Philosophische Betrachtungen

Es geht von Innen nach außen, und nicht umgekehrt.

Naja so betrachtet gäbe es ja gar kein Innen/aussen, oder? :)

@Jimmybondy

Es gibt für dich ein "innen und außen" nur dann, wenn du dir diese Unterschiede als Anschauungen erschaffen hast.

Yoshi schrieb:Es geht von Innen nach außen, und nicht umgekehrt.

Bist du sicher?

Wir alle, jeder Einzelne von uns, bemerkt, dass er mit seinen Augen AUS SEINEM KÖRPER HINAUSsieht. Die Richtung ist eindeutig.

Und nun kommst du und ich, und erzählen allen hier, dass wir uns nicht "IN" einem Körper befinden, sondernd dass der Körper in "UNS" ist.

Wie soll das denn gehen?

Ja, verflixt, da kann doch irgendwas nicht stimmen... :) *)


*) möchte man meinen.

@Awaresum

Ja klar, der Beobachter schaut und trennt.
Ein Lernprozess und sehr sinnvoll, um etwa Gefahren abzuschätzen.

@Awaresum

Naja... ich meinte es er so.

Alles fängt bei dem Selbst an.

Ich bin das Selbst, habe keine Form, ich strahle alles nach "außen", projiziere alles nach "Außen".

Da ist keine äußere Welt.

Alles sind unsere eigenen Projektionen.

@Yoshi

Ich weiß ja, wie du es meintest.

Ich wollte es nur noch mal gerne hier stehen haben. :)

@Yoshi:

Ich sehe es genau umgekehrt :D

Ich bin das Selbst, ich bin keine Form, ich bin nur das Selbst. Aber ich habe eine Form, das ist die von meinem ICH eingenommene Identität, mein Körper, mit dem sich mein ICH identifiziert und mit dem ich in Erscheinung trete.

Ich strahle auch nach Aussen ja. Damit andere mich wahr nehmen können. Aber das was ich projiziere, das projiziere ich nach Innen. Das ist das, was ich von Aussen wahr nehme und wovon ich mir IN mir eine Projektion anfertige. Das ist meine Welt.

Da draussen muss aber auch eine Welt sein. Eine aus Materie und aus anderen SEINsformen, die auch etwas ausstrahlen, was ich wahr nehmen kann. Eine Projektion ist nur ein Abbild von etwas anderem. Also muss da draussen auch etwas sein, sonst könnte ich es nicht projizieren. Die Projektionsfläche ist aber IN mir selbst. So sehe ich das.

Und ausserdem geht es in der Regel eher auch immer von Aussen nach Innen. Ob es sich um etwas materielles handelt, von dem wir äusserlich erst einmal nur seine Erscheinlichkeit, seine Form, wahr nehmen, oder ob es sich um geistige Inhalte handelt, deren Buchstaben wir erst mal aufknacken müssen, um sie zu begreifen, den Sinn eines Gedichtes finden. Das geht immer erst von Aussen nach Innen und nie umgekehrt.

Wenn ich an eine Nuss will, muss ich erst mal die äussere Schale knacken. Wenn ich ans Eigelb will, muss ich erst mal die Schale aufmachen, wenn ich an eine Frucht will, muss ich die Schale pellen usw...

Es ist nämlich alles verpackt. Wir kommen gar nicht gleich ans Innere heran. Es liegt nicht das Innere schon äusserlich direkt vor uns. Wenn das so wäre, bräuchten wir kein äusseres ... :D

@Yoshi

@Fabiano

Fabiano schrieb:das ist die von meinem ICH eingenommene Identität, mein Körper, mit dem sich mein ICH identifiziert und mit dem ich in Erscheinung trete.

Mit Hilfe deines Körpers kannst du nur solche Erfahrungen machen, die der Körper hergibt.

Die Welt, die du als ICH mit deinem Körper wahrnimmst ist eine ausgesprochen kleine Welt, denn sie ist ausschließlich innerlich, privat. Betrachte sie als einen Traum und belass es dabei.

Wie lange wird deine innere private Welt andauern?

Wenn ich mich selbst sehen will, kann ich mich mit meinen Gedanken sehe und fühlen.
Dies bedingt mich zu sehen wie ich bin, nicht wie ich mich gerne sehen möchte.
Aber ich kann mich gedanklich neben mich stellen. So erfolgt eine kritische Selbstbetrachtung meiner selbst. Man weiss doch wie man ist wenn man sich nicht besser stellen möchte als es der Realität entspricht. Die erreichte Bewusstseinstuffe der Menschen spiegelt sich in ihren kulturellen Errungenschaften wider, aber am deutlichsten in ihren Mythen und Religionen.

@Awaresum:

Erst mal Danke für deine Antwort.

Das meiste, denke ich mal, habe ich verstanden. Klar, dass was ich bemerke bin nicht ich. Beobachtung bedarf einer Trennung, sonst kann man es nicht beobachten. Beobachter und das zu Beobachtende müssen sich unterscheiden. Dazu bedarf es der Trennung.

Aber beim ICH wirds schwierig !

Du schreibst: "Egal, was du dir selbst zugeordnest hast, das gilt vor allem für die Überzeugung ein Ich zu sein, du bist davon getrennt, um es bemerken zu können."

Als von meinem ICH getrennt SEIENDER würde ich mein ICH gar nicht bemerken, und wenn überhaupt, dann als DU bzw. als jemand in der dritten Person. Und dazu müste mein SEIN als die Beobachtende Instanz meines ICHs auch wieder ein eigenes ICH haben um sagen zu können: Das ist der Fabiano.


Du schreibst:
"Alle materiellen Dinge sind eine besondere Form von geistigen Anschauungen, erschaffen für Kommunikationszwecke. Sie entstehen erst dann, wenn Aufmerksamkeit in bestimmter Intensität und Qualität ausübt wird. Erst dann, und NUR DANN, entsteht etwas zu Beobachtendes."

Ersteres kann ich annehmen. Letzteres halte ich persönlich für Unsinnig. Materielle Anschauungsformen existieren, sie bilden und entstehen nicht erst, wenn ich auf diese Aufmerksamkeit ausübe. Sie sind auch einfach da. So wie ich. Auch wenn keine Aufmerksamkeit darauf gerichtet wird.

Die Sache mit den Elementarteilchen ist mir zu spezifisch. Ich meine, in einer Menge von darin enthaltenen Möglichkeiten, deren genauen Ort zu einer bestimmten Zeit man nicht konkret feststellen kann, wenn man es nicht exakt misst, besagt doch nicht, dass da nichts existiert und nur dann, wenn man es misst?

Man kann nicht gut beweisen, dass da vorher nichts existiert, weil der Nachweis ja erst erbracht werden kann, wenn man diesem Aufmerksamkeit widmet, was man beweisen will. Übt man keine Aufmerksamkeit aus, ist damit aber nicht der Beweis erbracht, dass dann nichts existiert. Aber eben auch nicht, dass es dann doch existiert.


Du schreibst:
"Die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben ist NICHT von dir getrennt. Von dir ist lediglich alles getrennt, was du bemerken kannst."

Das verstehe ich. Aber was ist, wenn ich MICH selbst bemerke?

Du schreibst:
"Wenn dir der Ausdruck "getrennt" nicht zusagt, kannst du es genauso als "hinter" bezeichnen. Du befindet dich "hinter" allem, was du bemerken kannst."

Bitte, das ist das Gleiche in Grün :D Eigentlich ist das noch schlimmer !

Du schreibst:
"Du bist pure reine Aufmerksamkeit, reines Sein, kein Etwas. Diese Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuzüben ist das Lebendige. Alles andere sind von der Aufmerksamkeit selbsterschaffene und damit getrennte beobachtbare Einheiten, welche auch immer."

Das hört sich ganz gut an. Aber wenn ICH die pure Aufmerksamkeit bin, mein ICH aber getrennt davon ist, würde ich diese Aufmerksamkeit niemals als Teil meines SEINS betrachten. Würde ich das aber, müsste die Aufmerksamkeit, mein SEIN auch sich seiner SELBST bewusst sein, das wäre aber das ICH :D

Das einzige Hilfsmittel um aus diesem Dilemma zu kommen, wäre eventuell eine Spiegelung des ICHs im SEIN oder umgekehrt !

Du schreibst:
"Es sind zwei Aspekte eines Zustandes. Doch deine Aufmerksamkeit ist nur auf einen der beiden Zustände fokussiert. Auf dein Ich. Dieses Ich befindet sich im Bewußtsein, doch das Selbst ist davon getrennt. Es befindet sich hinter allem, was du für real hälst."

Wie gesagt, das ist ein Dilemma, weil hier zwei getrennte Einheiten ein SELBST und ein ICH irgendwie dennoch eine Gesamtheit bilden müssten, was aber logisch ja nicht geht, weil zur Beobachtung des eigenen SEINS ein ICH nötig ist und eine Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem - Und das ist, wenn man sich selbst beobachten will wie ein Zerreissen des eigenen SEINS. Also irgend eine Spiegelung kann hier nur Abhilfe schaffen - Oder es gibt diese Trennung nicht !

Du schreibst:
"Das Bild, welches du siehst, wenn du in einen Spiegel schaust, zeigt das, was du dir gerade vorstellst zu sein. Und es zeigt deswegen ständig dasselbe, weil du deine Aufmerksamkeit auf diese Anschauung fokussiert hälst. Du selbst jedoch bist von der Anschauung und dem Spiegelbild getrennt. Du beobachtest beides lediglich."

Richtig ! Was ich im Spiegel sehe, bin ja auch nicht ICH, sondern nur mein Abbild im Spiegel. Dennoch habe ich dadurch die Möglichkeit, ohne mich von mir selbst zu trennen, mich selbst zu beschauen !

@Fabiano

Okay, das sehe ich teils wie du, und teils nicht.

Wenn ich sage, ich projiziere von innen nach außen, so meine ich nicht, dass ich mit meinen Augen die Dinge nach außen projiziere.

Ich meine vielmehr, alles ist im Bewusstsein, alles ist im Geist.

Es fängt mit dem Geist an, dann kommt alles Materielle.

Und warum muss es eine äußere Welt geben?

In einem Traum gibt es auch keine Außenwelt, sondern alles sind Inhalte in deinem Bewusstsein, warum sollte es im Wachzustand also anders sein?

Ja verstehe ich. Das frag ich mich ja auch. Warum muss es überhaupt Materie geben?

Die Frage ist durchaus berechtigt. Und es könnte auch so sein :D

(Nur, das glaube ich eben nicht)


@Yoshi

@Fabiano

Fabiano schrieb:Als von meinem ICH getrennt SEIENDER würde ich mein ICH gar nicht bemerken, und wenn überhaupt, dann als DU bzw. als jemand in der dritten Person.

Aber genau das kannst du selbst bemerken. Immer dann, wenn du keine Aufmerksamkeit auf das ICH richtest, ist es für dich verschwunden. Das nennt man Schlafen.

Während du schläfst gibt es kein Ich. Trotzdem bist du selbst nicht einfach verschwunden. Du richtest lediglich keine Aufmerksamkeit mehr auf die Überzeugung, ein Ich zu sein.

Wenn du so willst, ist der Beweis dafür, dass das stimmt, was ich hier sage, damit erbracht, wenn ich feststelle:

Du kannst nichtmal bemerken, dass du schläfst! So was ist nicht möglich und wird auch niemals möglich sein. Man kann immer erst HINTERHER bemerken, dass eine zeitlang kein ICH vorhanden war, aber WÄHREND DU SCHLÄFST, ist es nicht möglich, das Schlafen zu bemerken, weil das eines Ichs bedürfte.

Wieviele Beweise brauchst du, um das zu verstehen? :)

Schlafen ist Sein ohne Ich.

Fabiano schrieb:Materielle Anschauungsformen existieren, sie bilden und entstehen nicht erst, wenn ich auf diese Aufmerksamkeit ausübe. Sie sind auch einfach da. So wie ich.

Dann überzeuge mich bitte.

Wo ist für dich ein Elektron, wenn du keine Aufmerksamkeit darauf richtest?

Wenn es dir gelingt, dass nachzuweisen, ohne eine Vermutung oder Annahme zu machen, komme ich persönlich zur Verleihung des Nobelpreises an dich nach Stockholm, und werde dir meine Hochachtung aussprechen.

Bei deinen Überlegungen vergisst du immer Eines:

Was für EIN EINZELNES Elementarteilchen gilt, gilt auch für das zweite, das dritte, das vierte, und alle anderen.

Warum du aber die Ergebnisse und Erkenntnisse der quantenphysikalischen Grundexperimente (Doppelspalt-Experiment) ignorierst, sobald du von MEHR ALS EINEM Elementarteilchen sprichst, beispielsweise von einer Ansammlung, die du "Tisch" nennst, das weißt nur du allein.

Einen anderen Grund als Ignoranz kann ich hier nicht erkennen, denn Dummheit kann es bei dir nicht sein. Warum nicht?

Alle Menschen sind schlau. Die einen vorher, die anderen nachher.

Fabiano schrieb:Aber was ist, wenn ich MICH selbst bemerke?

Das Vorhandensein des Ichs bemerkst du immer nur dann, wenn du dich mit einer aktuellen Sinneserfahrung oder einem bereits in deinem Bewußtsein vorhandenen anderen geistigen Inhalt wie Erinnerungen, Überzeugungen, Assoziationen, Vorstellungen, etc. identifizierst.

Immer dann, wenn du eins von beiden NICHT machst, gibt es auch kein Ich. Du nennst das Schlafen.

Fabiano schrieb:Richtig ! Was ich im Spiegel sehe, bin ja auch nicht ICH, sondern nur mein Abbild im Spiegel. Dennoch habe ich dadurch die Möglichkeit, ohne mich von mir selbst zu trennen, mich selbst zu beschauen

Weiche nicht aus. :)

Es braucht keinen Spiegel. Der Spiegel war ein weiterer Versuch, es dir zu veranschaulichen.

Selbst wenn wir uns von Angesicht zu Angesicht gegenüber stünden, würde ich immer nur das von dir erkennen, was du dir vorstellst zu sein.

Fabiano schrieb:Warum muss es überhaupt Materie geben?

Ein Beispiel:

Du bist ein geistiges Wesen. In deinem Bewußtsein befinden sich viele Erinnerungen darüber, was du schon alles erfahren hast.

Angenommen, du wolltest mir eine bestimmte Erfahrung mitteilen, sagen wir, ein Erlebnis aus deiner Schulzeit. Wie würdest du das an mich kommunizieren, wenn wir beide KEINE Materie benutzten?

Die Antwort auf diese Frage wird die Notwendigkeit des Vorhandenseins von Materie erklären.

Sag jetzt bitte nicht "per Telepathie" oder "Gedankenübertragung", denn dazu bist du nicht fähig.

Also, wie würdest du deine Bewußtseinsinhalte anderen geistigen Wesen, wie mir, mitteilen?

@Awaresum

Du verlangst jetzt von mir einen Umriss den Du selbst schon festgelegt hast, dem Du aber nicht gerecht wirst indem Du meiner Frage ausweichst. Ich führe Dich einfach nochmal zum Kern meiner Frage und möchte darauf eine einfache Antwort. Die Sache mit dem "Beweisen wollen" hast Du erst ins Spiel gebracht als ich Dir diese einfache Alternative aufgetan habe.

Wohlbemerkt ist es eine Alternative und keine von mir festgelegte Tatsache, weswegen eine Beweisführung nicht wirklich nötig ist solange Deine Tatsachenansicht diese Alternative ausklammern kann. Daß diese Alternative eine mögliche ist, ist nicht zu bezweifeln. Du hast mich ja sogar noch dazu komplimentiert. Obwohl der Gedanke schon ziemlich alt ist.

gondolfino schrieb:Was, wenn es eine ständige Aufmerksamkeit gibt?

Den Gefallen Dir etwas beweisen zu wollen kann ich nicht nachkommen, aber du bist mir immer noch eine Antwort schuldig.


Zudem möchte ich noch kurz auf diesen Part eingehen den Du an @Fabiano gerichtet hast:

Awaresum schrieb:Du kannst nichtmal bemerken, dass du schläfst! So was ist nicht möglich und wird auch niemals möglich sein. Man kann immer erst HINTERHER bemerken, dass eine zeitlang kein ICH vorhanden war, aber WÄHREND DU SCHLÄFST, ist es nicht möglich, das Schlafen zu bemerken, weil das eines Ichs bedürfte.

Ich bin ausschließlich Erfahrungsorientiert was meine Überzeugungen angeht, und hier kann ich aus meiner eigenen Erfahrung ganz klar widersprechen. Ich träume, weiß daß ich träume und kann sogar aufwachen wenn ich mich dazu entschließe. Dabei ist mir sehr wohl bewusst, daß mein Körper schläft und es trotzdem ich bin, der träumt. Diese Träume sind zwar selten, sind einem aber dennoch nach dem Aufwachen präsent wie es eine Erinnerung nur sein kann.

Vieleicht fehlt Dir diese Erfahrung, wobei Du es Dir mit der Einschränkung daß dies niemals möglich sei nur selbst unnötig schwerer machst.

Ich habe weitgehendst aufgehört mir ein Weltbild zu erschaffen das unsterblich ist, denn wenn es nicht zerstört werden kann ist es Leblos, Unflexibel und bedeutet Stillstand. Die Erfahrung und die Welt selbst sollen meine Lehrer sein, da sind ermüdende Beweise auch überflüssig. Denn wenn man den Sinn eines Beweises mal ganz krass runtersublimiert, ist es einfach ein mangel an (Selbst)Vertrauen.

Grüsse
Gondolfino

@gondolfino

Natürlich benutzt du ein Ich, wenn du träumst.

Schade, dass du und Fabiano leider nie meine Beispiele benutzen, sondern andere.

Zum Beispiel schreibe ich hier andauernd, "wenn du schläfst und NICHT träumst".

Ich versuche es daher nochmal auf eine andere visuelle Schreibweise, damit es auch dir vielleicht auffällt:


--------------- N I C H T ------ T R Ä U M E N -------------------


Bemerkst du die beiden Worte, welches ich in Großbuchstaben gerade schrieb?

Ich verstehe überhaupt nicht, warum ihr beide, du und Fabiano, immer nur von Situationen redet, die eine Phase beschreiben, während man träumt, oder gar hinterher, wenn man wieder wach ist.

Je öfter ihr vom Träumen und von einer Phase NACH dem Schlafen redet, als auf meine Phase während des Schlafens und Nicht-Träumens einzugehen, habe ich den Eindruck, ihr wollt euch hier nur ein Späßchen machen.

Anders ist es kaum zu erklären, warun ihr das reine Schlafen und NICHT-Träumen so hartnäckig ignoriert. :)


Zur Frage des Beweises:

Vielen Dank für dein Posting.

@Awaresum
Das hab ich vieleicht etwas aus dem zusammenhang gerissen, hab leider nicht soviel Zeit alles zu verfolgen da ich noch zu tun habe, aber worauf meine Aufmerksamkeit immer noch liegt ist die Frage die ich gestellt habe.

@gondolfino

Ich kann in diesem Thread keine von dir an mich gerichtete Frage erkennen, auf die ich nicht eingegangen bin.

Vielleicht bist du ja mit meinen Anmerkungen auf deine Fragen nicht einverstanden oder verstehst sie noch nicht. Das ist durchaus möglich.

In solchen Fällen, bitte einfach nochmal nachfragen.