Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Heide_witzka schrieb:OK. Und wenn die Kuh nun in freier Wildbahn täglich sterben könnte, von Beutegreifern gehetzt werden könnte, Krankheiten und Wunden völlig unbehandelt blieben, sie, z. B. im Winter, Zeiten der Mangelernährung durchmachen muss, wann hat sie wohl mehr und/oder häufiger Stress?
Dürfte in meinen Augen unstrittig sein.

Erstaunlich. Die meisten Menschen ziehen ein Leben in Freiheit und Unsicherheit vor.
Es wäre gar nicht so schwer sich für längere Zeit einsperren zu lassen. Inklusive Rundumversorgung. Ok. Beengte Wohnverhältnisse aber man wird nicht erschossen. Hat man den Tieren voraus. Und doch. Seltsam. Die, die die Sicherheit im Gefängnis haben, die meisten wollen wieder raus.

Heide_witzka schrieb:OK. Und wenn die Kuh nun in freier Wildbahn täglich sterben könnte, von Beutegreifern gehetzt werden könnte, Krankheiten und Wunden völlig unbehandelt blieben, sie, z. B. im Winter, Zeiten der Mangelernährung durchmachen muss, wann hat sie wohl mehr und/oder häufiger Stress?
Dürfte in meinen Augen unstrittig sein.

Wie gesagt, ich sehe es nicht als unsere Aufgabe, Tiere ihrem natürlichen Umfeld zu entziehen, um ihnen dortiges Leid zu ersparen. Natur ist Natur. Das ist nicht mein Wille und ich muss mich um andere Dinge kümmern. Ansonsten denke ich, eine Kuh ist in der Natur trotz solcher Probleme glücklicher als in einem Industriebetrieb mit Massentierhaltung, wo ihr diese Probleme erspart bleiben. Wie würdest Du Dich entscheiden: Lieber im Krankenhaus leben oder doch zu Hause? Die Kuh ist ein soziales Wesen. Ich nehme an, ihre Gruppe, ihre Familie, ihr natürliches zu Hause, ihre Kinder, die Natur, das bedeutet ihr sehr viel.

Vom ethischen Standpunkt aus würde ich Wild vielleicht für das Beste halten. Die Tiere leben in freier Wildbahn bis zum letzten Atemzug. Der Tod trifft sie überraschend. Vielleicht wird damit auch eine problematische Vermehrung verhindert.

Cachalot schrieb:Erstaunlich. Die meisten Menschen ziehen ein Leben in Freiheit und Unsicherheit vor.

Jo, mit Krankenkasse, Zusatzversicherung, sozialem Netz etc..
Ist in der Natur eher selten. Wie oft hast du denn schon mit nichts als deinen körperlichen Möglichkeiten und unter Verzicht auf Hilfskonstrukte mal für ein paar Monate die Giraffe gegeben?

Heide_witzka schrieb:Aha. Und wie unterscheidest du dich von jemand der die Menschen über die anderen Tiere stellt?

In dem Punkt erstmal nicht. Der Mensch ist allen Tieren in vielerlei Hinsicht überlegen. Tiere sind teils auch dem Menschen überlegen, aber immer nur punktuell. Der Mensch ist insgesamt viel weiter entwickelt, daher auch leidens- oder freude-fähiger. Ein Mensch kann viel mehr arbeit leisten, viel mehr bewirken, Gutes bewirken, helfen etc.. So eine Abstufung halte ich auch für sinnvoll, zulässig.

Heide_witzka schrieb:Jo, mit Krankenkasse, Zusatzversicherung, sozialem Netz etc..
Ist in der Natur eher selten. Wie oft hast du denn schon mit nichts als deinen körperlichen Möglichkeiten und unter Verzicht auf Hilfskonstrukte mal für ein paar Monate die Giraffe gegeben?

In good old Germany. Jup. In den USA ist es schon leichter möglich zu verhungern. Und schauen wir erstmal in Länder denen es wirtschaftlich nicht so gut geht. Ups. Da sieht es weniger rosig aus.

Ach, ich wäre ohne mein Insulin bereits seit ein paar Dekaden tot. Auch ohne Löwen.

Heide_witzka schrieb:Ich habe auf deine Einlassungen geantwortet. So läuft das in einem Diskussionsforum. Wenn du hier abbrechen möchtest, dann machen wir das.

Das kannst Du auch gerne tun. Habe ich mich beschwert? Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass ich nicht der Ersteller des Themas bin, zu dem Deine Worte passen. Ich fühlte mich nicht angesprochen, daher dachte ich, dass Du vielleicht den Fragesteller in mir siehst oder denkst, ich wäre mit dem einer Meinung.

Nobody.121212 schrieb:Ansonsten denke ich, eine Kuh ist in der Natur trotz solcher Probleme glücklicher als in einem Industriebetrieb mit Massentierhaltung, wo ihr diese Probleme erspart bleiben.

Naja, schwer zu sagen, was so eine Kuh glücklich macht, deren einziger Lebenszweck es ist, dem Menschen zu dienen und die genau dafür vor einigen Jahrtausenden domestiziert wurde, wodurch sich sowohl ihre Physis als auch die Psyche verändert haben muss.
Vermutlich wäre sie draußen in der Natur eher völlig gestresst und überfordert, ist aber in ihrem Betrieb ganz zufrieden, weil sie halt nichts anderes kennt.

Mit solchen Maßstäben von wegen "Natur gegen Kultur" kannst du hier nicht wirklich punkten, weil das Nutzvieh höchstgradig kultiviert ist, und mit der Natur so viel am Hut hat, wie der Mensch selbst.

navi12.0 schrieb:Mit solchen Maßstäben von wegen "Natur gegen Kultur" kannst du hier nicht wirklich punkten, weil das Nutzvieh höchstgradig kultiviert ist, und mit der Natur so viel am Hut hat, wie der Mensch selbst.

Naja. Das Durchschnittsalter, ach eher das maximale Alter des Schweines auf dem Hof liegt bei 6 Monaten. Außer es hat das Glück als Zuchtsau oder Eber für den Nachwuchs zu sorgen. Die anderen haben halt verdammt wenig Zeit sich mal umzusehen. So ein Huhn mit knapp etwas über einem Monat muss sich sogar noch mehr sputen.
Natürlich können die so speziell gezüchteten Arten kaum noch in der Natur überleben. Was es nicht besser macht. Man könnte dazu übergehen weniger nachzuziehen?

navi12.0 schrieb:Vermutlich wäre sie draußen in der Natur eher völlig gestresst und überfordert, ist aber in ihrem Betrieb ganz zufrieden, weil sie halt nichts anderes kennt.

Ja, teilweise trifft das sicher zu. Je nachdem. Müsste man konkret anschauen, bewerten, Maßnahmen ergreifen. Aber sowas will niemand. Weil es auch niemand bezahlen will.

Man kann jedoch Gnadenhöfen eine Spende schicken oder Pate eines Tieres werden, mit Urkunde. Das Geld wird dann für dieses Tier ausgegeben. Oft ist das die Lebensgrundlage für die Tiere.

Ich denke, man kann viel machen, Vieles verbessern. Es gibt ein riesiges Potential. Man muss es nur wollen und dann machen. Es setzen sich noch zu wenige Menschen dafür ein, dass die Lebensbedingungen von Nutztieren verbessert werden.

peekaboo schrieb:Was sagt der Artgenosse zum abwertenden Vorwurf "Veganer" sind religiös?

Da habe ich doch jetzt tatsächlich eine Sperre hinnehmen müssen, weil ich gemeldet wurde mit dem Vorwurf, ich hätte zu belegen,
inwiefern Veganismus "naturfern" sei und die Aussagen dieser Weltanschauung wie die einer Religion zu sehen seien.

Da ich davon ausging, dies schon getan zu haben, wurde aus der Meldung eine Sperre - ich kann gerne nochmal darlegen,
warum ich dies so sehe, gehe aber nicht mehr davon aus, dass es als "Grundlage" für eine Auseinandersetzung dient,
denn das wär ja vorher auch schon gegangen.

Aber das ist ja das schöne an Tatsachen, sie existieren unabhängig davon, an was man glaubt:

Da haben wir einmal den Stickstoffkreislauf
und auch den Kohlenstoffzyklus

Tiere haben "Nutzen", im Sinne von Auswirkungen auf diese Zyklen/Kreisläufe.
Die kann man bewerten, aber man sollte sie nicht leugnen.

Religionen geben Bewertungen wie "das ist gut" und "das ist böse" vor -
seit der Aufklärung bevorzugen aber manche Menschen, sich selber ein "Bild" zu machen
und anhand der Einzelfaktoren zu entscheiden, wie man seiner Verantwortung am besten nachkommt.

Aber die "Einzelfaktoren" Mist, Import und Kaufkraft kann man natürlich auch unter "Fleisch essen ist nun mal böse" subsummieren,
im Rahmen einer "Weltanschauung" ist das legitim...

@DalaiLotta
Veganismus ist eine Weltanschauung und zeigt meiner Meinung nach bei einigen Vertretern gewiss religiöse wenn nicht sogar religiotische Züge.

Rund eine Millionen Menschen in Deutschland leben vegan. Keine tierischen Produkte zu sich zu nehmen, ist für viele eine grundsätzliche Haltung. In Großbritannien ist es auch eine Weltanschauung und gleicht damit einer Religion – das hat ein britisches Arbeitsgericht entschieden.
...
Aber es war nicht das erste Mal, dass britische Richter so entschieden haben: Demnach fällt Veganismus unter Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention, die die Religions- und Weltanschauungsfreiheit regelt.
...
Auch Kai Funkschmidt hält den Veganismus für eine Weltanschauung, die religiöse Züge trägt. Der Theologe ist Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. „In der Praxis ist es für manche Menschen, die es sehr ernst nehmen, auf jeden Fall eine Religion.“ Es gehe um eine Weltanschauung, die das ganze Dasein und das ganze Verhalten präge. „Und das liegt sicherlich bei manchen Veganern so vor.“

Mehr unter https://www.deutschlandfunkkultur.de/veganismus-als-religion-sieht-so-gott-aus-100.html#:~:text=Rund%20eine%20Millionen%20Menschen%20in%20Deutschland%20leben%20vegan.&text=Aber%20es%20war%20nicht%20das,die%20Religions%2D%20und%20Weltanschauungsfreiheit%20regelt.

@Heide_witzka ja, das Urteil kenne ich.

Schade, es ist für viele ja schon schwer genug, eine "Meinung" von einer "Tatsache" zu unterscheiden.

Wenn jetzt nicht mal klar ist, dass "Weltanschauung" mehr damit zu tun hat,
was man für gut - und was für schlecht - hält
und diese "Bewertung" etwas anderes ist als eine Tatsachenfeststellung,
nämlich eine vorgefasste Meinung,
dann brauch man sich über diese komischen Auswüchse von "Meinungsfreiheit" gar nicht mehr wundern.

300 Jahre "Aufklärung" haben anscheinend kein wirklich klares Bild von "Meinungsbildung" entstehen lassen.

Und das macht das "Fehlen von Gott" zu einer nicht wirklich "heilsbringenden" Weltanschauung:

Diese Gefahr gebe es auch in religiösen Fundamentalismen, sagt Kai Funkschmidt. Ohne diese Gnädigkeit gegenüber den eigenen Fehlern und Menschen, die sich nicht überzeugen lassen, bestehe immer die Gefahr, intolerant zu werden.

Quelle: dein link.

Eine Ernährungsform besteht aus Regeln, nicht aus weltanschaulichen Inhalten.

In dieser Sache geht es um was anderes, nämlich dass ein Mensch aus Gewissensgründen sich gegen den Konsum von Fleisch etc. entscheidet. Das Gewissen in uns ist die übergeordnete, göttliche Instanz, die uns empfinden und verstehen lässt, was gut und böse ist. Das Leid der Tiere erregt ihr Mitgefühl und Mitleid, weshalb sie es aus Gewissensgründen ablehnen.

In einer Religion geht es um das Gleiche: Unser Gewissen. Aber ist man ein religiöser Mensch, weil man ein Gewissen hat? Oder ist es angemessen, das Gewissen eines Menschen zu einer Religion umzudeuten?

Nein, ein Gewissen zu haben, macht noch keinen Gläubigen oder Religionsanhänger aus einem Menschen. Vor dem Gesetz geht es um etwas völlig anderes:

Du sagst, dass Du es nicht mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst... zu lügen. Darum tust Du es nicht. Andere werden sagen: Hab Dich doch nicht so. Eine Notlüge hier und da kann viel Ärger ersparen. Außerdem machen das doch alles so und es ist noch niemand davon gestorben.

Jetzt kommt Dein Chef an und verlangt von Dir, dass Du einen Kunden belügst. Du sagst nein. Dann fängt er eine Grundatzdiskussion ums Lügen an und wirft Dir vor, dass Du Religionsfanatiker bist... Wie kann denn das sein? Macht das Sinn?

Der Staat sagt also, wenn Du etwas aus Gewissensgründen ablehnst, der Staat es jedoch von allen fordert, kannst Du Dich da rausnehmen, wenn Du glaubhaft vermitteln kannst, dass das für Dich eine böse, negative Tat, eine Sünde vor dem Herrn, ist.

Das ist der Grund, wieso nun christliche Glaubenslehren, Gebote, Verbote akzeptiert werden sollen, weil niemand zu etwas genötigt oder gezwungen werden darf, was aus Seiner Sicht eine Sünde ist, ein Verbrechen. Und dann ist es auch konsequent und richtig, auch einem Vegetarier oder Veganer das zuzugesten, denn auch wenn er keiner "Veganer-Kirche" angehört, bedeutet für ihn das Essen von Fleisch ein Verbrechen gegen die Herzlichkeit, Liebe, Menschlichkeit.

Das einzige, was daran also religiösen Charakter hat ist die Bewertung des Fleischessens als ein Vergehen, ein Verbrechen, was gegen das Gewissen verstößt.

DalaiLotta schrieb:Wenn jetzt nicht mal klar ist, dass "Weltanschauung" mehr damit zu tun hat,
was man für gut - und was für schlecht - hält
und diese "Bewertung" etwas anderes ist als eine Tatsachenfeststellung,
nämlich eine vorgefasste Meinung,
dann brauch man sich über diese komischen Auswüchse von "Meinungsfreiheit" gar nicht mehr wundern.

Es geht nicht um Tatsachen sondern Gefühle. Es geht um das Herz, das Mitgefühl, Mitleid, Empathie. Es geht nicht um eine Meinung sondern eine instinktive, intuitive Reaktion. Das hat mit Meinung nichts zu tun.

Wenn Dir jemand ein Schlachtermesser in die Hand drückt und sagt: Jetzt schlachte mal das Schwein da bitte. Wie ist das dann für Dich? Angenommen, Du fängst das Tier ein, tötest es, zerlegst es mit Deinen eigenen Händen, oder Du versuchst es. Was wirst Du dabei empfinden? Wird es Dir wie jede andere Arbeit auch vorkommen? Oder wirst Du emotional in eine unangenehme Lage geraten, wenn Du erlebst, dass das Schwein angsterfüllt vor Dir flüchtet oder wie es quiekt, wenn Du zuschlägst und so weiter?

Darum geht es! Das hat mit Vernunft, Fakten, Meinungen, Tatsachen, Moral, Ethik nichts zu tun. Überhaupt nichts. Es ist Deine persönliche, unmittelbare Reaktion, die aus Dir selbst herauskommt. Und wenn Du das dann nicht schaffst, wenn Du anfängst zu weinen, weil Du das Tier nicht so leiden sehen kannst, ist das dann etwa falsch? Wäre das eine "Falschaussage" ? Oder religiöser Fanatismus? Dass Du weinst wegen dem Schwein? Und ihm das nicht antun kannst? Macht Dich das zu einem radikalen Fundamentalisten?

Nobody.121212 schrieb:Wenn Dir jemand ein Schlachtermesser in die Hand drückt und sagt: Jetzt schlachte mal das Schwein da bitte.

Was soll das denn werden?
Wenn ich dir den Schraubenzieher in die Hand drücke und sage "repariere jetzt mal die Starkstromleitung", machst du das dann? Oder hast du vielleicht Angst?
Ich drücke dir das Skalpell in die Hand und bitte dich den Patienten auf zu machen und den Blinddarm raus zu holen, machst du das?
Wir haben Arbeitsteilung bzw. Spezialisierung. Man kann durchaus die Arbeitsleistung seiner Mitmenschen in Anspruch nehmen, auch für Arbeiten die man selbst nicht durchführen möchte.

Nobody.121212 schrieb:Das hat mit Vernunft, Fakten, Meinungen, Tatsachen, Moral, Ethik nichts zu tun. Überhaupt nichts.

Die Diskussion hört aber halt mit deinen oder meinen persönlichen Gefühlen nicht auf und ist auch nicht so einfach abgehakt. Deshalb hat es eben doch mit Vernunft und Fakten zu tun.

@Cachalot

Cachalot schrieb:Ich sehe kein Problem darin Tiere zu schlachten und zu essen.

Also hast du auch kein Problem damit, wenn Hunde, Katze usw. geschlachtet und gegessen werden?

Und fändest du es auch okay, wenn Wölfe "deine" Pferde und Schafe reißen und fressen würden?

Cachalot schrieb:Ich bin ein so ziemlich Allesesser.

Isst du auch Hunde, Katzen, Meerschweinchen, Ratten, Wellensittiche und wenn nicht, warum eigentlich nicht?

Cachalot schrieb:Wo ich konform gehe, das was wir den Tieren heute antun die auf dem Teller landen, das ist unter aller Sau.

Jo, das sehen wohl die meisten so. Aber ändern wollen sie an den Umständen nichts, zumindest sehe ich nicht, wo und wie sie sich gegen die MH einsetzen.

Cachalot schrieb:Zwei Dinge wären notwendig. 1-2 Mrd Menschen weniger und ein Umdenken was das Essen betrifft.

Veganer und Vegetarier haben umgedacht, aber das scheint vielen Karnisten nicht zu gefallen.

Cachalot schrieb:Ganz klar. Weniger Fleisch.

Was bedeutet eigentlich "weniger" Fleisch? Nur noch einmal am Tag, oder einmal die Woche, oder einmal im Jahr?

Würde man das "Argument" auch bei einem Kannibalen akzeptieren, wenn er sagt, er reduziert jetzt?

Cachalot schrieb:Pflanzen sind alles andere als begeistert darüber gefressen zu werden. Sie tun auch einiges dagegen bzw. versuchen es ihren Fressfeinden möglichst schwer zu machen.

Trifft das eigentlich auf alle Pflanzen zu und wenn nicht, was denkst du könnte der Grund dafür sein?

Cachalot schrieb:Wenn es ums Fressen von Tierischen Produkten geht sind wir Menschen übrigens nicht die Weltmeister. Da gibt es kleine große Konkurrenz die uns locker übertrifft.

"Aber andere Tiere essen auch Fleisch oder noch viel mehr als wir" ist ein sehr schwaches Argument, da Tiere keine Wahl haben, der Mensch schon. Es sei denn man ist Karnist. Dann hält man den Konsum von Fleisch natürlich für notwendig.

Cachalot schrieb:Ein oder zweimal die Woche Wurst ODER Fleisch würde Massentierhaltung unnötig machen.

Was ist mit Milchprodukten wie Käse, Sahne, Butter und auch Eier? Sollen die Leute dieses auch nur ein zweimal die Woche konsumieren, damit auch in der Milch- und Eierindustrie die Massentierhaltung obsolet wird?

Cachalot schrieb:Das Fleisch wäre entsprechend teurer.

Hast du auch an diejenigen gedacht, die sich das teurere Fleisch nicht leisten können?
Was sagst du denen?

Cachalot schrieb:Artgerechte Haltung möglich.

Was ist denn eigentlich eine artgerechte Haltung?

Cachalot schrieb:Vergleicht man das gesamte Leben, ja da wäre ich dann doch lieber die Giraffe als das Mastschwein.

Ach, so ein Leben als Mastschwein kann doch ganz entzückend sein.

In den Ställen von Agrarlobbyisten

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Seit Monaten arbeiten wir an der Veröffentlichung dieser grausamen Bilder aus zwei Schweinemastbetrieben, für die zwei einflussreiche Agrarfunktionäre verantwortlich sind.
Mit juristischen Winkelzügen haben diese Betreiber versucht, jede kritische Berichterstattung in der Presse zu verhindern. Im einen Fall sollte ein kompliziertes Firmenkonstrukt aus verschiedenen KGs die persönliche Zuständigkeit für die betroffenen Anlagen verschleiern. Die Schuld an dem dokumentierten Tierleid wurde zudem auf Familienangehörige abgewälzt, indem beide Funktionäre erklärten, nicht sie selbst seien für diese Masthallen verantwortlich, sondern wahlweise die eigene Mutter, der Bruder oder die Ehefrau.
Bitte helft uns, diesen Lobbyisten zu zeigen, dass sie mit ihren billigen Tricks nicht durchkommen! Verbreitet diese Bilder, damit möglichst viele Menschen über das Schicksal der Tiere aufgeklärt werden.
Diese neuen Bilder aus Betrieben, deren Verantwortliche als Verbandsvertreter für die ganze Branche sprechen, sagen viel über den generellen Standard in dieser Branche aus. Helft mit, dieses Leid für immer zu beenden. Teilt diese Bilder, lebt vegan, werdet aktiv. Danke!

Auch ein Leben als überzüchtetes Biohühnchen ist bestimmt richtig nice.

Kommen Bio-Eier von glücklichen Hühnern?

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Wer etwas für das Wohl der Tiere tun möchte, kauft Bio-Eier? Am besten von einem Bio-Verband? Fehlanzeige! Dass auch Bio-Eier nicht von glücklichen Tieren stammen, haben wir in der Vergangenheit schon mehrfach dokumentiert.
Diese Bilder aus einem Bio-Betrieb, die von dem Verbund Ökohöfe e.V. zertifiziert wird, gleichen denen aus konventionellen Eierfabriken: Tausende Hennen drängen sich dicht an dicht in einem Stallabteil, mit schmerzhaft entzündeten, eitrigen Kloaken durch das dauernde Eierlegen. Kahle Tiere, die sich durch den sozialen Dauerstress gegenseitig die Federn auspicken oder verletzen. Nach spätestens anderthalb Jahren enden alle Hennen, als unproduktiv aussortiert, im Schlachthof – sofern ihr ausgelaugter Körper nicht schon vorher aufgegeben hat.

Cachalot schrieb:Ich weiß ach nicht warum die armen Löwen immer herhalten müssen.

Das mußt du die Karnisten fragen.

Cachalot schrieb:Ich versuche den Hardcore Veganern als auch den „alles OK mit der Massentierhaltung“ Fraktionen ihre Dämlichkeiten vorzuhalten.

Was der Kevin über Malte sagt, sagt mehr über Kevin aus als über Malte. ;)

Cachalot schrieb:Man könnte dazu übergehen weniger nachzuziehen?

Wie viel "weniger" ist bei dir weniger? 1% weniger, 50% weniger oder 99,9999% weniger?
Durch welche Maßnahmen könnte man die Nachzuchten am effektivsten eindämmen?
Indem man nur sehr wenig (was auch immer weniger bedeutet) Tierfleisch konsumiert, oder indem man ganz und gar auf den Konsum von Tierfleisch oder allgemein auf tierische Lebensmittel verzichtet?

Cachalot schrieb:Begeisterung sieht trotzdem etwas anders aus.

Du kannst Begeisterung bzw. die Abwesenheit dessen bei Pflanzen erkennen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wo Menschen arbeiten passieren Fehler.

Damit lässt sich natürlich alles rechtfertigen. Wenn ein Serienmörder im Zuge seiner Arbeit die halbe Familie auslöscht und bei seinen Opfern mehrfach daneben schießt, klingt das Argument gleich viel besser.

Oder nehmen wir einen aktuellen Fall, wo Welpen und Jagdhunde die von Menschen für nicht tauglich erklärt werden, erschossen werden um anschließend in Behälter zu landen, die dann zu bestimmten Kraftwerken gebracht werden, um britische Häuser mit Strom zu versorgen.

Wenn der Zwingermitarbeiter ein paar mal mit dem Bolzenschussgerät daneben schießt, dann kann man das natürlich auch einfach damit abtun, daß wo Menschen arbeiten Fehler passieren, oder?

Oder wenn ein Chirurg Dir fälschlicherweise ein Bein amputiert. Tja, Pech gehabt, denn da wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Also höre auf zu jammern.

Heide_witzka schrieb:Ich gehe aber mal davon aus, ganz schön dreist von mir, dass es in der Natur gar keine Betäubung gibt

Ist Gift nicht eine Art Betäubung oder der Biss in die Kehle?

Heide_witzka schrieb:ich kenne auch keine Videos in denen Mitarbeiter von Schlachthöfen die Tiere erst mal eine gewisse Zeit hetzen um sich dann in die Tiere zu verbeissen um bei lebendigem Leib aufzufressen.

Mag sein, dafür kann man in vielen Videos ganz andere Dinge sehen, wie Menschen mit Tieren umgehen. Vielleicht schaust du dir doch mal die Dokus an, die ich dir schon mehrfach empfohlen haben, um deinen Horizont zu erweitern?

Oder kannst du dir als Karnist und "Tierfreund" (LOL) keine Videos anschauen, wie deine Lebensmittel hergestellt werden, weil Du eine empfindsame Seele bist? :D

Heide_witzka schrieb:Bis dahin gehe ich weiter davon aus dass der Tod durch Bolzenschussgerät in der Regel schneller und mit weniger Schmerz verbunden ist als in der freien Wildbahn.

Wie siehst du das bei der Betäubung mittels Strom oder CO²?

Heide_witzka schrieb:Davon bist du ja nicht betroffen.

Welch ein Glück für dich, daß du kein Mastschwein bist und auch nicht davon betroffen bist.
Da kannst du Dich entspannt zurücklegen, naja.

Heide_witzka schrieb:Man kann sich über die Menge des verzehrten Fleisches unterhalten, über die Verbesserung der Tierhaltung, über stress- und schmerzfreiere Tötungsmethden, alles i. O.. Dieses in Teilen durchscheinende veganische "an meinem Wesen soll die Welt genesen" gehe ich halt nicht mit.

Verständlich, wenn man ein Karnist ist, der schon fast mit religiösen Eifer fest daran glaubt, daß an seinem Wesen die Welt unter keinen Umständen genesen sollte.

Heide_witzka schrieb:Menschen zählen zu den Omnivoren.

Ja, man zählt sie dazu, doch essen Menschen nicht immer alles. In der westlichen Welt werden zum Beispiel keine Hunde, keine Katzen usw. verspeist, obschon wir zu den Allesesser, also Omnivoren zählen sollen.. Dafür werden Hunde und Katzen in China, Thailand, Vietnam, Kambodscha und Süd-Korea verspeist. Juden und Muslime essen keine Schweine, obwohl sie zu den Omnivoren gezählt werden.

Heide_witzka schrieb:Ich kann mir aber durchaus Situationen vorstellen in denen ich andere Menschen töten würde.

Ich hoffe doch sehr, du würdest diesen Menschen nicht töten, um sein Fleisch zu essen, weil du im Glauben bist auf den Verzehr von Fleisch nicht verzichten können?

Heide_witzka schrieb:Oder machst du dir einen Kopf um die ganzen Insekten die du mit deinem Auto geplättet hast, die an deiner Scheibe zerplatzten etc..
Du bist wahrscheinlich trotzdem in deinen Augen ein Tierfreund.
Stringent ist das in meinen Augen nicht .

1. Es geht darum, UNNÖTIGES Tierleid zu vermeiden und 2. inwiefern ist denn dein Verhalten, bzw. Konsum stringent? Oder isst du auch das Fleisch von Katzen, Hunden, Meerschweinchen, Hamstern, Insekten, Menschen, Löwen, Wellensittiche? Falls nicht, erkläre mal, warum Du als Karnist da nicht konsequent bist und alles Fleisch konsumierst?

Heide_witzka schrieb:Veganismus ist eine Weltanschauung und zeigt meiner Meinung nach bei einigen Vertretern gewiss religiöse wenn nicht sogar religiotische Züge.

Karnismus ist ebenfalls einen Weltanschauung (Ideologie) und viele Jünger zeigen meiner Ansicht nach auch gewisse religiöse, teilweise sogar sehr krasse religiotische Züge.

@Luminita

Luminita schrieb:Daher weiß ich auch, wie das aussehen kann und es stört mich eben nicht, tote Tiere zu sehen.

Du hättest also kein Problem, wenn Dein Hund oder deine Katze von einem Auto platt gefahren wird, oder wenn dein Hund oder deine Katze von einem Hunde- und Katzenhasser zerfetzt und in seine Einzelteile zerlegt wird?

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Aber die "Einzelfaktoren" Mist, Import und Kaufkraft kann man natürlich auch unter "Fleisch essen ist nun mal böse" subsummieren

Das kann man machen, das ist richtig, die Frage ist nur, wird das auch wirklich so gemacht, oder hat man sich diesen Vorwurf einfach nur ausgedacht, um damit seinen Fleischkonsum zu rechtfertigen?

@Carietta

Carietta schrieb:Ja mei, das ist halt der lauf der Natur. Wir können ja auch gleich alle gar nichts mehr essen und dann halt sterben.

Würdest du das Gleiche nochmal sagen, wenn Du bei Hannibal Lecter im Kochtopf sitzen würdest?

Carietta schrieb:Von mir aus kann jeder das essen und kaufen was er mag. Ich verurteile weder die eine, noch die andere Seite. Steht mir auch nicht zu.

Schade, daß Tiere keine Stimme haben und genauso wie du festlegen können, was andere Erdlinge dürfen und was nicht.

Carietta schrieb:Von PeTa halte ich nicht viel und kann ich als Quelle auch nicht für mich akzeptieren, da zu extrem.

Das ist m.E. eine sehr extreme Ansicht, die du da vertrittst.

Wie passt das mit deiner Ablehnung von Extremismus aller Art zusammen?

Carietta schrieb:Dass Pflanzen auch Gefühle haben und nur keine Stimme wird gerne ausgeblendet.

Tiere haben auch keine Stimme, oder hast du schon mal ein Tier gesehen, welches dir einen Whatsapp Nachricht schickt, einen Tweet abschickt, eine Kolumne schreibt, oder Gesetzestexte verfasst?

Übrigens, falls du es noch nicht wusstest:

Auffällig ist jedenfalls, dass das Konzept Pflanzenleid nur im Zusammenhang mit der Frage nach der Moralität des Fleischessens auftaucht. Bei der Forderung nach dem Ersetzen von Tierversuchen durch Versuche an Zellkulturen oder Pflanzen redet niemand vom Pflanzenleid.

In der Frage der Tiertransporte erwähnt niemand das Leiden bei Zuckerrübentransporten. Betäubungsloses Schlachten wird abgelehnt und verboten, selbst die EU fordert die Betäubung der Tiere vor dem Töten, aber niemand fordert das Betäuben von Pflanzen vor dem Pflücken oder Aufschneiden.

Pflanzen werden lebend gegessen; nicht-menschliche Tiere lebend zu essen wäre in den Augen der Gesellschaft der ärgste Moralverstoß. Der §222 StGB fordert bis zu 6 Monate Haft für diejenigen, die vorsetzlich nicht-menschliche Tiere schwer misshandeln, also ihnen z.B. bei vollem Bewusstsein die Extremitäten ausreißen; niemand fordert einen §222a StGB um das vorsetzliche Pflücken von Blumen oder Abreißen von Grashalmen zu verbieten.

Massentierhaltung wird auch von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt, aber niemand kritisiert Rübenfelder, weil es den Pflanzen Leiden bringen soll. Genauso gibt es Tierspitäler, Tierrettungen und Gnadenhöfe, und alle finden das zumindest okay, aber niemand fordert ein Pflanzenspital, eine Pflanzenrettung oder einen Pflanzengnadenhof. Schmerzforschung und Tests neu entwickelter Schmerzmittel werden komischerweise auch nur an Tieren durchgeführt, usw. Diese Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Offensichtlich lebt unsere Gesellschaft so, als ob es Pflanzenleid nicht gäbe.

Die Diskussion um das Pflanzenleid kommt also nur dann auf, wenn das Fleischessen kritisiert wird, aber bei keinem anderen tierrechtsrelevanten Sachverhalt! Offenbar gibt es den Konsens in der Gesellschaft, dass Pflanzen nicht leiden können. Das Pflanzenleid wird nur als Ausrede jener Fleischesser_innen benutzt, die merken, dass sie keinen rationalen Grund für ihr Verhalten angeben können.

Quelle: https://www.vegan.at/inhalt/was-hat-es-auf-sich-mit-dem-pflanzenleid

Es lohnt sich den ganzen Link zu lesen. ;)

Carietta schrieb:Ich bin nicht vegan und trotzdem ein Tierfreund.

Ja, aber wenn dann nur ein selektiver Tierfreund.

Carietta schrieb:Aber wenn ich mir hier alles so durchlese bin ich wohl ein schlechter Mensch.

Nein, du bist m.E. kein schlechter Mensch, nur halt kein Tierfreund, bzw. ein Tierfreund der selektiv ist.

peekaboo schrieb:Du hättest also kein Problem, wenn Dein Hund oder deine Katze von einem Auto platt gefahren wird, oder wenn dein Hund oder deine Katze von einem Hunde- und Katzenhasser zerfetzt und in seine Einzelteile zerlegt wird?

Mal ganz ehrlich gesagt - halte mich gerne für empathielos - aber solche Dinge passieren, vor allem Autounfälle mit Tieren. Fände ich sicherlich schade, weil ich eben das Tier kenne und eine enge Bindung zu ihm hätte, aber ich würde nicht trauern wie um einen Menschen. Wie gesagt, schade, unnötiger Tod (weil ich es danach nicht essen würde), aber wenn es so kommt, dann ist es so.

Luminita schrieb:Die Diskussion hört aber halt mit deinen oder meinen persönlichen Gefühlen nicht auf und ist auch nicht so einfach abgehakt. Deshalb hat es eben doch mit Vernunft und Fakten zu tun.

Die Diskussionen ja, hören da nicht auf. Aber der wunde Punkt an der ganzen Sache, an dem man sich aufreibt, der uns spaltet, ist glaube ich dieses Mitgefühl. Entweder man hat es oder eben nicht. Und wer es nicht hat, der hat eine ganz andere Herangehensweise an das Thema als die, die das haben. Da scheiden sich dann die Geister und man tut sich sehr schwer, eine gemeinsame Ebene zu finden. Wer Mitgefühl hat, wird mit den Fakten auch anders umgehen als einer, der das nicht hat. Und beide werden sich schwer damit tun, den anderen dabei zu akzeptieren.

peekaboo schrieb:Also hast du auch kein Problem damit, wenn Hunde, Katze usw. geschlachtet und gegessen werden?

Und fändest du es auch okay, wenn Wölfe "deine" Pferde und Schafe reißen und fressen würden?

Also. Hund schmeckt gut. Hatte einmal Hundeeintopf. Und ich wusste es auch im Vorfeld.
Bei den Hammelhoden wusste ich es erst hinterher. Bis dahin hatten sie geschmeckt. Als ich es wusste ging es nicht mehr. Ich tu mich auch bei Insekten schwer. Ist reine Kopfsache.
Ach ja. Ich bin Hundebesitzer.

peekaboo schrieb:Isst du auch Hunde, Katzen, Meerschweinchen, Ratten, Wellensittiche und wenn nicht, warum eigentlich nicht?

Bei einigen Gerichten frag ich mich noch heute was es war. Bis auf die Ratten hab ich mit dem Rest kein Problem. Wellensittiche sind wie Hühnchen nur in klein. Katze oder Hund ist eh kein unterschied. Meerschweinchen sollen sehr gut schmecken. Hatte ich bis dato noch nicht die Möglichkeit.

peekaboo schrieb:Was bedeutet eigentlich "weniger" Fleisch? Nur noch einmal am Tag, oder einmal die Woche, oder einmal im Jahr?

Würde man das "Argument" auch bei einem Kannibalen akzeptieren, wenn er sagt, er reduziert jetzt?

Das muss jeder für sich entscheiden. Ich bin bei 1-2 mal die Woche. Das ist für mich akzeptabel.

Kannibalen. Jo. Egal was du genommen hast. Lass die Finger von.

peekaboo schrieb:Trifft das eigentlich auf alle Pflanzen zu und wenn nicht, was denkst du könnte der Grund dafür sein?

Nun ja. Das Leben das sich nicht dahingehend entwickelt hat zu überleben, das ist nicht mehr existent.

peekaboo schrieb:Was ist mit Milchprodukten wie Käse, Sahne, Butter und auch Eier? Sollen die Leute dieses auch nur ein zweimal die Woche konsumieren, damit auch in der Milch- und Eierindustrie die Massentierhaltung obsolet wird?

Jup

peekaboo schrieb:Hast du auch an diejenigen gedacht, die sich das teurere Fleisch nicht leisten können?
Was sagst du denen?

Das ist tatsächlich ein Thema. Gutes Essen ist teuer.
Ist eher was für Mittelschicht Aufwärts.
Ich habe dafür keine schnelle Lösung. Es scheint aber zu funktionieren. D ist was die Lebensmittel betrifft extrem günstig. Schau nach Frankreich, Italien, Skandinavien. Kaufkraftbereinigt müssen die Menschen dort mehr für Lebensmittel bezahlen als bei uns. Ich sag nicht das die Qualität aktuell höher ist. Nur das sie dafür mehr bezahlen. Ob sie deswegen z.B. weniger in den Urlaub fliegen? Keine Ahnung. Kenne keine Statistik dazu.

peekaboo schrieb:Was ist denn eigentlich eine artgerechte Haltung?

Für jede Art anders. Weidehaltung bei Rind zum Beispiel. Da ist die CH ein Beispiel für wie man es angehen kann.

peekaboo schrieb:Was der Kevin über Malte sagt, sagt mehr über Kevin aus als über Malte. ;)

Moment, ich schau mal nach sinnvollen Inhalt
…
…
…
Oh. Nix gefunden.

peekaboo schrieb:Wie viel "weniger" ist bei dir weniger? 1% weniger, 50% weniger oder 99,9999% weniger?
Durch welche Maßnahmen könnte man die Nachzuchten am effektivsten eindämmen?
Indem man nur sehr wenig (was auch immer weniger bedeutet) Tierfleisch konsumiert, oder indem man ganz und gar auf den Konsum von Tierfleisch oder allgemein auf tierische Lebensmittel verzichtet?

Die Nachzucht richtet sich nach der Nachfrage. Wenn die Nachfrage sinkt weil die Menschen weniger Fleisch essen sinkt automatisch die Nachzucht. Der Rest ist einfache Mathematik.

peekaboo schrieb:Du kannst Begeisterung bzw. die Abwesenheit dessen bei Pflanzen erkennen?

Du nicht?