Wolfshaag schrieb:Das sagte ich schon, in Tibet, an der vietnamesischen Grenze, an der russischen Grenze, gegenüber Taiwan, gegenüber den Tibetern, den Uiguren, gegenüber jeder Form von Demokratiebewegung...
Oder geht Deine Ignoranz bezüglich Chinas soweit, dass Du den klaren Angriffskrieg und die Annektierung Tibets, als "Verteidigungsfall" siehst?
Ich find es immer wieder amüsant wie welche China bezüglich der Besetzung Tibets verteufeln. Was war Tibet vorher? Ein feudaler Staat und erst Großbritannien hat für diese Situation gesorgt, nicht erst China!
Bis Anfang des 18. Jahrhunderts war Tibet eine Region ohne festgelegte Grenzen, bei innerer Autonomie unter mongolischer Schirmherrschaft. Mit dem Niedergang der mongolischen Macht brachen auf tibetischem Gebiet „Nachfolgeunruhen“ aus.
Aufgrund dieser Unruhen erklärte China um 1720 das Gebiet Tibets zu seinem Protektorat bei voller innerer Autonomie Tibets. Diese Konstruktion hielt fast 200 Jahre lang und hatte Vorteile für beide Seiten.
Für die Bevölkerung Tibets garantierte die Stellung als chinesisches Protektorat den Schutz gegen äußere Feinde und damit den äußeren Frieden. Aufgrund dieser Konstellation wird in den alten Atlanten Tibet bisweilen als Teil Chinas dargestellt.
Die Lage änderte sich mit dem Auftauchen der englischen Invasionsarmee in Tibet unter Francis Younghusband (1903–1904); denn sie respektierte die umstrittenen Außengrenzen Chinas nicht.Wikipedia: Tibet#Tibets StatusUnd:
Aus Sicht der festlandchinesischen Regierung ist Tibet seit mehreren hundert Jahren ein fester Bestandteil Chinas. Nach Ansicht regierungstreuer Historiker markiert die Hochzeit von Songtsen Gampo mit der chinesischen Prinzessin Wen Cheng im 7. Jahrhundert den Beginn der kulturellen Vorherrschaft Chinas über Tibet – eine Deutung, die international kaum geteilt wird. Ab dem 13. Jahrhundert sei Tibet dann ein administrativ unabteilbarer Teil Chinas gewesen. Nach dieser Auffassung hätte der 13. Dalai Lama Thubten Gyatso im Jahr 1894 mit Hilfe der britischen Imperialisten versucht, Tibet von China abzuspalten. In diesem Jahr wurde der Statthalter des chinesischen Kaisers vom Dalai Lama aus Tibet vertrieben. Die Kolonialmacht Großbritannien war in China militärisch präsent und unterstützte die Abspaltung Tibets politisch, was die chinesische Regierung zum Stillhalten zwang. Die Unabhängigkeitserklärung von 1913 ist aus Sicht der chinesischen Regierung völkerrechtlich nie wirksam geworden, da sie weder von China noch von irgendeinem anderen Staat je anerkannt wurde. Mit dem Zurückdrängen der ausländischen Beeinflussung Tibets (1950) und dem Abschluss des 17-Punkte-Abkommens (1951) sei der traditionelle Zustand wieder hergestellt worden. Gleichzeitig beruft sich die chinesische Regierung auch darauf, die Bevölkerung Tibets von einem feudalen Unterdrückungssystem befreit zu haben.
Den 5-Punkte-Plan des Dalai Lamas Tendzin Gyatsho wies die chinesische Regierung am 17. Oktober 1987 zurück und beschuldigte ihn, die Kluft zwischen ihm und der chinesischen Regierung zu vergrößern. Sie wirft dem Dalai Lama darüber hinaus vor, ein politischer Exilant zu sein, der sich seit langem im Ausland um Chinas Spaltung bemühe. Ein Dialog mit dem Dalai Lama kommt für sie nur in Betracht, sobald dieser auf das Streben nach einer so genannten Unabhängigkeit Tibets verzichtet. Hierzu müsse er in einer öffentlichen und eindeutigen Erklärung Tibet und Taiwan als untrennbare Teile des chinesischen Territoriums und die Volksrepublik China als die einzige legitime Regierung anerkennen, und sich verpflichten, alle Aktivitäten zur Spaltung des Vaterlandes einzustellen.Auch hier war es das Wirken der Kolonialmacht und der britischen Imperialisten das erst diese ganzen Probleme erzeugt hat. Natürlich ist das Vorgehen der Chinesen in der Hinsicht ziemlich fragwürdig doch die Situation und die "rechtliche" Lage ist völlig uneindeutig, für BEIDE Seiten. Ich find es zwar traurig das Tibet so sehr zum Spielball der Mächte wurde aber wirklich autonom und eigenständig war es eben nie. Außerdem sorgt China immer mehr auch für den Aufbau von Infrastrukturprogrammen und will nicht nur allein aus Rohstoffgründen diese Region beanspruchen, es ist auch strategisch wichtig für den Westen des Landes. Btw. der Dalai Lama mag zwar nen freundlicher, lieber Zeitgenosse sein, doch wirklich friedlich ist sein Wirken nicht! Man vergisst das bei seiner Freundlichkeit auch gern mal, warum sollte man den bösen Chinesen mehr trauen als einem fast immer grinsenden Dalai Lama der Herzenswärme verbreitet. Die Situation ist weit komplizierter als man das im Westen gern sieht, Tibet ist der gute und die "Rotchinesen" sind die bösen Eroberer.
Wolfshaag schrieb:Auch hier bist schlecht informiert. Der Koreakrieg ging eindeutig von Nordkorea aus und wurde tatkräftig von der UdssR und Rotchina unterstützt. Von Selbstverteidigung kann da keine Rede sein, sonst könnte man auch den deutschen Einmarsch in Polen, als Selbstverteidigung deklarieren, was natürlich nicht weniger unsinnig wäre. Wenn Du Dich über den tatsächlichen Ablauf informieren möchtest, empfehle ich Dir folgende Doku:
Die Unterstellung "schlecht informiert" geb ich gern zurück! (vor allen Dingen deine Bezeichnung "Rotchina" zeigt schon sehr deutlich das die Roten ein rotes Tuch für dich sind was? Nun Nordkorea hatte noch eine völlig andere Ausgangssituation als man es allein von US Sicht gern hört. Du verfolgst scheinbar diese Strategie:
Wikipedia: Propagandamodell#Antikommunismus oder AntiideologieUnd noch was im Bezug auf NK:
Als am 25. Juni 1950 in diesem nationalen Konflikt nordkoreanische Truppen angegriffen hatten, leisteten zunächst amerikanische Streitkräfte unter General MacArthur den südkoreanischen Truppen die erbetene Hilfe. Nachdem außerdem noch UN-Truppen, deren Aufstellung der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ohne Zustimmung der UdSSR und der VR China ermächtigt hatte, unter seinen Befehl gestellt wurden, erweiterte sich die bewaffnete Auseinandersetzung zum Krieg unter internationaler Beteiligung. Schließlich griffen auch chinesische „Freiwilligenverbände“ ein, als sich die UN-Truppen dem Yalu näherten, dem Grenzfluss zwischen Nordkorea und China. MacArthur forderte die Befugnis, China mit Atombomben anzugreifen, wurde aber stattdessen im April 1951 im Oberbefehl abgelöst.
Ab 1894 war das Kaiserreich Korea unter die Vorherrschaft Japans geraten und 1910 von Japan annektiert worden. Nach der Kapitulation Japans 1945 wurde Korea unter den Siegermächten in zwei Besatzungszonen geteilt. Das Gebiet nördlich des 38. Breitengrades wurde von der Sowjetunion und das südliche Gebiet von den Vereinigten Staaten von Amerika besetzt. Die Alliierten hatten auf der Konferenz von Jalta beschlossen, dass Korea ein vereinigtes, unabhängiges Land unter einer gewählten Regierung werden sollte, legten jedoch keine Details fest. Nachdem der Kalte Krieg begonnen hatte, wollten beide Seiten diesen Beschluss nicht mehr ausführen. Der 38. Breitengrad wurde zur Demarkationslinie.
Die UNO, die zu diesem Zeitpunkt den USA nahestand, übernahm am 14. November 1947 das Mandat für die Wiedervereinigung. Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, aber mangels Kooperation der Sowjetunion nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syng-man als Sieger hervor. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syng-man übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea. Kim Il-sung galt nach westlichen Maßstäben als Diktator. Auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syng-man zeigte autokratische Tendenzen. Es gab auch eine wahrnehmbare Opposition.
Die USA sahen die kommunistischen Staaten dieser Zeit als einen von der Sowjetunion geführten Block und nahmen an, dass Nordkorea als deren Spielfigur den Krieg suchte. Heute wird auf Grundlage der geöffneten Archive Russlands hingegen vor allem Kim Il-sung als die treibende Kraft gesehen, der den zögerlichen Josef Stalin überzeugte, das Risiko einzugehen – und Stalin auch gegen Mao ausspielte. Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten suchten die Eskalation, wodurch es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln an der Demarkationslinie kam.
Anfang 1949 versuchte Kim Il-sung, Stalin zu überzeugen, dass die Zeit für eine konventionelle Invasion des Südens gekommen sei. Stalin lehnte jedoch ab, da die nordkoreanischen Truppen noch recht schlecht ausgebildet waren und er die Einmischung der USA fürchtete.Die Provokationen gingen fast konstant vom Süden aus, durch Einwirken der US Präsens, allein die direkte Stationierung von US Truppen auf Südkorea war für den Norden ein Dorn im Auge. Der Beschluss zum Angriff erfolgte aus einem einfachen Grund, entweder fängt der Süden an und nutzt den Überraschungsmoment oder eben der Norden, es wäre so oder so zum Krieg gekommen und beide Seiten waren ständig dabei die Grenzen zu übertreten. Es war für den Norden einfach nicht mehr akzeptabel das immer mehr US Stützpunkte eröffnet wurden. China und die UdSSR waren auch nicht daran interessiert direkt mit den USA zu kollidieren und einen 3. Weltkrieg auszulösen, man hat unterstützt wo man konnte, doch direkte Einmischung wollten sie möglichst vermeiden, nicht wie die USA die konsequente Einmischungspolitik betrieben haben! Die USA waren der wirkliche Feind der Nordkoreaner und sie wollten den Einfluss auf den Süden beenden, nur waren ihre Methoden dabei wirklich äußerst grausam. Man kann sagen das diese Situation erst durch Japan und später durch die Einmischung der USA ausgelöst wurde!
Hier auch mal das äußerst "positive" Wirken der USA in dieser Region:
450.000 Tonnen an Bomben wurden vor allem von der US Air Force abgeworfen, darunter allein zwischen Juni und Ende Oktober 1950 insgesamt 3.281.270 Liter Napalm. Dies ist ein Vielfaches der (später) im Vietnamkrieg eingesetzten Menge und war wesentlich verheerender, da in Nordkorea mehr Ballungszentren mit größerer Bevölkerungsdichte und mehr Industrie als später in Vietnam existierten. Dem Historiker Conrad Crane zufolge waren zu Beginn der Waffenstillstandsverhandlungen neben den großen Infrastrukturanlagen wie Stauseen 18 der 22 größten nordkoreanischen Städte wenigstens zur Hälfte dem Erdboden gleich gemacht worden. General William Dean, der seit dem Juli 1950, nach der Schlacht von Daejeon, nordkoreanischer Kriegsgefangener gewesen war, erinnerte sich an die meisten nordkoreanischen Städte und Dörfer später als „Ruinen oder verschneite, leere Flächen”; fast jeder, der ihm begegnet sei, habe Angehörige im Bombenkrieg verloren.
Ein dokumentiertes Kriegsverbrechen der US-Armee war am 26. Juli 1950 das Massaker von Nogeun-ri. Dort hatten sich amerikanische Soldaten in Erwartung der nordkoreanischen Armee eingegraben. Bevor jedoch die kommunistischen Kämpfer das Dorf erreichten, ergoss sich ein Strom von Flüchtlingen, die vor den Kämpfen flüchteten, über den Flecken. Die US-Soldaten, die auch infiltrierende Guerilleros unter den Flüchtlingen befürchteten, eröffneten das Feuer und töteten rund 400 Zivilisten. Bis ins Jahr 2001 wies die Regierung der USA jeglichen Vorwurf eines Kriegsverbrechens zurück.Wikipedia: KoreakriegDagegen war das Wirken Chinas in diesem Krieg harmlos und fast schon kaum ausschlaggebend! Die ständige Inschutznahme der USA in dieser Region ist mehr als gefährlich! Die USA waren und sind noch immer ein Fremdkörper in diesem Teil der Welt und haben noch immer eine viel zu große Präsenz dort, ein Dorn im Auge vieler Staaten. Die Sanktionierung von NK durch die USA hat dieses Land erst zu diesem steinzeitlichen Militärdiktaturstaat verkommen lassen (der übrigens mehr braun als rot ist)! Der Norden hat solange eine Daseinsberechtigung wie es Truppen der USA vor den Toren des Nordens gibt, erst wenn diese verschwinden könnte der Norden seine Isolation beenden. Auch China weiß das und sie wissen auch wie irrational die Führung von NK geworden ist, doch wer unter ständigem Druck steht wird irgendwann auch "irre"! Die USA sollen und MÜSSEN aus dieser Region verschwinden!
Wolfshaag schrieb:Ob China nun nach dem Beben ein paar Hilfsmittel geschickt hat ist nun wirklich unerheblich, es hätte dem chinesischen Ansehen wohl weit mehr geschadet, das zu unterlassen.
Vielleicht war es aber auch einfach eine gewissen Selbstlosigkeit und eine ganz menschliche Geste? Natürlich war diese auch nicht völlig uneigennützig, doch China hat sich schon häufiger als recht solidarisch gezeigt, sie waren auch in Pakistan schon als Krisenhelfer nach Erdbeben unterwegs. Warum nicht also auch Japan der einst schlimmste Verbrechen an China ausgeübt hat aber nun herrscht zwischen beiden weitestgehend Frieden.
Wolfshaag schrieb:Ganz im Gegenteil, China ist im Begriff seinen Rohstoffhunger auf der ganzen Welt zu stillen, denn weder Chinas Rohstoffe, noch seine Anbauflächen reichen allein aus, um eine Milliarde Menschen zu ernähren und ihre gestiegenen Ansprüche zu befriedigen. Und um die jetzigen Pfründe, z,B. in Afrika zu sichern, will China ja auch militärisch in der Lage sein, sie notfalls vor Ort mit Waffengewalt zu verteidigen.
So blöd wie das auch immer klingen mag, aber das ist ihr gutes Recht! Btw. leisten die Chinesen in Afrika weit mehr als nur Rohstoffabbau, sie helfen den Staaten aus denen sie fördern indem sie auch bei Infrastrukturen am Aufbau helfen. Da gibt es in diesem Thema eine schöne Doku die ich dir empfehlen kann:
China und die Weltwirtschaft (Seite 2)Wolfshaag schrieb:Selbstverständlich bin ich den USA und der NATO verbunden, ich bin Europäer und weder Kommunist, noch Asiate, oder Russe. Sowohl die USA, als auch die NATO garantieren unseren Lebensstil. Ich möchte, dass das so bleibt.
Denn ist mir deine Haltung mehr als klar
:DNatürlich muss unser Lebensstiel auf Gedeih und Verderb gesichert werden, indem man arme Regionen arm hält und sich ihrer Rohstoffe ermächtigen kann! Unsere Lebensweise sorgt in der Welt für weit mehr leid als es dir vielleicht bewusst ist. Ich selbst kann das schon lange nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren und hab inzwischen eine etwas andere Sicht der Dinge. Seit der Zeit der Kolonialisierungen und des westlichen Imperialismus, ist diese Welt zu einem völligen Sumpfloch verkommen, aus Ausbeutung, Umweltzerstörung und extremer Zerwürfnisse zwischen Völkern, besonderst in Afrika wo Kolonialmächte willkürlich Linien gezogen haben und bis heute für Konflikte gesorgt haben. Nein auch die USA sind alles andere als Engel, ihr Wirken ist weit schädlicher als stabilisierender, sie sind nur etwas subtiler als die einstigen Kolonialmächte. China fährt einen völlig anderen Kurs, sie sichern sich überall Rohstoffe in der Welt, bringen jedoch nicht nur Kohl in die entsprechenden Länder, nein sie helfen sogar aktiv beim Ausbau von Infrastrukturen, Afrika könnte mal das für China werden, was China einst für die USA und Europa war, jedoch weit weniger ausbeuterisch! Ich nenne das soften Kolonialismus.
Wolfshaag schrieb:Lies bitte genauer, was ich schreibe. Ich sagte nicht, dass es unmöglich ist, das China den USA Konkurrenz macht, ich sagte das sie traditionell eine andere Militärdoktrin verfolgen, sowas kann man nicht mal eben in ein paar Tagen ändern.
Ansonsten hoffe ich, dass der Westen dem chinesischen Interessen Grenzen aufzeigt.
Dem ersten Teil stimm ich zu, dem zweiten nicht. Wer gibt dem "Westen" dieses Recht China und anderen Staaten "Grenzen" zu zeigen? Sind wir etwa die oberste Instanz der Welt? Haben wir das Recht diese Welt so zu beherrschen das wir anderen ihre Grenzen aufzeigen? Für mich klingt das größenwahnsinnig und zeugt von einer gewissen Angst das die Chinesen dafür sorgen könnten das der Westen an Einfluss verliert. Es ist an der Zeit für einen Paradigmenwechsel! Die Chinesen sind nicht nur extrem fleißig, sie sind auch noch hoch motiviert und haben Idealismus. Wenn die Chinesen es wollen würden könnten sie die ganze Eurozone "kaufen" und die Schulden auf 0 setzen. Doch unsere Angst vor chinesischem Einfluss verbaut vermutlich auch große Chancen für uns selbst. (auch wenn das komisch klingen mag)
Die USA und Europa haben zu lange schon diese Welt "beherrscht", es wird Zeit für neues und keiner soll diese Welt "beherrschen", das liegt den Chinesen übrigens völlig fern, sie bauen zwar ihren Einfluss aus, jedoch sind sie nicht so imperialistisch wie die USA bei ihrem Vorhaben. So auch militärisch nicht, selbst wenn großes Konfliktpotential vorhanden ist.
Wenn du auf die Verbrechen Chinas schaust, dann bitte auch auf die der USA seit der Deportation der Indianer an gerechnet! Noch als kleine Anmerkung!
Fedaykin schrieb:Hauptgegner dürfte Mittelfristig sowiso Indien werden,
cRAwler23 schrieb: Zeig es mir wo China schon "gewalttätig" reagiert hat.
El_Gato schrieb:Die Sowjetunion soll NICHT imperialistisch gewesen sein? Aus welchem Märchen- und/oder Propagandabuch hast du das denn? :D
25h.nox schrieb am 07.05.2013:oder wiel die SU im gegensatz zu den US nicht imperialistisch war?
