Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Noumenon

Vielleicht solltest Du das besser hier weiterdiskutieren:

Entstehung der ersten Zelle

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Die Frage war aber nicht an mich gerichtet, wie man sehen kann

Oh man - na da hab' ich mir ja Einen geleistet.
Ja natürlich war die Frage nicht an Dich gerichtet. Und ich habe mich die ganze Zeit gefragt:"Was will der von mir? warum beantwortet der mir einfach nicht die Frage?". Na jetzt ist es ja klar, das ich die ganze Zeit den falschen User ge@ddet habe.

Sorry, werde mich künftig besser konzentrieren.

@Micha007


Alles gut, das passiert sogar den intelligentesten von uns. ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Seele ist kein chemischer Aspekt.

Oh, doch, durch und durch, denn ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Eventuell sind chemische Prozesse ja die materielle Ursache für seelisches Geschehen ...

... das halte ich für ausgesprochen richtig.

Man gucke nur mal, wie schnell, heftig oder auch nachhaltig die Zufuhr von internen (körpereigenen) und externen Drogen (= Chemikalien) den Charakter / die Persönlichkeit von Menschen verändern können.

Ach, was, ein paar geringfügige hormonelle Schwankungen, bzw zu viel oder zu wenig von diesem und jenem, und schon ist es aus mit der Ausgeglichenheit. Depressionen, PMS, Panikattacken, u. dlg m.

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Intelligenz kann nicht ohne Intelligenz bestehen. Menschen die intelligent sind, stammen also von einer Intelligenz ab

Nein und nein.

Zum Einen ist immer noch nicht so klar, was genau nun Inelligenz wäre. U.a. aber spielen Genetik, Lernfähigkeit und Umweltbedingungen entscheidende Rollen.

Selbst die intelligentesten Eltern können ein "dummes" Kind produzieren, wenn zufällig falsche Gene dominant werden.
Oder es unterlaufen auch ihnen ab und an saublöde Fehler.

Selbst ein allgemein wenig intelligenter Mensch kann auf einigen Gebieten ausgesprochen intelligent sein oder zufällig etwas Intelligentes (er)finden. Das Prinzip nennt man schon sehr lange "blindes Huhn findet auch mal ein Korn".

Und selbst durchschnttlich intelligente Menschen können ein absolut brilliantes Kind bekommen.

@Libertin

Libertin schrieb:Wissenschaftliche Erkenntnisse schließen aber die kreationistische Sichtweise aus.

Das sie die kreationistische Sichtweise nicht bestätigen, ok aber das sie sogar Ausgeschlossen wird das ist mit neu. Gibt es dazu auch Quellen die deine Behauptung stützen?

Libertin schrieb:Wie schon gesagt ist ID hier nicht das Thema dieses Threads.

Es ist nicht das Kernthema aber es ist ein entscheidender Aspekt in punkto Seele.

Libertin schrieb:Woher willst du das wissen? Das es nur bei Ansätzen bleibt ist wohl eher dein persönliches Wunschdenken. Im übrigen sind diese Ansätze wissenschaftliche Hypothesen die es halt noch zu bestätigen gilt.

Nenne mir eine Hypothese oder besser noch nenne mir eine Hypothese der aktuellen Wissenschaft welche das Qualiaproblem löst.

Libertin schrieb:Wobei der Buddhismus bsp. auch relativ gut ohne einen Gottglauben auskommt bzw. dieser dort keine so große Bedeutung hat und sich eher auf die Seelenwanderung fokussiert.

ID braucht keinen Gott sondern eine unbekannte Form von Intelligenz. Das kann vieles sein.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Grundsätzlich arbeitet man in der Naturwissenschaft so, dass natürliche Erscheinungen ausschließlich aus natürlichen Ursachen heraus abgeleitet werden. Der Schluss auf eine außernatürliche Ursache ist folglich ein unwissenschaftlicher Schluss, weil er den Rahmen, der die Naturwissenschaft als solche konstituiert, verletzt.

Und genau darin sehe ich die "selbstverweigerung" der Naturwissenschaft. Natürliche Ursachen sind die Dinge welche man zu kennen bzw. zu verstehen glaubt. Etwas das man nicht kennt oder noch nicht versteht kann es demnach nicht geben weil es nicht vom herkömmlichen Glauben bzw. Wissensstand der aktuellen Wissenschaft abgeleitet werden kann.

Hoffmann schrieb:Darüber hinaus ist es nicht Forschungsgegenstand der klassischen Physik, die Entstehung des Lebens zu begründen. Klassische Physik kümmert sich eher um Bereiche wie Mechanik, Wärmelehre, Optik usw.

Das kannst du nicht einfach so abgrenzen, Physik spielt auch in der Chemie und anderen wissenschaflichen Disziplinen eine grosse Rolle.

Eventuell sind chemische Prozesse ja die materielle Ursache für seelisches Geschehen ...

Hat sich wohl auf der Erde zufällig so ergeben ...

Äusserst Unwahrscheinlich, ausserdem ist Zufall keine Erklärung.

Hoffmann schrieb:Natürlich nicht, denn die ET (Evolutionstheorie) wurde im Verlauf der letzten rund 200 Jahren von vielen daran beteiligten Forschern hervorgebracht.

Heute weis man das die Evolutionstheorie nach Darwin auf molekularer Ebene nicht greift.

@tomtec

tomtec schrieb:Natürliche Ursachen sind die Dinge welche man zu kennen bzw. zu verstehen glaubt.

Nein. Natürliche Ursachen sind die, die keine außernatürlichen Ursachen als Erklärungsgrund bedürfen. Das Wirkungsgefüge der Natur ist in sich kausal geschlossen, auch wenn man nicht jede einzelne Ursache bereits kennen oder verstanden zu haben mag. Die Methode der Naturwissenschaft kann sich nur auf natürliche Ursachen beschränken, da sie anderenfalls keine Naturwissenschaft mehr wäre. Außernatürliche Ursachen sind weder beweisbar noch widerlegbar und damit im Rahmen der Naturwissenschaften wertlos.

tomtec schrieb:Etwas das man nicht kennt oder noch nicht versteht kann es demnach nicht geben ...

Das ist in dieser Kürze schlicht falsch, weil den Fall ausklammernd, dass es natürliche Ursachen geben kann, die man noch nicht kennt. Und wie es aussieht, kennen wir noch lange nicht alles und haben wir noch lange nicht alles verstanden, was es an natürlichen Ursachen gibt. Aber daraus auf die Notwendigkeit außernatürlicher Ursachen zu schließen, ist zum einen verfrüht (weil man dann eben weiter forschen muss) und zum anderen aus prinzipiellen methodischen Gründen unzulässig, weil den Rahmen, der die Naturwissenschaft konstituiert, überschreitend.

tomtec schrieb:Physik spielt auch in der Chemie und anderen wissenschaflichen Disziplinen eine grosse Rolle.

Das ist unbestritten, aber es ist nicht Aufgabe der klassischen Physik, die Entstehung des Lebens herzuleiten, wie Du zu meinen beliebtest.

tomtec schrieb:Äusserst Unwahrscheinlich, ausserdem ist Zufall keine Erklärung.

Wie unwahrscheinlich auch immer - es ist nicht unmöglich, und das ist hier der entscheidende Punkt. Die Entstehung des Lebens - darum ging es bei dem Zitat, welches Du angeführt hast - verstößt nicht gegen den Rahmen, der durch die Naturgesetze gesetzt ist. Und Zufall ist eben nicht gleich Zufall, wenn man selektierende Faktoren einbezieht.

tomtec schrieb:Heute weis man das die Evolutionstheorie nach Darwin auf molekularer Ebene nicht greift.

Wie sollte sie das auch, da die Evolutionsbiologie auf Lebewesen angewandt wird und nicht auf Moleküle?

@tomtec

tomtec schrieb:Das sie die kreationistische Sichtweise nicht bestätigen, ok aber das sie sogar Ausgeschlossen wird das ist mit neu. Gibt es dazu auch Quellen die deine Behauptung stützen?

Die kreationistische Auslegung der Bibel lässt sich historisch und naturwissenschaftlich nicht bestätigen richtig, im Gegenteil, widerspricht diese zum großen Teil sogar im Bezug heutiger Erkenntnisse.

Näheres dazu aber bitte im entsprechenden Thread.

tomtec schrieb:Nenne mir eine Hypothese oder besser noch nenne mir eine Hypothese der aktuellen Wissenschaft welche das Qualiaproblem löst.

Das hat zwar nun nichts mehr mit Hypothesen zur Entstehung von Leben zu tun aber ist zumindest wieder mehr Themen-bezogen.

Ich bin davon überzeugt dass uns neue und grundlegende Erkenntnisse der Neuro- und Kognitionswissenschaften in der Zukunft dazu verhelfen können das Qualia-Problem zu lösen und wir hätten eine weitere "Baustelle" entmystifiziert.

tomtec schrieb:ID braucht keinen Gott sondern eine unbekannte Form von Intelligenz. Das kann vieles sein.

Alle ID-Vertreter die ich kenne gehen hierbei grundsätzlich von einem Schöpfergott aus.

"Kann man nicht an beides glauben - an eine Seele und an die Wissenschaft?"

doch, kann man. sogar relativ mühelos.

Die Japanische Shinto-Religion glaubt jeden Baum, jeden Stein beseelt. Und das im High-Tech Land Japan.

Offenbar hast du eine stark begrenzende Vorstellung von Wissenschaft.

Wissenschaft beschreibt alles beobachtbare mit mathemathisch-physikalischeln Formalismen.

"Seele" und alles "geistige" gehören aber zu den nicht-beobachtbaren größen, und werden von der
Wissenschaft nicht berührt, weil nicht beschreibbar mit wissenschaftlichen methoden.

Es sind 2 paar stiefel...beispiel:
niemand käme auf die idee zu versuchen menschliches verhalten mit quantenmechanik
beschreiben zu wollen, weil falsches werkzeug. auch wenn wir letzlich aus atomen bestehen
die den gesetzen der quantenmechanik genügen.

überhaupt ist wissenschaft nur ein hilfsmodel von uns menschen, um die Natur "verstehen" zu können, und mit dem wir gesetztemäßigkeiten erkennen, und ausnützen können (->technik).Wissenschaft ist aber nicht die "wahrheit", oder "realität", die uns verborgen bleiben MUSS.

Und selbst die wissenschaft hatt ja schon ihre grenzen gefunden: unschärferelation (also Determinismus) und alles jenseits des ereignishorizonts schwarzer löcher. einblicke dort sind uns verwehrt. dafür ist gesorgt worden.

dort wo die wissenschaft aufhört- fängt die seele erst an. etwa so, wie die physik an die (bio-)chemie übergibt, und diese an die biologie, medizin, geisteswissenschaften,theologie.

Berechtigung haben alle disziplinen. ob du dich mit dem kleinsten, oder mit dem größtem - mit dem messbaren oder unmessbaren beschäftigst.

es ist kein widerspruch.

@Kayla
Kayla schrieb:
Seele ist kein chemischer Aspekt.
Oh, doch, durch und durch, denn ...

@Hoffmann
Hoffmann schrieb:
Eventuell sind chemische Prozesse ja die materielle Ursache für seelisches Geschehen ...
... das halte ich für ausgesprochen richtig.

Man gucke nur mal, wie schnell, heftig oder auch nachhaltig die Zufuhr von internen (körpereigenen) und externen Drogen (= Chemikalien) den Charakter / die Persönlichkeit von Menschen verändern können.

Ach, was, ein paar geringfügige hormonelle Schwankungen, bzw zu viel oder zu wenig von diesem und jenem, und schon ist es aus mit der Ausgeglichenheit. Depressionen, PMS, Panikattacken, u. dlg m.

Auf jeden Fall ist der Charakter / die Persönlichkeit ein fragiles Konstrukt was sich durch alle möglichen Vorgänge schlagartig verändern oder auch gänzlich zerstört werden kann. Das bringt natürlich all diejenigen in Erklärungsnot, welche an eine Seele glauben in der gewissermaßen das Selbstbewusstsein und das Erinnerungsvermögen abgespeichert sind. Daran würde ich auch gerne glauben, denn so wäre es mir am liebsten :)

Bei meiner Nahtodeserfahrung war das aber leider anders, zuerst starb das Sprachzentrum (ich konnte nur noch in Bildern denken), das Zeitgefühl(10sek. oder 10 Jahre? - nicht definierbar) , dann nach dem Lebensfilm das Erinnerungsvermögen und zuletzt mein Selbst-Bewusstsein. Aber es blieb etwas übrig und dieses "Etwas" war nicht meine Persönlichkeit (ich war ja auch Tod ;) ) sondern eher deren Fundament. Etwas was allem Leben innewohnen muss, denn es gab keine Distanz mehr zwischen den Lebensformen. Dieses "Etwas" sah durch die Augen vieler Lebensformen. Im nachhinein machte diese Erfahrung auf mich den Eindruck als wäre dieses "Etwas" der Kern jeglichen Lebens.

Für die meisten Außenstehenden nicht weiter als ein subjektives Erlebnis als Produkt meines Gehirns war es jedoch für mich eines der aufwühlensten und Lebensveränderndsten Ereignisse meins bisherigen Daseins und bringt mich lustigerweise zu einer Meinung die mich oberflächlich erstmal sowohl mit den Skeptikern als auch mit den Belivern konform gehen lässt - das Individuum stirbt, aber "Etwas" als Teil jeglichen Lebens existiert weiter.

Letztendlich fällt es mir schwer darüber zu schreiben weil unsere Sprache für diese Art Erfahrung einfach nicht ausgelegt ist und jedes geschriebene Wort darüber nicht wirklich das umschreiben kann was dieses Ereignis an Bildern in mir zurück lies. Für mich persönlich wurden einige Fragen beantwortet, doch viele weiter kamen neu hinzu.

Ich denke das sich eine "Seele" in näherer Zukunft nicht beweisen lassen wird weil doch nicht mal klar ist nach was man da überhaupt suchen soll ;)

@Einzelgänger

Deine Schilderung ist sehr interessant. Man kann daraus sehr deutlich entnehmen, wie sich die höheren Hirnfunktionen nach und nach abgeschaltet haben, so dass am Ende nur noch das "Grundsummen" übrig blieb, welches - ausgehend vom Mittelhirn - mit einer 40 Hertz-Frequenz das Großhirn im Aktivitätsmodus aufrecht erhält.

Danke für Deinen aufschlussreichen Beitrag!

@Hoffmann

Hoffmann schrieb: Natürliche Ursachen sind die, die keine außernatürlichen Ursachen als Erklärungsgrund bedürfen

Das kommt am Ende aufs gleiche raus. Alles was man noch nicht kennst wird als "aussernatürlich" eingestuft. Beispiel Seele, wobei man auch beachten muss das unsere Naturwissenschaft sehr stark auf Materialismus aufgebaut ist.

Hoffmann schrieb:Und wie es aussieht, kennen wir noch lange nicht alles und haben wir noch lange nicht alles verstanden, was es an natürlichen Ursachen gibt

Etwas anderes Behaupte ich auch gar nicht aber wenn deine "natürlichen Ursachen" dem Materialismus zugrundeliegen dann hab eich weniger Hoffnung für ein weiterkommen.

Hoffmann schrieb:Das ist unbestritten, aber es ist nicht Aufgabe der klassischen Physik, die Entstehung des Lebens herzuleiten, wie du zu meinen beliebtest.

Ja da hast du recht. War ein unglücklicher Ausdruck von mir was ich damit meinte war das aktuelle physikalische Verständniss von Ursache und Wirkung. Ich bin der Auffassung das man damit Leben nicht erklären kann.

Hoffmann schrieb:Wie unwahrscheinlich auch immer - es ist nicht unmöglich, und das ist hier der entscheidende Punkt. Die Entstehung des Lebens - darum ging es bei dem Zitat, welches Du angeführt hast - verstößt nicht gegen den Rahmen, der durch die Naturgesetze gesetzt ist. Und Zufall ist eben nicht gleich Zufall, wenn man selektierende Faktoren einbezieht.

Ich spreche nicht von Selektion oder sehr kleiner Wahrscheinlichkeit. Mir ging es um die Spuren von Intelligenz. Frage: Wie erkennt man das Intelligenz am Werk war?

Hoffmann schrieb:Wie sollte sie das auch, da die Evolutionsbiologie auf Lebewesen angewandt wird und nicht auf Moleküle?

Wie erklärst du dir dann Molekulare Evolution? Schliesslich hat auf dieser Ebene alles Angefangen (Chemische Evolution), wenn da keine darwinische Evolution stattfindet dann bassiert unsere Evolution auf einem anderen Fundament. Verstehe mich nicht falsch, nicht das es natürliche Auslese und dominante Vererbung nicht geben würde das ist offensichtlich aber da gibt es noch mehr Einflüsse hinter welche wir noch nicht blicken konnten und eine davon ist eben ID.

@Libertin

Libertin schrieb:Die kreationistische Auslegung der Bibel lässt sich historisch und naturwissenschaftlich nicht bestätigen richtig, im Gegenteil, widerspricht diese zum großen Teil sogar im Bezug heutiger Erkenntnisse.

Ich kenne die kreationistische Denkweise nicht im Detail aber wenn du damit sagen möchtest das die naturwissenschaftlichen Erkenntnise einen Gott generell ausschliessen dann muss ich dir widersprechen denn dann dürfte es keine Naturwissenschaftler bzw. Physiker geben welche an einen Gott glauben. Das dem nicht so ist wissen wir bereits und was man jetzt genau unter "Gott" versteht darüber lässt sich auch streiten aber mehr dazu in einem anderen Thread ;)

Libertin schrieb:Ich bin davon überzeugt dass uns neue und grundlegende Erkenntnisse der Neuro- und Kognitionswissenschaften in der Zukunft dazu verhelfen können das Qualia-Problem zu lösen und wir hätten eine weitere "Baustelle" entmystifiziert.

Die Aussage des Qualiaproblems ist, dass sich Leben auf kognitionswissenschaftlicher Basis nicht erklären lässt aus dem einfachen Grund weil auch diese auf materialistischer Basis aufgebaut wurden.

Libertin schrieb:Alle ID-Vertreter die ich kenne gehen hierbei grundsätzlich von einem Schöpfergott aus.

Fakt ist das sich Evolutionsschritte auf molekularer Ebene nicht vollständig mit der herkömmlichen Evolutionstheorie erklären lassen. Was ein "Gott" sein soll weis ich auch nicht, ich bleibe aber bei meiner Auffassung von einer unbekannten Intelligenz auch wenn diese laut Wikipedia nicht 100% mit der ID Theorie konform geht.

@tomtec

tomtec schrieb:Ich kenne die kreationistische Denkweise nicht im Detail aber wenn du damit sagen möchtest das die naturwissenschaftlichen Erkenntnise einen Gott generell ausschliessen dann muss ich dir widersprechen denn dann dürfte es keine Naturwissenschaftler bzw. Physiker geben welche an einen Gott glauben. Das dem nicht so ist wissen wir bereits und was man jetzt genau unter "Gott" versteht darüber lässt sich auch streiten aber mehr dazu in einem anderen Thread ;)

Nein natürlich schließt die Naturwissenschaft einen Gott nicht per se aus zumal sie auch gar keine Aussagen über übernatürliche Wesen treffen kann und das auch nicht das Ziel der Wissenschaft ist.

Nur die wörtliche Auslegung sogenannter heiliger Schriften, wie es Kreationisten gerne handhaben, erscheint angesichts heutiger Erkenntnisse als eher unsinnig um es mal freundlich auszudrücken.

tomtec schrieb:Die Aussage des Qualiaproblems ist, dass sich Leben auf kognitionswissenschaftlicher Basis nicht erklären lässt aus dem einfachen Grund weil auch diese auf materialistischer Basis aufgebaut wurden.

Ich würde eher sagen das wir NOCH keine vollständigen Aussagen über das Qualia-Problem treffen können aber die Lösung dafür ist mMn sicherlich nicht im spirituellen Bereich zu finden.

tomtec schrieb:Fakt ist das sich Evolutionsschritte auf molekularer Ebene nicht vollständig mit der herkömmlichen Evolutionstheorie erklären lassen. Was ein "Gott" sein soll weis ich auch nicht, ich bleibe aber bei meiner Auffassung von einer unbekannten Intelligenz auch wenn diese laut Wikipedia nicht 100% mit der ID Theorie konform geht.

Dafür haben wir schließlich spezielle Fachbereiche u.a. die Molekularbiologie welche sich damit befasst und unser Verständnis rund um die ET erweitert und ergänzt.
Sicherlich konnte noch nicht alles entschlüsselt werden aber konkrete Ergebnisse aus der Forschungsarbeit ist nun mal auch oft eine Frage der Zeit.

@off-peak

off-peak schrieb:Oh, doch, durch und durch, denn ...

Die chemischen Prozesse sind das, wodurch sich die Seele körperlich manifestiert und ausdrückt.

Genesis 2,7
„Da bildete Gott, der Herr, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele [Seele = hebr. nephesh]“ (Elberfelder)

Wie könnte diese Seele Mensch lebendig sein, wenn sie nicht an biologische Prozesse gebunden wäre ? Zunächst ist die Seele nur ein Muster, eine Matrix, erst als lebendiges biologisches Wesen wird sie konkret und materiell und kann sich auf vielerlei Ebenen ausdrücken.

Das kann man hier doch deutlich nachvollziehen:

Einzelgänger schrieb:Bei meiner Nahtodeserfahrung war das aber leider anders, zuerst starb das Sprachzentrum (ich konnte nur noch in Bildern denken), das Zeitgefühl(10sek. oder 10 Jahre? - nicht definierbar) , dann nach dem Lebensfilm das Erinnerungsvermögen und zuletzt mein Selbst-Bewusstsein. Aber es blieb etwas übrig und dieses "Etwas" war nicht meine Persönlichkeit (ich war ja auch Tod ;) ) sondern eher deren Fundament. Etwas was allem Leben innewohnen muss, denn es gab keine Distanz mehr zwischen den Lebensformen. Dieses "Etwas" sah durch die Augen vieler Lebensformen. Im nachhinein machte diese Erfahrung auf mich den Eindruck als wäre dieses "Etwas" der Kern jeglichen Lebens.

Beim Sterben nimmt sich das Ich in Bildern wahr, also als Matrix, kann sich aber nicht mehr biologisch ausdrücken. Was man dadurch aber auch erkennen kann ist, die Seele ist ein vom Körper unabhängiges Konstrukt, das ohne Individualität ein Teil aller seelischen Matrizen ist, was stirbt ist der getrennte biologische Ausdruck, aber nicht der Seeleninhalt als Matrix, welcher nach dem biologischen Ableben in die Weltseele als ganzes eingeht.



Die Welt wird als einheitlich belebtes und beseeltes Ganzes angesehen. Die Weltseele ist das primäre gegenüber der materiellen Welt und bewegt diese.

http://www.philolex.de/weltseel.htm#lin

Wenn ich also schrieb, das die Seele erst Alles, also auch den Körper in Bewegung hält, dann war das philosophisch korrekt.

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:zuerst starb das Sprachzentrum (ich konnte nur noch in Bildern denken),

Es ist nicht gestorben, es setzte nur vorübergehend aus. Wäre es gestorben, könntest Du jetzt, hier und heute kein Wörtchen mehr posten.

@Kayla

Kayla schrieb:Die chemischen Prozesse sind das, wodurch sich die Seele körperlich manifestiert und ausdrückt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

@off-peak

off-peak schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Eigentlich ist es wurscht ob die Henne oder das Ei zuerst da waren, ohne Beides gäbe es weder das Eine noch das Andere. Jemand mit NTE hat da eigentlich sowieso mehr Ahnung, auch wenn er nicht ganz tot war, er kennt zumindest den Sterbeprozess, wenn auch nur ansatzweise.

Kayla schrieb:Jemand mit NTE hat da eigentlich sowieso mehr Ahnung, auch wenn er nicht ganz tot war, er kennt zumindest den Sterbeprozess, wenn auch nur ansatzweise.

Ich denke nicht, dass das ein einheitlicher Prozess ist.