Entstehung der ersten Zelle

@TangMi

Danke, interessanter Text.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, sagt der Autor:

1. Eine Zelle ist so dermaßen komplex, daß es unmöglich ist, daß sie sich spontan und zufällig gebildet haben könnte.

2. Doch erklärbar wird das Ganze, wenn es vorteilhafte Zwischenstufen gegeben hat: Einige Aminosäuren lagern sich aneinander und ziehen daraus einen Vorteil usw.usw.usw.


Ja schön, aber diese Information, daß es vorteilhaft ist, wenn sich bestimmte Aminosäuren aneinanderlagern, wird ja nicht weitergegeben: Keine Zelle, Keine DNA, Keine Zellteilung, Keine Weitergabe von Informationen. Und somit sind wir doch wieder beim Grundproblem, daß sich so ziemlich alle Bausteine der Zelle zufällig und zeitgleich zusammenfügen müssen.

@Spöckenkieke

Ich habe vor kurzem mal wieder so eine Sinnlos-Argumentation bezüglich der angeblichen Unwahrscheinlichkeit, dass Leben entstehen könne und somit eines Schöpfers bedürfe, durch. Kann man hier nachlesen:

http://totewelten.wordpress.com/2014/11/23/ist-die-dna-eine-befehlszentrale/

Das Prozedere des kumulativen Zufalls, das Du hier umrissen hast, hat sich bei einigen "Spezialisten" offenbar noch nicht herumgesprochen.

@schtabea

Lies Dir doch mal bitte den eben von mir verlinkten Blogbeitrag durch. Darin findest Du einige Antworten auf Dein "Grundproblem".

@schtabea

Archea sind noch relativ einfach aufgebaut. Diese sind wohl den Ur-Bakterien am ähnlichsten. Es muss sich nicht zufällig zur gleichen Zeit entwickelt haben. Vielleicht hat sich erst ein Plasmid gebildet und später kam dann zufällig eine Membran dazu. Dies erwies sich als vorteilhaft und die Evolution nahm ihren Lauf. Umgekehrt natürlich auch möglich.

@Atrox

Es kann auch ganz anders gewesen sein:

http://totewelten.wordpress.com/2014/11/16/essay-von-richard-egel/

@Hoffmann
Durchaus interessant ;-) Auf jeden Fall ein würdiger Ansatz.

schtabea schrieb:Ja schön, aber diese Information, daß es vorteilhaft ist, wenn sich bestimmte Aminosäuren aneinanderlagern, wird ja nicht weitergegeben

Wozu braucht das weitergegeben zu werden? Es reicht doch wenn die ne bessere Überlebenschance haben als andere. Es gibt da so ein Buch, nennt sich Die Entstehung der Arten, dass genau das beschreibt. Kann man sogar online lesen, ist mittlerweile so alt.

@schtabea

schtabea schrieb:1. Eine Zelle ist so dermaßen komplex, daß es unmöglich ist, daß sie sich spontan und zufällig gebildet haben könnte.

Behauptet ja auch niemand. Die Grundlagen des Lebens waren nicht fertige komplette Zellen sondern mit Sicherheit viel einfachere Systeme die die Fähigkeit haben sich selbst zu Replizieren (Nukleinsäuren wären z.B. ein Kandidat für sowas).

Und noch zum Thema Wahrscheinlichkeit: Es macht generell keinen Sinn von dem heutigen Zustand als Basis auszugehen, da niemand ne Ahnung hat unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann und wie dieses im endeffekt aussieht.
Dazu ne kurze Überlegung: Du nimmst ne Münze, wirfst sie 1000 mal und notierst dir jeweils Kopf oder Zahl in Reihenfolge. Danach schaust du dir die Wahrscheinlichkeit an, genau dieses Ergebnis aus den Münzwürfen zu erhalten (ich glaube (1/2)^1000). Du wirst feststellen es ist unglaublich unwahrscheinlich ist genau das erhaltene Ergebnis zu bekommen, aber es ist trotzdem so passiert. Es hätte aber auch unglaublich viel anders ausgehen können.

@Spöckenkieke

Bei einfachen Aminosäuren greift noch nichtmal das "vorteilhaft" im Sinne der Evolutionstheorie, da ist eher das noch primitivere "energetisch stabil" der normalen (d.h. nicht-biologischen) Kohlenstoffchemie relevant.

@silberhauch

silberhauch schrieb:Man stelle sich eine Lottokugel vor, in der Größe eines Planeten, die seit Anbeginn der Zeit, Kugeln mit Buchstaben ausscheidet. Trotzdem käme da niemals ein Zitat aus Goethes "Faust" zustande.

Wenn du
- nach jedem Wort überprüft ob es ein bekanntes Wort ist
und
- nach jedem Satz überprüfst ob er orthografisch korrekt ist
und
- nach jedem Absatz überprüfst ob er Sinn macht

dann kriegst du nicht nur den kompletten Faust zusammen, sondern noch wesentlich Literatur.

@Rho-ny-theta
Die Fähigkeit zur Selbstorganisation verringert die Unwahrscheinlichkeiten

Wikipedia: Selbstassemblierung

Statische Selbstassemblierung: Symmetrische Strukturen, die einen globalen oder lokalen thermodynamischen Gleichgewichtszustand einnehmen.
Dynamische Selbstassemblierung: Geordnete Strukturen in Systemen mit dissipativer Struktur, d. h. die symmetrische Struktur kann nur durch Aufnahme von Energie erhalten bleiben.
Matrixunterstützte Selbstassemblierung: Die Struktur wird nicht ausschließlich von den Interaktionen zwischen den Komponenten bestimmt, sondern auch durch regelmäßige Muster in der Umgebung des Systems (z. B. Struktur einer Kristalloberfläche).
Von großer Bedeutung für eine technologische Nutzung der Selbstassemblierung ist die Möglichkeit, durch die Auswahl bzw. das Design der Komponenten deren Interaktion und damit das Ergebnis der Selbstassemblierung zu beeinflussen. In Bezug auf Nanotechnologien kommen als Komponenten Atome, Moleküle oder Nanopartikel in Betracht, wobei insbesondere bei Molekülen durch die Möglichkeit des chemischen Designs ein großer Spielraum an Variabilität der Interaktionen zugänglich ist. Treten Moleküle als Komponenten in Erscheinung, wird in Veröffentlichungen gelegentlich der Terminus molekulare Selbstassemblierung angewendet (z. B. in [3]), ohne zwischen molekularen und supramolekularen Assoziationen zu unterscheiden. Um auf diesen Unterschied Rücksicht zu nehmen, kann folgende Differenzierung vorgenommen werden [1]:

Molekulare Selbstassemblierung: Moleküle verbinden sich zu einer kovalenten Struktur, wobei jedoch ein gewisser Grad an Reversibilität der Verbindungen bei der Entstehung des Aggregates gegeben ist. Dabei handelt es sich z. B. um makropolyzyklische Strukturen wie etwa Porphyrine und Phthalocyanine.
Supramolekulare Selbstassemblierung: Moleküle assoziieren sich spontan durch nicht-kovalente Wechselwirkungen (z. B. Wasserstoffbrückenbindungen, Van-der-Waals-Wechselwirkungen) zu reversiblen Systemen. Dazu zählen z. B. organische Filme oder Zellmembrane.

schtabea schrieb am 17.12.2014:Entstehung der ersten Zelle

Ausserdem ist Zelle nicht gleich Zelle, es gibt auch sehr primitive Zellen, die können sich zu einer komplexeren Zelle zusammenschliessen

Ich fänds toll, wenn man mehr über die chemische Evolution, welche wahrscheinlich der biologischen Evolution vorausging, wissen würde. Das wäre eine ziemlicher Schlag ins Gesicht für die meisten Religionen.

@nananaBatman
Dann würden die Religionen eifach einen Schritt zurück gehen und den Urknall für Gottes Werk erklären.
Und schon geht das ganze Spiel von vorne los...

Assassine schrieb:Dann würden die Religionen eifach einen Schritt zurück gehen und den Urknall für Gottes Werk erklären.

stimmt schon.
hmm, ich frag mich gerade ob das nicht schon längst passiert ist.

Der Urknall werde heute als Ursprung der Welt angesehen, und er "widerspricht der kreativen Intervention Gottes nicht, sondern setzt sie im Gegenteil voraus".

quelle: Papst Franziskus: Kein Konflikt zwischen Evolution und Schöpfung @spiegel.de

also irgendwie kann man da schon das rauslesen, was du geschrieben hast @Assassine

Ok ich denke nur wenn man wirklich wüsste, weclhe chemischen Prozesse zum ersten Leben geführt haben, dann müsste man das auch im Labor simulieren können. Also selbst Leben erschaffen können, etwas was bisher Gott vorbehalten war...
Aber es stimmt, die Religionen werden einfach immer an den Punkt springen, an dem die Wissenschaft zurzeit nicht weiterkommt und dort dann Gott platzieren.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Aber es stimmt, die Religionen werden einfach immer an den Punkt springen, an dem die Wissenschaft zurzeit nicht weiterkommt und dort dann Gott platzieren.

Nichts anderes machen sie seit Beginn ihrer Existenz. Gott ist ein Lückenbüsser mit dem die Menschen, die es brauchen, die Löcher in ihren Hirnen und Herzen stopfen.
Seit die Menschen einigermassen strukturiert denken können hat der Rückzugskampf der Götter begonnen und sie verlieren täglich weiter an Boden.
Ein Scheissjob. :D

@schtabea
Die Antwort ist 23

Heide_witzka schrieb:Ein Scheissjob

Mit dem man aber über die letzten Jahrhunderte (und Jahrtausende) viel Geld verdient hat...

Die Entwicklung des Universums und des Lebens durchläuft eine Zeitschleife.
Deswegen gibt es (wie bei einem Kreis) keinen Anfang und kein Ende.

Original anzeigen (0,2 MB)
;)

Na super. Jetzt wird der Thread auch nach Esoterik gespammt.