Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

DalaiLotta schrieb:Gerlind, normalerweise gehöre ich ja nicht zu denen, die dir "geschwurbel" unterstellen,
aber zu postulieren, der Verweis auf "Zahlen" - also die Gegebenheiten der Realität - würden am Thema vorbei gehen,
halte ich für geschwurbelt.

Na, dann quantifiziere mir mal Leid.

Yooo schrieb:Daher denke ich, könnte die Frage eher darauf abzielen, dass es um eine Art der postulierten Wertschätzung geht, vielleicht ähnlich wie bei der Menschenwürde.

Ja, das könnte sein.
Ist die Würde einer Ameise unantastbar ?

Gerlind schrieb:Na, dann quantifiziere mir mal Leid.

Als ob es in der Medizin nicht Parameter dafür gäbe, wann ein Tier kein "lebenswertes Leben" mehr hat.
Sobald zur Bewegungsfähigkeit noch Appetitlosigkeit und Inkontinenz kommen und Schmerzen anzunehmen sind,
kann man davon ausgehen, dass das Tier bereit für den Abschied ist.

Körperliches Leid, das schnurstracks dem Ende zu geht, muss nicht auch noch verlängert werden.
Und schon gar nicht aus "moralischen Gründen".

Gerlind schrieb:Na, dann quantifiziere mir mal Leid.

DalaiLotta schrieb:Als ob es in der Medizin nicht Parameter dafür gäbe, wann ein Tier kein "lebenswertes Leben" mehr hat.
Sobald zur Bewegungsfähigkeit noch Appetitlosigkeit und Inkontinenz kommen und Schmerzen anzunehmen sind,
kann man davon ausgehen, dass das Tier bereit für den Abschied ist.

Körperliches Leid, das schnurstracks dem Ende zu geht, muss nicht auch noch verlängert werden.
Und schon gar nicht aus "moralischen Gründen".

Gerlind schrieb:Na, dann quantifiziere mir mal Leid.

In Zahlen bitte ?

Gerlind schrieb:Ist die Würde einer Ameise unantastbar ?

Gute Frage, aber ich bin eh eher der Praktiker.
Menschen werden zb. sowieso auch dennoch (zumindest offiziell) legitim getötet und weggesperrt usw. - ist mir daher eigentlich zu müßig. :D

Aber klar, wenn man zB sagt, man sollte auch Ameisen niemals nur als Mittel, sondern auch als Zweck an sich selbst behandeln (die Ameise ist Ameise um ihrer selbst Willen :D) könnte man daraus sicher irgendwas machen. Nur das ist mir echt zu müßig...

Gerlind schrieb:In Zahlen bitte ?

Wie albern ist das denn.
Für Leid gibt es keine Berechnung mit einem Zahlenwert 1-x.
Und tatsächlich, jeder wird die Grenze woanders ziehen. Da gibt es kein Richtig und falsch.

Wer natürlich keinen Bezug zu Leben hat wird das natürlich nicht verstehen

6.PzGren391 schrieb:Ich habe hier eigentlich noch nicht gelesen dass Veganer angegangen werden

Natürlich nicht :trollking:

6.PzGren391 schrieb:Ich hab ja oft genug gesagt, jeder wie er will und kann.

Verstehe. Wenn also jemand missioniert, weil er es kann und will, dann bist du damit cool?

6.PzGren391 schrieb:Missionieren ist scheisse egal aus welcher Ecke.

Warum ist Missionieren scheiße?
Wer missioniert wird doch nur aktiv, er beschwatz die Leute, will sie von einer "guten" Sache überzeugen.

Die Aussage "Missionieren ist scheisse egal aus welcher Ecke" beispielsweise ist im Prinzip nichts anderes als Missionieren. Man will andere Leute davon überzeugen, beschwatz sie quasi, daß Missionieren Scheiße ist.

Und wenn man sagt, man ist grundsätzlich gegen Gewalt, hilft man den Opfern, den Schwachen nicht, wenn man nicht aktiv wird, wenn man nicht dagegen aufsteht, andere davon überzeugt, daß Gewalt gegen was auch immer Scheiße ist.

Wer z.B. aufsteht und zu anderen Menschen sagt, er ist grundsätzlich (extrem) gegen Gewalt (was aber nicht heißen muß, daß er es auch wirklich ist (!)), egal aus welcher Ecke die kommt (Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus usw.) wird aktiv und gibt den Opfer von Gewalt oder von Mobbing seine Stimme.

Wenn man Vegan ist, hilft man den von Menschen versklavten und ausgebeuteten Tieren nicht, wenn man nicht aktiv wird, wenn man andere nicht beschwatzt.

Wenn man jemanden nicht mobbt, dann hilft man ihm nicht. Man mobbt ihn einfach nur nicht. Man ist einfach nur nicht der Täter.

Wenn man quasi für die Tiere spricht, aktiv wird, missioniert, ist das so wie, als wenn man für ein Mobbingopfer aufsteht.

Wenn man quasi helfen möchte, den Opfern ein Stimme gibt, dann ist man ein Aktivist, ein Missionar. Das gilt auch für andere Bereiche. Wer Opfer von Vergewaltigung, Rassismus, Ableismus eine Stimme gibt, wer dagegen aufsteht und sagt, daß das Falsch ist, ist ein Aktivist, ein Missionar wenn man so will. :D

Gerlind schrieb:Daher geht das Zahlengeschwurbel der letzten Seiten m.E. doch am Thema vorbei.

Daß ich den Tag noch erlebe, daß ich dir mal zustimme. :Y:
Ja, du hast absolut recht. Hier wird sich was zurechtgeschwurbelt, daß ist einfach nur cringe. :D

Gerlind schrieb:In Zahlen bitte ?

Was ist mit dir denn heute los?

DalaiLotta schrieb:Bewegungsfähigkeit noch Appetitlosigkeit und Inkontinenz

Natürlich lässt sich "Bewegungsfähigkeit" quantifizieren - Größe des Reviers und wieviel das Tier davon noch nutzt.
Willst du die Zahlen für Ameisen, Kater oder Kühe?

Auch "Appetit" lässt sich quantifizieren, nimmt man normalerweise "Kalorien" für.
Und das Volumen einer Blase ist ebenfalls kein okkultes Geheimnis.

Allein

DalaiLotta schrieb:Schmerzen

ist seiner Subjektivität wegen nicht klar "quantifizierbar",
lässt sich aber oft akustisch wahrnehmen, wenn ein Tier jault, dann wären die Zahlen in Phon.
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peekaboo schrieb:Wenn man quasi für die Tiere spricht, aktiv wird, missioniert, ist das so wie, als wenn man für ein Mobbingopfer aufsteht.

Naja, wenn es um die Verbesserung der Lebensbedingungen in der Massentierhaltung geht,
heißt es von Veganern ja ganz offiziell "Finger weg" - lasst die Mobbingopfer leiden, da sollen sich die Fleischesser drum kümmern.

Vegetarier kaufen wenigstens noch Eier, Milch und Käse bei den Menschen, die sich real um bessere Lebensbedingungen für Tiere kümmern.

Mehr als "Mobbingopfer aussterben lassen" seh ich da nicht bei dem Apell, Tiere nicht zu "nutzen".
Aber beim "missionieren" ging es ja schon immer um das "Leben nach dem Tod"...

Syndrom schrieb:den Inuit

Inuit sind Menschen, die davon abhängig sind tierische Produkte zu konsumieren, um zu überleben. Nach der offiziellen Definition von Veganismus können aber selbst solche Menschen als Vegan gelten. Beispiel. Ein Inuit, der nur so viele Robben und Fische tötet, wie er zum überleben braucht, ist ein Veganer, denn die offizielle Definition von Veganismus lautet, soweit wie praktikabel und möglich auf die Nutzung von Tieren zu verzichten.

DalaiLotta schrieb:Naja, wenn es um die Verbesserung der Lebensbedingungen in der Massentierhaltung geht,
heißt es von Veganern ja ganz offiziell "Finger weg" - lasst die Mobbingopfer leiden, da sollen sich die Fleischesser drum kümmern.

Das ist für mich absoluter

DalaiLotta schrieb:Unsinn

und Geschwurbel.

peekaboo schrieb:Ein Inuit, der nur so viele Robben und Fische tötet, wie er zum überleben braucht, ist ein Veganer,

Na, dagegen werde ich aber niemals nicht ankommen können....

Vegan heißt nicht, man konsumiert kein Fleisch, Eier oder sonst was, sondern man ist auch mit seinen Taten gegen Tierquälerei, Tiervergewaltigung und Tiermord.

VEGAN ist grundsätzlich eine Tierrechtsbewegung. VEGAN ist Anti-Tierquälerei.

Ich glaube diese Werte trägt jeder von uns in sich, aber die meisten von uns leben diesen Doppelstandart, sie sagen, sie sind gegen Tierquälerei, aber vegan wollen sie nicht leben, obschon Vegan genau das bedeutet.

VEGAN ist keine Umwelt-, keine Hippie-Bewegung,
sondern VEGAN ist eine Tierrechtsbewegung.
VEGAN ist auch kein Ernährungstrend.
Vegan ist ein Standpunkt gegen Tierquälerei!

Wer wirklich gegen Tierquälerei ist, sollte sich "Dominion" und "Earthlings" anschauen und wer dann nicht wütend über die Tierquälerei ist, die er in Dominion sieht, sollte sich fragen, wie kann man darüber nicht wütend sein?

VEGAN ist eine Tierrechtsbewegung. Menschen sind ebenfalls Tiere.
Das heißt, man schließt nicht nur Menschen ein, sondern jedes fühlende Lebewesen.

Jeder, der es verstanden hat, wird versuchen so viel wie möglich Leid zu verhindern, in jedem Lebensbereich. Das mindeste ist aber einfach, daß man keine Tierprodukte von Tiermord und Tiervergewaltigungen kauft.

Alles was Vegan bedeutet ist, daß man sich gegen Tiervergewaltigung, Tiermord entscheidet und nicht nur darüber redet und mit seinen Kaufentscheidungen weitere Tiere quält, sondern man ist wirklich dagegen. Die Ernährung folgt nur daraus.
Das ist alles was VEGAN ist.

DalaiLotta schrieb:Natürlich lässt sich "Bewegungsfähigkeit" quantifizieren - Größe des Reviers und wieviel das Tier davon noch nutzt.
Willst du die Zahlen für Ameisen, Kater oder Kühe?

Ich meinte die Quantifizierung von Leid.

DalaiLotta schrieb:ist seiner Subjektivität wegen nicht klar "quantifizierbar",

Sagte ich doch.

Cachalot schrieb:Wie albern ist das denn.
Für Leid gibt es keine Berechnung mit einem Zahlenwert 1-x.
Und tatsächlich, jeder wird die Grenze woanders ziehen. Da gibt es kein Richtig und falsch.

Wer natürlich keinen Bezug zu Leben hat wird das natürlich nicht verstehen

Das ist das, was ich zu vermitteln suche.

Gerlind schrieb:Ich meinte die Quantifizierung von Leid.

Und diese Quantifizierung habe ich geliefert, eben indem ich unterteilt habe in die verschiedenen "Qualitäten",
die ein tierisches Leben so ausmachen: Nahrungsaufnahme und deren Ausscheidung sowie die Einnahme von Lebensraum.
Lässt sich ohne weiteres "Quantifizieren" - und die Lautstärke eines Leidensrufes ebenso.

Auch wenn sich "Leid", bzw. Schmerz nicht objektiv erfassen lässt,
ist es eindeutig möglich, sowohl ein zu viel als auch ein zu wenig einzelner "Qualitäten" auszumachen.

Gerlind schrieb:Das ist das, was ich zu vermitteln suche.

Nur weil es nicht "genau" geht, ist es noch lange nicht unmöglich.
Es geht ja auch um Verantwortung, nicht um Messen. (Mit Maßstäben, nicht in Kirchen.)

DalaiLotta schrieb:Und diese Quantifizierung habe ich geliefert, eben indem ich unterteilt habe in die verschiedenen "Qualitäten",

Ich meinte in Zahlen.

Gerlind schrieb:Ich meinte in Zahlen.

Leid wird speist sich aus den unterschiedlichsten Anlässen und wird zudem ganz individuell eingeordnet. Insofern wird es sich auch nicht objektiv quanti- und/oder qualifizieren lassen.
Da das hier völlig OT ist, du aber anscheinend unbedingt ein paar Zahlen brauchst um wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden zu können, hier ein Ansatz.

Stufe 1
Leid

Stufe 2
grosses Leid

Stufe 3
sehr grosses Leid

Stufe 4
Nicht rechtzeitig weitergeklickt zu haben als der Beitrag eines bestimmten Users auftauchte.

Wie gesagt, alles nur m. E.. :D
Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema.

Heide_witzka schrieb:Stufe 1
Leid

Stufe 2
grosses Leid

Stufe 3
sehr grosses Leid

Stufe 4
Nicht rechtzeitig weitergeklickt zu haben als der Beitrag eines bestimmten Users auftauchte.

Ich sagte das Thema sei ja gerade nicht Zahlengeschwurbel.
Es geht m.E. um Ethik.

Gerlind schrieb:Diese ist aber doch hier im Thread thematisiert.
Das Thema scheint mir: Wer tierisches Leben tötet, ist nicht des Tieres Freund (Was immer das bedeuten soll.)

Sein moralisches Empfinden kann man m.E. nur mitteilen.
Einen metamoralischen Richterspruch, also ein gültiges Urteil für alle und jeden zu jederzeit auf Ewigkeit, wird es da nicht geben.

Man kann moralisches Empfinden versuchen zu begründen und zu rationalisieren.
Man versucht dann moralisches Empfinden zu begründen und zu rationalisieren.

Es wird aber kein Urteil im obengenannten Sinne geben.


Daher geht das Zahlengeschwurbel der letzten Seiten m.E. doch am Thema vorbei.

Gerlind schrieb:Ich meinte in Zahlen.

Warum willst du Zahlen haben?

Mein moralisches Empfinden lässt mich diverse "Qualitäten" (der Nahrung, der Bewegung) als Maßstab anlegen,
dann kann ich messen, ob ein Mangel oder ein Überfluss vorliegen und aus diesem "Urteil" Entscheidungen ableiten.

Und für die hab ich Verantwortung, egal, wie viel Gedanken ich mir vorher gemacht habe oder wie meine Gefühlslage ist.

Und real geh ich in den Laden und lass mein Geld für das eine oder andere da.
Entweder für den Biobauern mit den freilaufenden Hühnern - oder für Gluten, das mit viel Strom zu "Seitan" wurde.

Gerlind schrieb:Es geht m.E. um Ethik.

Ethik ohne Verantwortung ist überholt, das mit dem Gott, der zuständig ist, funktioniert nicht, wir bleiben sterblich.
Aufklärung. Fruchtbarkeit ist exponentielles Wachstum, da muss man sich mit "Tod" arrangieren können.
Besser "gute Metzger" (Handwerker, nicht Sadisten) als schlechte Priester.

DalaiLotta schrieb:Warum willst du Zahlen haben?

Mein moralisches Empfinden lässt mich diverse "Qualitäten" (der Nahrung, der Bewegung) als Maßstab anlegen,
dann kann ich messen, ob ein Mangel oder ein Überfluss vorliegen und aus diesem "Urteil" Entscheidungen ableiten.

Ja, man kann sein moralisches Empfinden zu begründen oder zu rationalisieren versuchen.
Hatte ich ja geschrieben.

DalaiLotta schrieb:Und für die hab ich Verantwortung, egal, wie viel Gedanken ich mir vorher gemacht habe oder wie meine Gefühlslage ist.

Zu Grunde liegt m.E. das moralische Empfinden. Das kann man verantworten, begründen, rationalisieren oder einfach mitteilen. Ein rationalisiertes moralisches Empfinden ist aber m.E. nicht wegen seiner Rationalisierung mehr wert als ein bloss mitgeteiltes moralisches Empfinden.

DalaiLotta schrieb:Ethik ohne Verantwortung ist überholt, das mit dem Gott, der zuständig ist, funktioniert nicht, wir bleiben sterblich.
Aufklärung. Fruchtbarkeit ist exponentielles Wachstum, da muss man sich mit "Tod" arrangieren können.
Besser "gute Metzger" (Handwerker, nicht Sadisten) als schlechte Priester.

Meine Verantwortung liegt für mich in meinem ethischen Empfinden, nicht in seiner Begründung.

Gerlind schrieb:Meine Verantwortung liegt für mich in meinem ethischen Empfinden, nicht in seiner Begründung.

Man kann sich nicht aussuchen, ob man "Verantwortung hat", die ergibt sich aus deinen Handlungen,
egal, ob du sie übernimmst oder nicht.

DalaiLotta schrieb:Man kann sich nicht aussuchen, ob man "Verantwortung hat", die ergibt sich aus deinen Handlungen,
egal, ob du sie übernimmst oder nicht.

Meine Verantwortung basiert auf meinem moralischen Empfinden und daraus resultierenden Handlungen. Die übernehme ich, ohne sie wegzurationalisieren oder auf andere zu schieben oder auf eine anonyme Mehrheit oder gesunden Menschenverstand zu schieben oder gar auf irgendwelche Zahlenschwurbeleien.
Ich esse manchmal gebratenes tierisches Fleisch und bin kein Tierfreund.
Tierfreunde müssen m.E. keine Veganer sein. Es reicht Bürger zu sein, der ein Haustier hält.