Entstehung der ersten Zelle

@Optimist

Optimist schrieb:anhand des gesunden Menschenverstandes spekulieren.

Der ist für sowas nicht ausgestattet und scheitert schon oft genug an der direkten Welt um uns herum.

Ungeeignetes Werkzeug um eine sinnvolle Antwort zu bekommen.

Der Gesunde Menschenverstand hat den Menschen nahe gebracht, dass die Sonne sich um die Erde dreht, da sie ja auf und unter geht.

Objektives Beobachten und Mathematik hat das Gegenteil bewiesen.

Die Relativitätstheorie ist so wenig intuitiv und so schwer zu verstehen für Menschen. Konnte nur mit Hilfe der Mathematik berechnet werden und wurde dann durch die Vorhersagen, die eingetreten sind, alle wohl gemerkt, bestätigt.

Der gesunde Menschenverstand ist da nicht so wirklich gut ausgestattet.

@thedefiant

Optimist schrieb:
anhand des gesunden Menschenverstandes spekulieren.

--->
Der ist für sowas nicht ausgestattet und scheitert schon oft genug an der direkten Welt um uns herum. ...

Okay, akzeptiere ich, wenn Du das so siehst.
Dann hast Du wohl vermutlich (leider) auch keine Lust, in diesem Thread mitzumachen? Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

@thedefiant
Hat sich inzwischen erledigt. Für mich hat sich da schon einiges geklärt :)

Oooops, diesen Thread können wir bald zumachen: @hagen_hase behauptet, er kann die Entstehung der ersten Zelle erklären. Da bin ich mal gespannt und freue mich natürlich, daß wir einen künftigen Nobelpreisträger unter uns haben.

@schtabea

Das hat er nicht erklärt. Er hat gesagt, dass die Entstehung des Lebens schon recht gut erklärt worden ist und er sich sicher ist, dass man eine Erklärung, die zufriedenstellend ist, finden wird. Das ist ein Unterschied. Und erstes Leben ist nicht gleichbedeutend mit erster Zelle, wie man bei einer aufgeschlossenen Lektüre dieses Threads aus vielen Kommentaren entnehmen kann ...

Monasteriker schrieb:Und erstes Leben ist nicht gleichbedeutend mit erster Zelle, wie man bei einer aufgeschlossenen Lektüre dieses Threads aus vielen Kommentaren entnehmen kann ...

Stimmt, zumal schon die Definition von Leben auch nicht unstreitbar ist.

Wir, mittendrin
Wie ist das Leben entstanden? Darauf haben Forscher keine Antwort. Sie können sich kaum einigen, was das ist – und sind gerade deshalb erfolgreich.

http://www.zeit.de/2015/14/evolution-leben-entstehung-biologie

es kann sich keine zelle aus toter materie entwickelt haben.

1. völlig unwahrscheinlich
2. nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen.
3. hätte es vorstufen zu der ersten zelle geben müssen , da sie aus MEHREREN unbedingt nötigen bauteilen zusammengesetzt ist. diese bauteile konnten sich aber UNMÖGLICH GLEICHZEITIG entwickelt haben. hätten sie sich aber seperat nebeneinander entwickelt ,wären sie nicht lebensfähig gewesen.

bau-und bestandsteile einer zelle , der simpelsten , eines bakteriums , würde da auch nur ein bauteil fehlen ,würde sie nicht mehr funktionieren ,sprich leben !

:



http://www.markus-heine.de/html/4.php






Entstehung des Lebens aus totem Stoff 4 Entstehung des Lebens aus totem Stoff


Wir haben einen kleinen Einblick darin bekommen, wie viel Glauben an unglaubliche Zufälle die Evolutionstheorie ihren Anhängern abverlangt. Gott muss ersetzt werden, der Zufall soll diese Aufgabe erfüllen. Was wir bis jetzt behandelt haben war aber nur ein kleiner Anfang, die Hoffnung der Evolutionstheorie auf vollständig unglaubliche Zufälle geht noch viel weiter, ist noch weitaus anfechtbarer.

1. Mose 1; 1,2 Am Anfang war die Erde wüst und leer und vor allem ohne Leben. Woher kam das Leben, wenn nicht durch das göttliche: „ Es werde?"
Die Evolutionstheorie geht davon aus, dass das Leben irgendwann zufällig auf der Erde entstanden ist. Man nimmt an, dass das Leben zunächst in sehr einfachen Formen entstand, als eine Zelle, also in der einfachsten Form des Lebens, die es gibt. Diese Zelle soll sich irgendwann aus verschiedenen chemischen Bestandteilen durch Zufall gebildet haben.

Man beruft sich dabei auf ein 1953 von S.T. Miller durchgeführtes Experiment, in dem unter festgelegten Versuchsbedingungen Aminosäure aus chemischen Bestandteilen erzeugt wurde. Aminosäuren sind Baustoffe der Eiweiße, diese wiederum gehören zu den Bausteinen des Lebens. Sehen wir uns dieses Experiment einmal genauer an. Man hat im Labor mit technischem und chemischem Wissen Eiweißbausteine, Aminosäuren erzeugt. Was aber besagt das?

1.

Der Mathematiker Prof. C. E. Guye und andere haben die Wahrscheinlichkeit dafür ausgerechnet, dass sich in der Natur Eiweiß durch Zufall aus toter Materie bildet. Das Ergebnis lässt sich anschaulich wie folgt darstellen: Schüttelt man eine Masse von der Größe unserer Erde eine Billion mal pro Sekunde, so dauert es noch Abermillionen von Jahren bis sich einmal die Möglichkeit bietet, dass sich ein Eiweißmolekül durch Zufall bildet. Doch damit nicht genug.
Bei der Beurteilung des Experimentes von S.T. Miller wurde eine wichtige Gesetzmäßigkeit außer Acht gelassen und zwar die Tatsache, dass alle chemischen Reaktionen umkehrbar sind (Massenwirkungsgesetz). Das bedeutet, dass ein einmal gebildetes Eiweißmolekül, wenn es denn endlich durch Zufall zustande gekommen sein sollte, leicht wieder zerfallen kann (in der Tat wurden auch bei Millers Experiment die erzeugten Moleküle sofort nach ihrer Bildung wieder zerstört). Selbst wenn wir annehmen, dass die Erde schon seit 4,5 Milliarden Jahren bestehen sollte, so wäre noch nicht annähernd ausreichend Zeit für die dauerhafte Bildung eines Eiweißmoleküls verstrichen

2.


Eiweiß ist kein Leben. Die kleinste Lebenseinheit, die wir kennen, ist die Zelle. Eiweiß ist nur ein wichtiger Baustein der Zelle, aber kein Leben. Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Eiweiß wurde bereits deutlich gemacht. Prof. C. E. Guye sagt weiterhin, dass, wenn wir das zufällige Auftreten einer ganzen Zelle in ähnlicher Weise ausrechnen wollten, die für das Eiweiß genannten Zahlen sehr gering erscheinen.
Mit dem Elektronenmikroskop kann festgestellt werden, dass lebende Zellen über ein unglaublich kompliziertes System verfügen. Bildlich gesprochen findet man in den Zellen Kraftwerke, komplizierte Fabriken, eine riesige Datenbank, Lagersysteme und entwickelte Raffinieren.

Die für die zufällige Bildung einer dieser Zellen (nur die Zeit für eine Zelle, nicht die Zeit für das Leben in seiner ganzen Vielfalt) erforderliche Zeit ist so unvorstellbar viel größer als das Alter der Erde, dass dieser Vorgang vom Standpunkt des Mathematikers aus unmöglich ist.
Der Mathematiker Prof. Fred Hoyle hat diesen Umstand wie folgt formuliert: „Dass eine lebende Zelle durch Zufall entsteht, ist genauso wahrscheinlich wie die Entstehung einer Boeing 747 aus den Teilen eines Schrotthaufens, der durch einen Wirbelsturm durcheinander gewirbelt wurde." Anders formuliert: „Genauso gut könnte man annehmen, dass bei der Explosion einer Buchdruckerei ein Lexikon entstehen würde." Weitere bekannte Biologen, Chemiker und Physiker haben auf die extrem hohe Unwahrscheinlichkeit der Entstehung der ersten lebenden Zelle hingewiesen. Die Entstehung der ersten lebenden Zelle und ihrer Fähigkeit sich identisch zu vermehren, wird aufgrund mathematischer Berechnungen für unmöglich gehalten.



3.Die zufällige Entstehung von Aminosäure wurde in der Natur nie beobachtet, die von Eiweiß auch nicht und die einer lebendigen Zelle erst recht nicht.


Das Leben besteht aus Bausteinen, aber aus den Bausteinen entsteht kein Leben! Alle wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen der ganzen Welt mit dem geballten Wissen abertausender fähiger Gelehrter sind außerstande auch nur eine einzige lebende Zelle aus toter Materie ins Leben zu rufen, geschweige denn einen simplen Grashalm. Was durch sorgfältigste Planung nicht machbar ist, soll aber ein hoffnungslos unwahrscheinlicher Zufall ermöglicht haben. Auf dieser Grundlage beruht die Evolutionstheorie.

http://www.markus-heine.de/html/4.php

pere_ubu schrieb:1. völlig unwahrscheinlich

Der genaue Wahrscheinlichkeitsgrad für die Entstehung erster lebendiger Organismen aus anorganischem Material lässt sich aufgrund der unklaren Parameter bis dato gar nicht ermitteln.

pere_ubu schrieb:2. nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen.

Gute Fortschritte in der experimentellen Erforschung der Abiogenese sollte hier aber nicht verschwiegen werden.

pere_ubu schrieb:3. hätte es vorstufen zu der ersten zelle geben müssen , da sie aus MEHREREN unbedingt nötigen bauteilen zusammengesetzt ist. diese bauteile konnten sich aber UNMÖGLICH GLEICHZEITIG entwickelt haben. hätten sie sich aber seperat nebeneinander entwickelt ,wären sie nicht lebensfähig gewesen.

Wenn man schon die genauen Umstände für die Entstehung der ersten Zelle nicht kennt oder kennen will sollte man sich mit einem "geht nicht weil nicht reduzierbare Komplexität..." etc. pp. doch besser zurückhalten.

pere_ubu schrieb:Das Leben besteht aus Bausteinen, aber aus den Bausteinen entsteht kein Leben! Alle wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen der ganzen Welt mit dem geballten Wissen abertausender fähiger Gelehrter sind außerstande auch nur eine einzige lebende Zelle aus toter Materie ins Leben zu rufen, geschweige denn einen simplen Grashalm. Was durch sorgfältigste Planung nicht machbar ist, soll aber ein hoffnungslos unwahrscheinlicher Zufall ermöglicht haben. Auf dieser Grundlage beruht die Evolutionstheorie.

Der altbekannte Klassiker den man besonders von kreationistisch gefärbten Artikeln kennt, die Übertragung der Abiogenese auf die Evolutionstheorie welche immer noch mitnichten zusammengehören.

@Libertin


der glaube so vieler wissenschaftler , und deren gläubiger , , dass unmögliches ,da es nicht nur wahrscheinlich gegen null tendiert , sondern auch eine famose gleichzeitige schöpfung der zellbestandsteine plus "anschubsens" voraussetzt , damit diese auch zusammenwirken , dieser glaube, dass das alles ungeplant ,nicht-zielgerichet ,also zufällig und ohne eine intelligenz dahinter stattgefunden hat



dieser glaube übertrifft im eifer und bei der zuhilfenahme von katastrophalen wahrscheinlichkeiten , den jedes gläubigen ,der eine höhere intelligenz für diese paradoxen unwahrscheinlichkeiten verantwortlich macht.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:1. völlig unwahrscheinlich

Wie wahrscheinlich ist denn die Existenz eines, wie auch immer gearteten, Gottes?

pere_ubu schrieb:2. nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen.

Gibt es denn Beobachtungen oder Nachweise für einen Gott?

Wenn du diese beiden Punkte als Beleg dafür sehen möchtest, dass das Leben nicht ohne Schöpfer hätte entstehen können, dann solltest du konsequenter Weise auch einen Schöpfergott ausschließen, da für diesen beide Punkte ebenso gelten oder die entsprechenden Belege nachliefern.

pere_ubu schrieb: diese bauteile konnten sich aber UNMÖGLICH GLEICHZEITIG entwickelt haben. hätten sie sich aber seperat nebeneinander entwickelt ,wären sie nicht lebensfähig gewesen.

Soweit mir bekannt, sind sämtliche "nicht reduzierbaren Komplexitäten" doch als Unsinn entlarvt worden und selbst wenn nicht, dann argumentiert man immer noch mit Nichtwissen, denn nur weil man nicht weiß, wie die komplexen Zusammenspiele in Lebewesen entstanden sind, heißt dies ja noch lange nicht, dass sie nicht hätten entstehen können.

pere_ubu schrieb:der glaube so vieler wissenschaftler , und deren gläubiger...

Wissenschaftler glauben nicht, sondern sie stellen Thesen/Hypothesen auf aus denen sich dann im besten Fall Theorien ergeben. Diese sind überprüfbar und falsifizierbar und müssen nicht geglaubt werden.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn du diese beiden Punkte als Beleg dafür sehen möchtest, dass das Leben nicht ohne Schöpfer hätte entstehen können, dann solltest du konsequenter Weise auch einen Schöpfergott ausschließen, da für diesen beide Punkte ebenso gelten oder die entsprechenden Belege nachliefern.

ein schöpfung kann niemals ihren schöpfer nachweisen , der schöpfer agiert in höheren sphären .

(Jesaja 55:8, 9) 8 „Denn eure Gedanken sind nicht meine Gedanken, noch sind meine Wege eure Wege“ ist der Ausspruch Jehovas. 9 „Denn wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. 


was sich allein schon daran zeigt ,dass hochtechnologie und wissenschaft auf höchsten level nicht in der lage ist neues leben zu schaffen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ein schöpfung kann niemals ihren schöpfer nachweisen , der schöpfer agiert in höheren sphären .

Also kann der Schöpfer auch niemals seinen Schöpfer nachweisen?

pere_ubu schrieb:was sich allein schon daran zeigt ,dass hochtechnologie und wissenschaft auf höchsten level nicht in der lage ist neues leben zu schaffen.

Ansichtssache.

interrobang schrieb:Ansichtssache.

nein, fakt.
dass du es zur ansicht und glaubenssache machen möchtest ,beweisst nur eins:

pere_ubu schrieb:dieser glaube übertrifft im eifer und bei der zuhilfenahme von katastrophalen wahrscheinlichkeiten , den jedes gläubigen ,der eine höhere intelligenz für diese paradoxen unwahrscheinlichkeiten verantwortlich macht.

deinen grösseren glauben .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:was sich allein schon daran zeigt ,dass hochtechnologie und wissenschaft auf höchsten level nicht in der lage ist neues leben zu schaffen.

Dazu braucht es keine Hochtechnologie, das kann auch "Otto Normalo" in seinem Plattenbau-Schlafzimmer.

@Micha007


neues leben.
neues leben kreieren.

aber das sollte dir klargewesen sein , war wohl nur ein trollbeitrag deinerseits ;)

re-produzieren war selbstverständlich nicht gemeint.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:es kann sich keine zelle aus toter materie entwickelt haben.

Ad hoc - also von jetzt auf gleich sicher nicht, aber wenn man Stoffwechselsysteme in Betracht zieht, in denen die nötige Komplexität hochwachsen konnte, ohne durch widrige äußere Umstände zum Kollabieren gebracht zu werden, geht das schon. Und aus dieser komplexen Struktur haben sich irgendwann kleine Bläschen abgeschnürt, die dann in der Lage waren, sich selbst zu reproduzieren, ohne mit dem Muttersystem verbunden sein zu müssen.

Zellen wurden also nicht aus irgendwelchen Einzelbestandteilen zusammengewürfelt - wie Du es nahelegen willst - sondern sind das Ergebnis eines längeren Entwicklungsprozesses von Stoffwechselsystemen, die in geschützten Umgebungen entstehen und sich erweitern konnten. Möglicherweise fanden diese frühen Entwicklungsprozesse in Sedimenten vulkanischen Materials statt - oder auch in hydrothermalen Quellen, aber auf jeden Fall in Gegenden, wo sowohl Energie wie auch Mineraloberflächen als Katalysator zur Verfügung stand.

Und ja, so etwas konnte in Laboren noch nicht nachgestellt werden, weil die Stoffauswahl und die Reaktionsbedingungen notwendigerweise nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stehen. Das zeigt aber keineswegs auf, dass es grundsätzlich völlig ausgeschlossen ist, dass Leben aus einer chemischen Evolution hätte hervorgehen können. Es zeigt lediglich, dass es eventuell nicht sehr einfach gewesen ist und deshalb vielleicht nur ein einziges Mal geklappt hat, aber nicht, dass man eine übernatürliche Ursache bemühen müsste - was übrigens dann keine Wissenschaft mehr wäre ...

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:neues leben.
neues leben kreieren.

Da ich zwei Mal neues Leben in diese Welt geboren habe, war das ganz sicher kein Trollbeitrag, sondern sehr schmerzbehaftet.

Und wie man neues Leben kreiert, weiß ich auch, ohne daß ich im Plattenbau wohne. Aber offensichtlich bist Du im Glauben, das nur ein imaginäres Etwas neues Leben kreiren kann.
Und nein, es ist im Grunde genommen auch keine Reproduktion, denn die DNA ist ja nicht identisch mit der, der Eltern, sondern unterscheidet sich von denen und ist somit NEUES Leben.

häng dich doch noch weiter an dem auf ,was ich nicht meinte.

tztz. @Micha007
geschmackssache...

pere_ubu schrieb:dass unmögliches

Und dieser Glaube...

pere_ubu schrieb:...übertrifft im eifer und bei der zuhilfenahme von katastrophalen wahrscheinlichkeiten , den jedes gläubigen ,der eine höhere intelligenz für diese paradoxen unwahrscheinlichkeiten verantwortlich macht.

...übertrifft selbst das, denn was Gottes Allmächtigkeit nicht sein kann darf auch nicht sein.