Entstehung der ersten Zelle

Ich bin selber Laie auf diesem Gebiet, interessiere mich aber für die Frage, ob das Leben durch Schöpfung oder mindestens unter Mitwirkung eines Gottes, einer höheren Intelligenz, entstanden ist oder ob das Leben ausschließlich durch physikalische und chemische Prozesse erzeugt wurde.
in diesem Zusammenhang habe ich mich die letzten Tage mit Hilfe von Google, youtube und wiki ein wenig mit der Entstehung der ersten Zelle befaßt und war überrascht, daß die Wissenschaft hierfür schlichtweg keine Antwort hat. Im Gegenteil: Wissenschaftler sagen, daß die Entstehung der ersten Zelle "unwahrscheinlich" oder "sehr unwahrscheinlich" gewesen ist. Aber, so wird meist angefügt, sie muß ja entstanden sein, sonst gäbe es uns nicht. Und schließlich hätte die chemische Evolution ja auch ein paar hundert Millionen Jahre Zeit gehabt.

Nun meine Fragen an Euch:

-Für wie wahrscheinlich, unwahrscheinlich haltet ihr die Entstehung der ersten Zelle ? Ich hätte gerne eine konkrete Zahl !!! Natürlich weiß ich, daß man diese Wahrscheinlichkeit nicht berechnen kann, es ist also mehr oder weniger eine Schätzfrage.

-Könnt Ihr zu diesem Thema, Entstehung der ersten Zelle, etwas Fachliches beitragen ? Bitte, wenn's geht, allgemeinverständlich, ich bin Laie !!

Ach ja, ich fange dann mal mit dem Schätzen: 1 : 1 000 000 ! Könnte aber auch wirklich deutlich drunter oder drüber liegen...

1:13,743

Da bin ich mir sicher...

Mal ganz ehrlich? Was soll denn deine "Schätzzahl" aussagen?

Macht doch hinten und vorne keinen Sinn.

Da ich bisher sowohl freiwillig als auch unfreiwillig an der Entstehung von Zellen mitgewirkt habe und sehr viel gelesen habe und sehr, sehr viel gelesen habe:

42!

Und ist ganz einfach zu googeln> such nach der ultimativen Antwort.
Ouh mann!!! Facepalm

Und du glaubst hier eine ernste Antwort zu finden :ask: :D
Ich glaube nicht das es mit einer höheren macht zu tun hat, sondern wie fast alles in der Evolution mit einem Zufall.
Eine Zahl kann ich dazu auch nicht nennen.

@JimmyWho @Sisu

Na, das war mir klar, daß Ihr Euch erstens um eine konkrete Antwort drückt und zweitens mich dafür basht, daß ich überhaupt so eine dumme Frage stelle !

Was so eine Schätzzahl aussagen soll ?

Ganz einfach: im Internet habe ich von Wissenschaftlern nur Formulierungen gehört wie "unwahrscheinlich" und "sehr unwahrscheinlich". Das schließt alles ein von 1 : 2 bis 1 : 10 hoch Tausend. Aber es liegt ein sehr großer Unterschied zwischen diesen beiden Zahlen: Bei 1 : 10 hoch Tausend würde ich als Wissenschaftler meine Theorie überdenken.

@schtabea
Totz hoher unwahrscheinlichkeit besteht dennoch eine Wahrscheinlichkeit.
Jedesnfalls ist diese Theorie wahrscheinlicher als Gott oder Aliens (da diese selber ja auch erschafft werden müssten, und dass macht es nochmals unwahrscheinlicher)

Unter den Blinden ist der einäugige der König. Und so ist das mit den Wahrscheinlichkeiten.

Außerdem merkt man wie relativ Wahrscheinlichkeiten sind, wenn man XCOM spielt und der meldet es bestehe eine Wahrscheinlichkeit von 98% Trefferwahrscheinlichkeit und er mehrmals hintereinander trotz der 98% nicht trifft.

Nochmal zur Erläuterung: Die ganze Evolution besteht aus Billionen, Billiarden oder noch mehr Einzelereignissen. Daß es dabei auch eine ganze Menge sehr unwahrscheinlicher Zufälle gegeben haben muß, liegt einfach im Bereich der Wahrscheinlichkeit. Wenn ich eine Milliarde mal die Lottozahlen ziehe, habe auch ich irgendwann einen Sechser, ziemlich sicher sogar.

Nur handelt es sich bei der Entstehung der ersten Zelle um DIE EINE entscheidende Schnittstelle in der ganzen Evolution : die Entstehung von Leben. Und wenn die Wissenschaft ausgerechnet an dieser Stelle einen sehr großen Zufall z.B. in der Dimension 1:10000000 bemühen müßte, dann würde mich das stutzig machen.

RobbyRobbe schrieb:Jedesnfalls ist diese Theorie wahrscheinlicher als Gott oder Aliens

Das ist Deine ganz persönliche Meinung, und die formulierst du als Tatsache ! Ich selber und mit mir zusammen mehr als die Hälfte der Menschheit glaube das nicht.

RobbyRobbe schrieb:Jedesnfalls ist diese Theorie wahrscheinlicher als Gott oder Aliens (da diese selber ja auch erschafft werden müssten, und dass macht es nochmals unwahrscheinlicher)

Auch diese zweite Aussage, daß Gott selber ja auch erschaffen werden müßte, ist Deine persönliche Meinung und keine Tatsache, obwohl Du es als solche formulierst. Auch hier bin ich anderer Meinung.

@schtabea
Okay gehen wir davon aus das die zufällige enstehenung der Zelle und somit des uns bekannten Lebens eine Wahrscheinlichkeit von 1:100 Mio. hat (nur als Gedankenspiel).

Als gegenstück hätten wir entstehung durch andere Lebwesen. Damit das aber geht müssten diese auch mal enstanden sein. Somit wäre hierbei 1:100 Mio dabei. Dazu kommen dass diese Art sich entwickeln muss bis hin zu einer Lebesform welche Interstellar reisen kann. Dann muss noch die wahrscheinlichkeit treffen, dass sie hier her kommen und Leben wachsen lassen.
Es müssen also bei Aliens viel mehr Sachen zutreffen, als nur durch das zufällige enstehen von Leben.

Als weitere Alternative gibt es nur Gott. Aber wenn man den nun beleglos akzeptiert, der kann auch gleich in die Rubrik Esoterik gehen und nicht Wissenschaft. Da Gott nicht belegt ist und es wissenscahftlich nicht mal ansatzweise Beweise für den gibt, kannn man auch sehr schlecht eine Wahrscheinlichkeit errechnen.

@schtabea

Wenn Du aufgrund dieser Unwahrscheinlichkeiten eine Gott bzw. eine höhere Macht beweisen willst, kann man das ziemlich elegant lösen:
Gott hat das Universum genau so geschaffen, dass sich eben Zellen ohne weiteres Eingreifen bilden, egal wie unwahrscheinlich das auch gewesen sein mag.

Deine schätzzahl hat doch nichtmal ne Grundlage was da überhaupt abgewogen wird.

Das ist das hirnrissige...

Wenn man sagt "wie wahrscheinlich ist es das sich innerhalb von 2 Milliarden Jahren leben innerhalb eines neuen sonnensystems bilden kann"... Dann könnte man da konkret mit Rechnen... Würde ne Menge mutmaßungen erfordern, unser Planet ist ja nunmal der einzige auf dem wir bisher leben gefunden haben, aber zumindest irgendeinen Anhaltspunkt was Nu 1:573749 ausdrücken soll hätte man da.

Um eine gute Antwort zu bekommen muss man eben auch gute Fragen stellen.

Ok, mal so ein Gedankenspiel:


Über welchen Zeitraum wird diese Wahrscheinlichkeit betrachtet?

Nehmen wird an, wir reden hier von 0,1s (alle 0,1s treffen diese Teilchen aufeinander), 10^10 Teilchen pro m³ und 10^10 m³ von der Ursuppe.

Also 10^100 Teilchen treffen alle 0,1s aufeinander. Das auf 50.000.000 (50 Millionen) Jahre hochgerechnet:


10^100 x 10 x 60 x 60 x 24 x 365 x 50.000.000

=> 10^100 x 15.768.000.000.000.000

=> 1,58 x 10^116 mögliche Situationen in denen Leben entstehen könnte

Das reduziert sich jetzt wieder durch die Anzahl an Bereichen der Ursuppe, die zu kalt oder zu warm sind etc. pp. aber die Grunderkenntnis bleibt: In einem gigantischem Ozean sind über Millionen von Jahren drölfzillionen an Teilchen permanent miteinander zusammengestoßen.

Das da irgendwann mal irgendetwas irgendwie passiert ist eigentlich zwangsläufig der Fall.

@schtabea
Beschäftige dich mal mit dem Lemma von Borel und Cantelli Wikipedia: Borel-Cantelli-Lemma und/oder dem Infinite-Monkey-Theorem Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem .
Bei Masse an Reaktionspartnern und der Menge an Zeit beziffere ich die Wahrscheinlichkeit für eine Zellentstehung ohne göttliche Einwirkung auf 99,9%.

@Heide_witzka

Du hast wohl Deine Nikolaus-Mütze ein wenig zu weit herunter gezogen, über die Augen, die Nase und die Ohren. Das beeinträchtigt die Wahrnehmung !!! (Spaß!)

Im Ernst: Wenn Du die Wahrscheinlichkeit für die Zellentstehung mit 99,9% bezifferst, stehst Du wohl ziemlich alleine da. Schau mal hier, ab Minute 4:15.

(Mist, funktioniert nicht, also bei youtube "Enstehung der ersten Zelle eingeben" und das erste, also oberste Angebot anklicken, Quarks)

Oder google einfach selber. Kannst Du irgeneinen Wissenschaftler benennen, der die Entstehung der ersten Zelle mit Fortpflanzungsfähigkeit für so wahrscheinlich hält wie Du ?
Wenn Du Recht hättest, müßten auch mit großer Wahrscheinlichkeit eine ganze Reihe von Zellen parallel entstanden sein. Meines Wissens, ich bin mir nicht ganz sicher, sagt die Wissenschaft, daß die Zelle nur ein einziges Mal erfunden worden ist. Stimmt das, oder weißt Du oder jemand anderes hier, irgendetwas hierzu ?

@schtabea
Natürlich ist da noch viel Raum für Forschung und Erkenntnis, aber auch im von dir angegebenen Video kam nie die Schöpfung zur Sprache, es wurde, im Gegensatz dazu, aufgezeigt, wie es zur Komplexizität gekommen sein könnte.
Es wurde auch nnicht auf die erste Zelle zurückgegangen, schliesslich sind ja die Bakterien, deren sich das vorgestellte Modell bedient, auch schon Zellen.
Die Zellwände werden grösstenteils aus Lipiden gebildet, diese und andere organische Bestandteile trafen in der Ursuppe ja beständig aufeinander.Wie es letztendlich zur Organisation kam ist aber noch völlig ungeklärt.

Ok, @schtabea scheint also wieder einer der Religionstrolle zu sein, der unbedingt hören will, dass Gott für alles und jeden verantwortlich ist...

Vernünftige Argumente und Beispiele werden nicht akzeptiert, dafür ist seine eigene Schwurbelei scheinbar der Weisheit letzter Schluss...

@schtabea

schtabea schrieb:Für wie wahrscheinlich, unwahrscheinlich haltet ihr die Entstehung der ersten Zelle ?

1. Sicheres Ereignis. Ist schließlich passiert.

Das war doch Gott.

Ich meine, klingt ja voll doll logisch, dass ein omnipotentes, nicht nachweisbares und unsichtbares Superwesen sich überlegt "Och auf Gesteinsklumpen 3 von Feuerball 168434786547367476 lass ich mal Leben entstehen", als zu sagen, bei 10^115 Kollisionen passiert mal was.


10^115:

10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

@kalamari

Deine Rechnung von vorhin war zwar schön, aber etwa um den Faktor 10^40 zu optimistisch:

kalamari schrieb:Nehmen wird an, wir reden hier von 0,1s (alle 0,1s treffen diese Teilchen aufeinander), 10^10 Teilchen pro m³ und 10^10 m³ von der Ursuppe.

1 Liter Wasser hat bereits 3.3*10^25 Teilchen. Nehmen wir davon nur 1 Millionstel "sinnvolle Moleküle", hat ein m³ immer noch 3.3*10^24 Teilchen. Schätzen wir mal konservativ mit 10^24 weiter...

Das Volumen aller Ozeane beträgt 1.3 * 10^9 km³ - sagen wir wieder konservativ 10^8 km³ für die Ursuppe, kommen wir damit immerhin auf 10^24 Moleküle/m³ * 10^13 km^3 = 10^45 Teilchen.

Am Schluss kommt man dann auf ca. 10^60 Situationen.

Ich wollt nur runde Werte nehmen und verdeutlichen, dass einfach verdammt viele Situationen entstanden, wo die Entstehung von Leben "möglich" gewesen wäre. Ich hatte es eher bei der Berechnung verbockt, 10^10 x 10^10 =/= 10^100 sondern 10^20 ^^"

10^60 ist aber immernoch "viel".