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Ist nur Demokratie "gut"?

252 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Demokratie, Kommunismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist nur Demokratie "gut"?

10.05.2020 um 20:08
Zitat von NemonNemon schrieb:Selbst wenn es so wäre: Was ist der Unterschied der Ansammlung von Idioten in einer Demokratie? Wo ist da der Nachteil gegenüber einem anderen System (in dem es gar kein Regulativ gibt)?!?
Was ist der Unterschied? Gegenüber was genau? Die Frage macht keinen Sinn.
Der Nachteil ist einfach nur der Nachteil. Von "gegenüber einem anderen System" hab ich in diesem Zusammenhang garnicht geredet.

Und jetzt überleg mal. Die große Mehrheit wählt z. Bsp. ne Partei mit äußerst kontraproduktiven Ansichten und Vorhaben, welche somit die Regierungsgewalt erhält. Vorteilhaft?

Weiter anstänkern brauchste mich nicht.


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Ist nur Demokratie "gut"?

10.05.2020 um 20:29
@McPane
Ohne das weiterzudenken im Sinne was die Alternative ist, macht es doch keinen Sinn.
Wenn die große Mehrheit etwas wählt, dass dir nicht passt - was ist die Alternative? Keine Wahlen zuzulassen?

Und: "Besser als die meisten anderen Regierungsformen" bedeutet: Nicht besser als alle anderen. Welche wären denn das?


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11.05.2020 um 01:03
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.
Zitat von mpgg-mbhmpgg-mbh schrieb:So wie es unzählige idiotische Könige, Fürsten, Politiker gab und gibt
Gehst du jetzt noch darauf ein warum für dich Idioten in einer Demokratie schwerer wiegen als andere Idioten in der Rolle des Souveräns?


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Ist nur Demokratie "gut"?

11.05.2020 um 08:35
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.
Das schon. Aber das ist kein typischer Nachteil einer Demokratie. Eine Diktatur kann auch von einem Idioten bestimmt werden. Bei einer Demokratie gibt es immerhin noch ein Korrektiv der Vielen, das bei anderen Formen fehlt.


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Ist nur Demokratie "gut"?

11.05.2020 um 10:19
Gab/ gibt es denn eine Diktatur, bei der der Diktator kein Idiot war, nicht menschenverachtend agiert hat und zum Wohle aller seiner Untergebenen sein Regiment führt(e)?
Eine Diktatur MUSS von einem Idioten geführt werden.

Vorteil der Demokratie: neben dem Korrektiv der Vielen, zeitliche Begrenzung der Regierungsgewalt. Da kann es sich die Ansammlung der Idioten beim nächsten Mal noch anders überlegen und dementsprechend wählen. ...oder aufgrund demographischer Gegebenheiten von anderen überflügelt werden.


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11.05.2020 um 14:36
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das schon. Aber das ist kein typischer Nachteil einer Demokratie. Eine Diktatur kann auch von einem Idioten bestimmt werden.
Ja, hab ich irgendwas gegenteiliges behauptet?
Zitat von mpgg-mbhmpgg-mbh schrieb:Gehst du jetzt noch darauf ein warum für dich Idioten in einer Demokratie schwerer wiegen als andere Idioten in der Rolle des Souveräns?
Warum sollte ich auf irgendwas eingehen, was mir einfach mal so in den Mund gelegt wird?
Lies meinen anfänglichen Kommentar und dann deine Einlassung darauf, evtl fällt dir ja was auf.


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11.05.2020 um 14:41
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Ja, hab ich irgendwas gegenteiliges behauptet?
Nicht? Was machen wir mit dieser Aussage:
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.
Fake News?

Das ist eben kein Nachteil, der für eine Demokratie typisch ist. Insofern ist es kein Nachteil einer Demokratie. Ggf. ein Nachteil des Menschseins.
Einfaches Beispiel:
Die Aussage,: "Nachteil einer Frau als Bäckers ist, dass Frauen in der Regel 10 Zehen haben".
Jetzt mag es für das Bäckerhandwerk nachteilig sein, 10 Zehen zu haben. Aber es ist kein Nachteil einer Frau, welche dieses Handwerk ausübt.
Wenn ein Nachteil alle Regierungsformen mindestens gleichermaßen betrifft, ist das nichts typisches für z.B. die Demokratie.


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Ist nur Demokratie "gut"?

11.05.2020 um 15:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:ist das nichts typisches für z.B. die Demokratie.
Hab ich behauptet, dass das typisch wäre?

Wenn die Mehrheit sich für eine "schlechtere" Alternative entscheidet, dann ist das nachteilig (im Sinne von "nicht vorteilhaft").

Wieso kommt dann einer um die Ecke und klatscht mir was von "idiotischen Diktatoren/Monarchen" ins Gesicht? Hab ich in irgendeiner Weise behauptet, dass ne Monarchie besser wäre?

Es wäre mir ganz lieb, wenn man mir Aussagen, die ich nicht getätigt hab, nicht versucht unterzujubeln.


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Ist nur Demokratie "gut"?

11.05.2020 um 15:34
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Hab ich behauptet, dass das typisch wäre?
Deine Aussage impliziert das zwingend. Siehe die Beispiele.
Zitat von McPaneMcPane schrieb:Es wäre mir ganz lieb, wenn man mir Aussagen, die ich nicht getätigt hab, nicht versucht unterzujubeln.
Mir wäre es lieb, wenn Du Dich sprachlich richtig ausdrücken würdest. Das erleichtert eine Diskussion ungemein.

Sonst wirft einer was in den Raum und wenn es nicht auf fruchtbaren Boden fällt, kommt ein "ja das habe ich aber nicht gesagt" hinterher.
Man muss sich schon an dem festhalten lassen, was man sagt. Nicht was man vielleicht für sich meint.


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Ist nur Demokratie "gut"?

11.05.2020 um 19:14
Nachteilig an Eistee ist sein hoher Zuckergehalt.

"Aber Limo hat viel mehr Zucker." "Das impliziert ja, dass das typisch für Eistee wäre."

Super, dass wir drüber geredet haben. m(


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Ist nur Demokratie "gut"?

26.06.2024 um 09:13
Zitat von WolfshaagWolfshaag schrieb am 08.04.2013:Die Begriffe Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit erwähnt Bell kein einziges Mal.
Find ich schwierig, wenn man das nicht wertschätzt!
Es ist doch die Frage nach der Gewichtung. Jeder soll bspw. das Recht heben, sich frei zu entfalten. Dieses Recht sollte dann eingeschenkt werden, sobald man einen anderen Menschen oder die Gesellschaft (unbeabsichtigt oder absichtlich) in dessen/deren Freiheit einschränkt.
Aber das seh ich in unserer Form von Demokratie auch nicht gegeben.

Demokratie, so wie wir sie aktuell praktizieren, funktioniert nicht!
Die Partei der Nichtwähler wäre regelmäßig die fraktionsstärkste. Die Wahl zwischen CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne ist eigentlich keine. Die machen im großen und ganzen die selbe neoliberale Politik (bei den LINKEN kann ich das nicht richtig beurteilen). Die AfD... nur so viel; wer glaubt, das diese Partei sich für die belange der kleinen Leute interessiert, ist schon auf deren Propaganda hereingefallen.

Das Interesse der Mehrheit spielt keine Rolle. Wissen spielt ebenfalls keine Rolle.
Das einzige was zählt, ist die Macht weniger. Unsere Demogratie hat mindestens Züge einer Oligarchie. Vielleicht würden Außenstehende unser System sogar als oligarchisch bezeichnen - mit Gewaltenteilung.


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Ist nur Demokratie "gut"?

26.06.2024 um 10:41
Zitat von NegevNegev schrieb:Demokratie, so wie wir sie aktuell praktizieren, funktioniert nicht!
Kommt darauf an, was wir unter "Demokratie" verstehen.

Kurz gesprochen:
Wir sind eine soziale freie Marktwirtschaft, mit dem allgemeinen Wahlrecht, einem Mehrparteiensystem, einer Drei-Gewaltenteilung zusammen mit einer Gesetzgebung, welche dem Volk dient.

Was ist beispielsweise der Iran?

Eine sozial verstaatlichte Marktwirtschaft, mit dem allgemeinen Wahlrecht, einem Fraktionen-Wahl-System, einer Drei-Gewaltenteilung, einer Gesetzesgebung, welcher der islamistischen Revolution dient und einem Wächterrat, sowie der Pasdaran.

Soweit so gut.

Was uns immer so ein bisschen fehlt ist die Betrachtung der einzelnen Komponenten einer Regierungsform, oder dessen was wir als Staatssystem betrachten.
Wer hat im Iran das Sagen?
Natürlich der Wächterrat und die Pasdaran. Beide dürfen laut Gesetzgebung die anderen Komponenten massiv beeinflussen, oder sind ziemlich frei in ihren Agitationen und Handeln.
Beide sind da wahrscheinlich insgeheim mehr oder weniger ein Zweckbündnis eingegangen, in der Art: Lässt Du mich in Ruhe, so lasse ich Dich in Ruhe!

Übrigens das passiert häufiger, dass Zweckbündnisse eingegangen werden, die nicht unbedingt dem Wohle des Volkes dienen. Das ist auch keine Verschwörung, die aus dem Nichts heraus gedeiht, sondern sie ist ein Stück weit einfach nur Systembedingt.
Dem einen oder anderen wird aufgefallen sein, dass ich den obersten Führer des Irans nicht erwähnt hatte, eben weil der so gut wie nichts zu melden hat. Der wird zwar vom Expertenrat gewählt, aber wenn wir uns anschauen, wer die Mitglieder zulässt und überprüft, übrigens auch was die öffentlichen Wahlen betrifft, so ist ziemlich schnell klar wo die Drähte alle zusammenlaufen.

Kommen wir aber zurück zur Demokratie:

Wir sind eine soziale freie Marktwirtschaft, mit dem allgemeinen Wahlrecht, einem Mehrparteiensystem, einer Drei-Gewaltenteilung zusammen mit einer Gesetzgebung, welche dem Volk dient.

Wo könnte hier denn ein systembedingtes "Zweckbündnis" entstehen?
Mehrparteiensystem <-> soziale freie Marktwirtschaft.

In einer Oligarchie leben wir nicht, denn wir haben keinen so stark ausgeprägten "Geldadel", wie zum Beispiel die Russen.
Eher hätte ich gesagt wir leben in einer Plutokratie auch wenn die Grenzen da nicht leicht auszumachen sind. Langsam aber sicher kippt dieses Zweckbündnis zugunsten der Plutokraten, momentan am krassesten in den USA zu beobachten.

Wenn es eine größere Herausforderung in den nächsten Jahrhunderten geben wird (neben Umweltschutz, wobei das eine eventuell? mit dem anderen zusammenhängt), dann die, wie wir mit der Kapitalakkumulation umgehen sollen, um da wieder ein Gleichgewicht herzustellen. Lasst euch da vom verwendeten Begriff "marxistisch" nicht irritieren, Karl-Marx war nur der erste der das so wirtschaftswissenschaftlich erwähnt hatte.

Hier sind die mathemathischen Modellrechnungen, die alle für den Laien keinen Sinn ergeben, wichtiger ist die Erkenntnis ganz unten, nach dem ganzen mathematischen Hick-Hack:
Die goldene Regel kann auch unmittelbar überprüft werden, indem man die Wachstumsrate des BIP mit dem Zinssatz vergleicht. In der Abbildung wird die Differenz gebildet zwischen BIP-Wachstumsrate und langfristigem Zinssatz. Demnach lagen die langfristigen Zinssätze bis zu den 1970er Jahren eher zu niedrig, seit den 1980er Jahren eher zu hoch. Seit den 1980er Jahren waren also die Einkommen des Produktionsfaktors Kapital gemessen an der goldenen Regel eher zu hoch.
Quelle: Wikipedia: Goldene Regel der Akkumulation


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26.06.2024 um 15:23
Zitat von McPaneMcPane schrieb am 09.05.2020:Nachteil der Demokratie: die Mehrheit kann auch einfach nur eine Ansammlung von Idioten sein.
Zitat von mpgg-mbhmpgg-mbh schrieb am 10.05.2020:So wie es unzählige idiotische Könige, Fürsten, Politiker gab und gibt mit dem Unterschied das diese für ihre idiotischen Handlungen oft nicht zur Verantwortung gezogen wurden
Zitat von NemonNemon schrieb am 10.05.2020:Selbst wenn es so wäre: Was ist der Unterschied der Ansammlung von Idioten in einer Demokratie?
Zitat von mpgg-mbhmpgg-mbh schrieb am 11.05.2020:Gehst du jetzt noch darauf ein warum für dich Idioten in einer Demokratie schwerer wiegen als andere Idioten in der Rolle des Souveräns?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb am 11.05.2020:Eine Diktatur kann auch von einem Idioten bestimmt werden.
Zitat von GriespuddingGriespudding schrieb am 11.05.2020:Gab/ gibt es denn eine Diktatur, bei der der Diktator kein Idiot war, nicht menschenverachtend agiert hat und zum Wohle aller seiner Untergebenen sein Regiment führt(e)?
Eine Diktatur MUSS von einem Idioten geführt werden.
@McPane
@mpgg-mbh
@Nemon
@kleinundgrün
@Griespudding

Warum traut sich eigentlich niemand, Verbrecher zu sagen?


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21.07.2024 um 08:56
Mir hat der Algo wieder ein Video vor die Füsse gelegt:
Youtube: Frankreich: Die neue rechte Jugend (2024) | ARTE Reportage
Frankreich: Die neue rechte Jugend (2024) | ARTE Reportage
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Er hat schon viele Groupies. Wie ein Celebrity, wie ein Topmodell oder ein Star. Dabei ist er einfach nur ein Politiker. Mich interessiert nicht unbedingt seine Schönheit, mich interessiert das Charisma, das er ausstrahlt. Der strahlt wirklich etwas aus. Er ist nett, witzig, hat Humor - wo Politiker eigentlich eher mürrisch drauf sind.
Inhalte?

Vielleicht sind wir doch ungeeignet für die Demokratie? Vielleicht ist das einfach nur eine Schnapsidee?

Ich würde meine "Stimme" gerne aufgeben, wenn dafür andere Menschen - die ihre politische Bildung von TikTok haben - ebenfalls nicht mehr wählen dürfen.

Vielleicht ist das, was China macht, gar nicht so Übel? Aber da existiert auch Korruption und Armut... is also auch nicht perfekt...


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Ist nur Demokratie "gut"?

21.07.2024 um 11:11
Zitat von NegevNegev schrieb:Vielleicht sind wir doch ungeeignet für die Demokratie? Vielleicht ist das einfach nur eine Schnapsidee?
Direkt gesagt: Du.
Weil:
Zitat von NegevNegev schrieb:Ich würde meine "Stimme" gerne aufgeben, wenn dafür andere Menschen - die ihre politische Bildung von TikTok haben - ebenfalls nicht mehr wählen dürfen.
Zitat von NegevNegev schrieb:Vielleicht ist das, was China macht, gar nicht so Übel?
Auf gehts!

So im ernst: wenn Du in der Demokratie willst dass alle tun was Du für richtig hältst, bist schon mal falsch. Eine Möglichkeit ist Politik nicht wie in Europa zu machen die sich für ihre Bürger nicht interessiert. Weiter so mit der Leyen vorne dran.


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21.07.2024 um 11:20
Würden Menschen so wählen, wie es ihnen nützt, hätten wir weniger Probleme.

Menschen wählen aber - "weil es diesen coolen Dude auf Tiktok gibt".


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Ist nur Demokratie "gut"?

21.07.2024 um 11:37
Wenn ich mich von allem loslöse und es von außen betrachte und versuche möglichst wenig Wertung reinzubringen:

Demokratie ist ein System was nicht vom Himmel gefallen ist. Es hat sich in weiten Teilen der Erde langsam entwickelt. Es ist aus meiner Sicht eine zivilisatorische Entwicklung, weg von der relativen tribalistischen und feudalistischen Herrschaftsform. Zunächst scheint sie Zukunftstrend zu sein und dafür setze ich mich auch ein.

Ob sie aber ewig Bestand hat oder es weitere zivilisatorische Entwicklungen gibt, auch rückfällige, das ist offen. Niemand kann es wissen. Es kann in eine weitere Liberalisierungsvariation münden. Oder eher in eine Form der Autokratie oder was auch immer. Das ist auch sehr individuell und lageabhängig.

Grundsätzlich haben allgemein wie situativ die unterschiedlichen Organisationsformen abstrakte Vor- und Nachteile. Ich denke bis auf tribalistische Grundformen (die Familie als grundlegendste Einheit, dann ggf. noch ein Zusammenschluss einiger Familien oder Einzelpersonen, der Stamm, das Dorf, etc) ist von der Natur nichts wirklich in die Wiege gelegt; vieles - Demokratie wie Autokratie und alles mögliche dazwischen und darüber hinaus - sind halt soziale Konstrukte, die ein Zusammenleben größerer Menschenmassen definieren oder regulieren, erlauben.

Der Rest? Individuelle Detailfragen, je nach eigenem oder subjektivem Standpunkt komplett anders in der Bewertung, etc. pp.

Ich persönlich denke, dass wir schätzen sollten, was wir derzeit in diesen Breitengraden haben. Es können auch wieder andere, dunklere Zeiten anbrechen. Grundsätzlich ist mir eine halbwegs funktionierende liberale Demokratie die möglichst einem großen Teil viele relative Freiheiten einräumt lieber.

Eine Autokratie mit Personen- oder Parteikult kann in gewissen Konstellationen "beneficial" oder dienlich sein wenn die Herrscher gutmütig orientiert sind. Da könnte man wegen schnellerer Entscheidungswege bzw. kürzeren Prozesswegen manchmal besser auf rapide Änderungen reagieren als in im Schnitt etwas trägeren Demokratien.

Andererseits hat uns die Geschichte gezeigt, wie Macht korrumpieren oder gehässig und böswillig machen kann: Diktatoren die ggf. mit guten Ansichten starteten aber im "powerplay" den Anstand, die Balance, was auch immer verlieren und paranoid werden oder sich egostisch nur noch eher selbst bereichern wollen.

Der Punkt von meinem Argument ist: Mit beschissenen Anführern haste dann die Arschkarte in Autokratien usw.

Eine Demokratie mit "checks n' balances" bietet meist bessere Lebensgrundlagen und Absicherungen auch für den "kleinen Mann". Nicht zwingend, aber ich denke uns gehts hier relativ gut.

Es ist ja auch so: Es gibt hier kein Kastenwesen oder zu harte soziale Barrieren. Aufstiege sind in vielen liberalen Demokratien leichter als in Nationen und Regionen wo eine Geburt, Familien- oder Statuszugehörigkeit viel definierender ist. In Deutschland kann ich auch aus ärmeren sozialen Verhältnissen mich hochlernen und hocharbeiten und akademische Abschlüsse usw. erlangen, womit mir dann (nebst eigenem Skill, den Fähigkeiten usw) sehr sehr viele Türen offen stehen wovon andere Leute nur träumen können.

Teils habe ich manchen Luxus den ich in vielen europäischen Ländern habe nicht mal zwingend in allen Demokratien (IDK, Beispiel USA mit Studiengebühren usw als Barriere für Aufstieg).

Was ich kurzum sagen will ist jedes System hat sowohl allgemein wie situativ gewisse relative Vor- und Nachteile. Ich glaube, dass wir doch in einem ganz guten System derzeit unter den jetzigen Rahmenbedingungen und Herausforderungen leben. Ich würde auch nicht mit anderen Dingen tauschen wollen. Ich hab meine Ruhe, der Staat behelligt mich nicht überdurchschnittlich wie in ner Autokratie wo Konformitätszwang höher, manchmal massiver ist und ich kann mich einbringen wenn ich Meinungen oder Wünsche habe - nicht nur über Kreuze aufm Wahlzettel, sondern auch aktiver.

Ich glaube manchmal einfach, manche werden aber träge oder verkennen was sie eigentlich haben. Naja, wie heißt es ja so schön: Oft merken manche erst was sie hatten wenn es nicht mehr da ist.


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Ist nur Demokratie "gut"?

21.07.2024 um 11:51
Zitat von NegevNegev schrieb:Vielleicht sind wir doch ungeeignet für die Demokratie? Vielleicht ist das einfach nur eine Schnapsidee?

Ich würde meine "Stimme" gerne aufgeben, wenn dafür andere Menschen - die ihre politische Bildung von TikTok haben - ebenfalls nicht mehr wählen dürfen.

Vielleicht ist das, was China macht, gar nicht so Übel? Aber da existiert auch Korruption und Armut... is also auch nicht perfekt...
Demokratie ist sicherlich nicht perfekt aber es hat mit Sicherheit die Staaten hervorgebracht mit der größten persönlichen Freiheit und der Mensch wird auch versucht als Mensch behandelt zu werden. Klappt nicht in allen Demokratien und nicht immer aber die führenden Vertreter gehen zumindest in diese Richtung.

In China wird der Mensch noch oft einfach wie Dreck behandelt und das würde ich als übel bezeichnen und hat jetzt auch nicht direkt was mit Korruption oder Armut zu tun.

Ich kann im Vergleich dazu nicht sehen das Diktaturen oder ähnliche Konstrukte wie Monarchien hier besser abgeschnitten haben. Ich bleib dabei, einzig eine AI unterstützte Zivilisation kann die Demokratie noch toppen. Weil in der Demokratie ist nach wie vor der Mensch die größte Schwachstelle.


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Ist nur Demokratie "gut"?

21.07.2024 um 11:58
Das größte Missverständnis ist halt Links mit Demokratie zu übersetzen und Rechts mit antidemokratisch.
Links und Rechts sind ganz normale politische Richtungen in einer Demokratie.


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21.07.2024 um 12:21
Zitat von tarentaren schrieb:Ich bleib dabei, einzig eine AI unterstützte Zivilisation kann die Demokratie noch toppen. Weil in der Demokratie ist nach wie vor der Mensch die größte Schwachstelle.
Ja, das wird interessant. Kann so und so ausgehen.

Was stimmt dich optimistisch zu glauben, das politische Akteure, die Gesellschaft nicht in Lügen ersticken?
Ich hoffe auch auf AI. Aber nur weil ich glaube, das Prozesse, die ohnehin schon laufen, derart beschleunigt werden, dass die Ungerechtigkeit so klar erkennbar wird. Nur das man dieses Mal nicht wieder den Migranten als Projektionsfläche heranziehen können wird.


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