn er bewusst alle Regeln in einem nie dagewesenen Maße bricht

Das ist italienische Innenpolitik. Es ist schlicht nicht Aufgabe deutscher Kanzlerkandidaten den italienischen Premier darüber aufzuklären wie sie seine Finanzpolitik so finden. Und mehr noch - die Regeln auf die du dich berufst wurden wegen der Pandemie außer Kraft gesetzt - mit deutscher Zustimmung!
Draghis Schuldenaufnahme befindet sich so ziemlich auf dem gleichen Niveau wie die Schuldenaufnahme durch Biden. Und in beiden Fällen m.E. Völlig zu Recht. Es braucht jetzt gigantische Investitionen, auch schuldenfinanziert, sonst schlittern wir im schlimmsten Fall in eine weltweite Rezession. Und dann würde der Schuldenstand ebenfalls steigen, nur ist dann zusätzlich die Wirtschaft im Arsch.
Aber das gehört hier nicht mehr, italienische Innenpolitik hat nix, aber auch garnix mit ner deutschen Bundestagswahl zu tun.