Entstehung der ersten Zelle

@Monasteriker

Ohne Idee - ohne Wollen - ohne Software, keine Zelle!

Ihr Leichtgläubigen, ihr glaubt ernsthaft, in der reinen Materie allein steckt die Information für eine einzige lebendige Zelle?

Oder meint ihr nur, es zu wissen?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ein schöpfung kann niemals ihren schöpfer nachweisen , der schöpfer agiert in höheren sphären .

Die Tatsache, dass ein Schöpfer prinzipiell nicht nachweisbar ist, spielt für dich also keine Rolle, während die Tatsache, dass die natürliche Entstehung des Lebens auf der derzeit noch nicht nachweisbar ist dagegen ein Argument gegen die abiotische Biogenese darstellt? Nicht gerade logisch, oder?

pere_ubu schrieb:was sich allein schon daran zeigt ,dass hochtechnologie und wissenschaft auf höchsten level nicht in der lage ist neues leben zu schaffen.

Momentan noch nicht, nein, aber das muss ja nicht so bleiben.

mfg
kuno

@Zilli

Zilli schrieb:Ohne Idee - ohne Wollen - ohne Software, keine Zelle!

Das Du hier Software (Idee, Willen, etc.) mit Hardware (Atome, Moleküle, etc.) vergleichst, ist Dir gar nicht aufgefallen, was?

Was nutzt Dir denn die tollste Software (Idee), wenn Du keine Hardware (Moleküle) hast, um eine Zellmembran zu kreiren? Mit einem Fingerschnipp aus dem "Nichts" ein Universum erschaffen, wie bei Gott?
Ach nein - aus dem "Nichts" kann ja nichts erschaffen werden. Tja, wie hat Gott das dann nur hingekriegt?

@Zilli

Zilli schrieb:Ihr Leichtgläubigen, ihr glaubt ernsthaft, in der reinen Materie allein steckt die Information für eine einzige lebendige Zelle?

Nein, in der Materie steckt nicht die Information für eine lebendige Zelle, aber im Universum steckt das Potential für eine jede. Hat mit Leichtgläubigkeit auch eher weniger zu tun, da wissenschaftliche Theorien/Hypothesen, im Gegensatz zu jeglichen Schöpfungs-Mythen, von jedem nachvollziehbar überprüft werden können.

mfg
kuno

Zilli schrieb:
Ohne Idee - ohne Wollen - ohne Software, keine Zelle!

Micha007 schrieb:
Das Du hier Software (Idee, Willen, etc.) mit Hardware (Atome, Moleküle, etc.) vergleichst, ist Dir gar nicht aufgefallen, was?

doch, und der Vergleich passt doch ganz gut! :)

Wenn du alle Materie hast für eine Zelle zum entstehen und fortpflanzen, fehlt doch noch, sogar vorrangig, die Information für die substantielle Verwirklichung aus Materie.
Ohne primären Input eines inmateriellen Planes, Willens bzw. Initiators kann kein Leben entstehen!

Alles was existiert ist ein Produkt aus INFORMATION & materie - die Information steuert die Materie, nicht umgekehrt.

Die Software eines PC ist unsichtbar, niemand käme auf die Idee, die Harware allein wäre der fertige PC.

@Zilli

Du übersiehst dabei, dass es sich bei Zellen um Stoffwechselsysteme handelt. Es nützt Dir also nichts, einfach nur die Zutaten aufzulisten, sondern Du musst all diese Dinge so miteinander reagieren lassen, dass in der Summe ein sich selbst erhaltendes System herauskommt. Und das erreichst Du, wenn Du zunächst einfache Moleküle in Umgebungen bringst, wo Energie und Katalysatoren vorhanden sind. Dann entstehen größere Moleküle, die mit anderen Molekülen reagieren, so dass wieder andere Moleküle entstehen usw. usw.

Wenn Du lange genug wartest und zulässt, dass mit der Umgebung ein Stoffaustausch stattfindet, erhältst Du am Ende eine molekulare Vielfalt, die der einer Zelle nicht nachsteht. Spannend ist lediglich, wie sich die Reaktionen gegenseitig beeinflussen, so dass eine Steuerung entsteht, die die Vielfalt nicht einfach nur verbraucht, sondern im Bestand erhält und stückweise erweitert. Und diese Rückkopplungen kann man durchaus mit Informationen vergleichen - nur dass es dafür keinerlei Eingriffs von außen bedarf, sondern dass sich so etwas von selbst herausbildet, wenn die Rahmenbedingungen es zulassen.

Der Vergleich mit einem PC hinkt also ganz gewaltig ...

@Zilli

Wenn du alle Materie hast für eine Zelle zum entstehen und fortpflanzen, fehlt doch noch, sogar vorrangig, die Information für die substantielle Verwirklichung aus Materie.
Ohne primären Input eines inmateriellen Planes, Willens bzw. Initiators kann kein Leben entstehen!

Nun - ich bin zwar nicht imateriell, aber habe trotzdem den Willen ein Experiment zu planen, in dem ich Zellen entstehen lassen will. Bin also die Initiatorin des Experiments. Ich habe also alle Materie für Zellen zusammen und schütte sie in einen Erlenmeyerkolben.

Nach einer Woche schaue ich dann mal nach, ob sich schon Zellen gebildet haben. Oh nein, im Erlenmeyerkolben befindet sich eine stinkende, faulende Brühe. Was war passiert? Ich habe doch alles getan, was Du oben aufgezählt hast.

OK, kann sein, daß ich schlampig gearbeitet habe und durch Bakterien wurde mein Experiment kontaminiert. Glücklicherweise habe ich im Keller ein Reinstraum mit 0,01ppm. Hier baue ich das Experiment erneut auf, verwende aber gleich 1'000 Erlenmeyerkolben. Mein Willen ist nun um das Tausendfache gesteigert, das mind. in einem Erlenmeyerkolben sich Zellen bilden.

Nach einer weiteren Woche - Pustekuchen - wieder nur eklige stinkende Brühe in allen Erlenmeyerkolben und ich habe doch so sehr daran geglaubt, das es diesmal klappen würde. Selbst mit einer Million Erlenmeyerkolben und meinem ungebrochenen Willen und Glauben, wollen sich einfach keine Zellen bilden.

Kannst Du mir nun sagen, warum das Experiment immer und immer wieder schief läuft?

Alle Anderen, die es wissen, bitte nichts verraten!!!
Danke.

@schtabea wieso gibts diesen thread überhaupt? bei der suche nach ihm bin ich auf einen sehr guten und informativen thread zum thema Chemische Evolution gestoßen...

Micha007 schrieb:Kannst Du mir nun sagen, warum das Experiment immer und immer wieder schief läuft?

Ich wüsste gerne Deine Antwort.

@AnGSt
Tja, mußt wohl so lange warten, bis @Zilli seine Antwort abgegeben hat. :D

@Micha007

Oder Du schickst mir 'ne PM.

@AnGSt
Durch eigene Informationssuche und Überlegungen lernt man wesentlich besser und vergißt es auch nicht mehr, als wenn man etwas vorgekaut bekommt.
Mit anderen Worten. Nöö ;)

@Micha007

Ich habe über mögliche Antworten nachgedacht, aber ich will mich nicht einmischen.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Du übersiehst dabei, dass es sich bei Zellen um Stoffwechselsysteme handelt. Es nützt Dir also nichts, einfach nur die Zutaten aufzulisten, sondern Du musst all diese Dinge so miteinander reagieren lassen, dass in der Summe ein sich selbst erhaltendes System herauskommt. Und das erreichst Du, wenn Du zunächst einfache Moleküle in Umgebungen bringst, wo Energie und Katalysatoren vorhanden sind. Dann entstehen größere Moleküle, die mit anderen Molekülen reagieren, so dass wieder andere Moleküle entstehen usw. usw.

Das leuchtet mir alles ein.

Dazu aber mal paar (rhetorische) Fragen :) :

1.: "Du musst all diese Dinge so miteinander reagieren lassen" ---> klingt nach einer Schöpferkraft, oder? ;)

2: "wenn Du zunächst ... Moleküle in Umgebungen bringst..."
---> irgendjemand oder irgendwas muss also etwas tun (bringen). Könnte es möglich sein, dass Kollege Zufall dies tun könnte?

3.: die irgendwo hinzubringenden Moleküle müssen ja auch erst mal durch irgendwas, durch irgendeine Kraft/Energie oder sonstiges ENTSTANDEN sein - oder waren die Deiner Meinung nach schon immer da? (das war jetzt keine rhetorische sondern eine echte Frage :) ).

damit es keine Missverständnisse gibt, meine Fragen bezog ich alle auf natürliche Prozesse - also ohne den Eingriff von Menschen.

@Micha007

Wie soll ich wissen, was bei dir im Hobby-Keller schief läuft?

Es liefert auch nicht die Erklärung, wie der Code einer lebendigen Zelle entsteht.

@Monasteriker

Wenn dir dein Verständnis von Zellentstehung zufällig genug ist, ist das auch ok ;)

@Zilli

Zilli schrieb:Wenn dir dein Verständnis von Zellentstehung zufällig genug ist, ist das auch ok ...

Es geht hierbei aber nicht um mein Verständnis, sondern um die Ableitung der Notwendigkeit eines Eingriffs durch ein intelligentes Wesen (das ich der Kürze halber mit "Gott" bzeichne, weil sich dieser Begriff vom religiösen Kontext her etabliert hat) von außen in das System, damit es sich zur Zelle entwickeln kann. Und diese Notwendigkeit konntest Du bisher nicht schlüssig begründen.

Zilli schrieb:Es liefert auch nicht die Erklärung, wie der Code einer lebendigen Zelle entsteht.

Das funktioniert über Selektion aus zuvor entstandener Variantenvielfalt. Überhaupt ist der "Code" nur die Umschreibung dafür, dass bestimmte Aminosäuren zu bestimmten RNA-Tripletts zugeordnet werden. Und diese Zuordnung ergibt sich aus ganz gewöhnlichen biochemischen Abläufen. Da ist also grundsätzlich nichts Mysteriöses, was eines Eingriffs durch Gott bedurft hätte.

@Zilli

Zilli schrieb:Wie soll ich wissen, was bei dir im Hobby-Keller schief läuft?

Das das kein reales Beispiel war, sondern ein fiktives, hast Du aber schon erkannt, oder?

Nun, ich bin keine Biologin, aber selbst wenn Biologen dieses Experiment nach den o.g. Vorgaben (Hygiene, etc.) nachstellen würden, würden sich auch dann keine Zellen bilden.

Denn wenn es tatsächlich so einfach wäre wie Du meinst (man brauche nur die nötigen Zutaten und den Willen das es gelingt), dann gäbe es heute z.B. keine Dialysepatienten. Denn Biologen brauchten dann ja nur Zellen herstellen, mit der entsprechenden DNA des Patienten versehen und neue Nieren wachsen zu lassen.

Es ist also offensichtlich doch nicht so einfach, wie Du es Dir vielleicht vorstellst und es gehört wohl "etwas" mehr dazu, als nur die entsprechenden Komponenten miteinander zu verbinden. Wie, das kannst Du z.B. hier nachlesen.

@Optimist

Optimist schrieb:die irgendwo hinzubringenden Moleküle müssen ja auch erst mal durch irgendwas, durch irgendeine Kraft/Energie oder sonstiges ENTSTANDEN sein

Aminosäuren und RNA-Basen entstehen sehr einfach durch Energiezufuhr zu Gemischen aus Methan, Ammoniak und Wasser - sogenannte Miller-Urey-Reaktionen. Die Reaktion zu längeren Molekülen erfolgt durch Erhitzen in trockener Umgebung - also auch hier nichts Mysteriöses, wo Gott eingreifen müsste. Und der Rest, nach dem Du gefragt hattest, ergibt sich im Lauf von Zeit, Gelegenheit und passender Umgebung - also nichts mit intelligentem Designer.