Der Beweis: Es gibt keine Seele

Und? Gibt es schon einen Beweis, dass es keine Seele gibt? :D

@Venom46

Venom46 schrieb:Ich denke nicht, dass das ein einheitlicher Prozess ist.

Das wir ja auch nicht angenommen, es ging in dem Fall um die Erfahrung von @Einzelgänger, die sich jedoch von anderen, beschriebenen gar nicht so viel unterscheidet.

@Kayla
Bin mir jetzt nicht mehr sicher, aber hatte er diesen oft beschriebenen "Lichttunnel", eben nicht ?

@Venom46

Venom46 schrieb:Bin mir jetzt nicht mehr sicher, aber hatte er diesen oft beschriebenen "Lichttunnel", eben nicht ?

Soviel ich es verstanden habe, kam er nur soweit bis er sich bewusst war, das er nicht mehr sprechen konnte und Alles nur noch bildlich sah. Der Lichttunnel erscheint meistens kurz vor dem wieder Aufwachen. Ob er sich daran erinnert ging aus dem Zitat nicht hervor.

Einzelgänger schrieb:Bei meiner Nahtodeserfahrung war das aber leider anders, zuerst starb das Sprachzentrum (ich konnte nur noch in Bildern denken), das Zeitgefühl(10sek. oder 10 Jahre? - nicht definierbar) , dann nach dem Lebensfilm das Erinnerungsvermögen und zuletzt mein Selbst-Bewusstsein. Aber es blieb etwas übrig und dieses "Etwas" war nicht meine Persönlichkeit (ich war ja auch Tod ;) ) sondern eher deren Fundament. Etwas was allem Leben innewohnen muss, denn es gab keine Distanz mehr zwischen den Lebensformen. Dieses "Etwas" sah durch die Augen vieler Lebensformen. Im nachhinein machte diese Erfahrung auf mich den Eindruck als wäre dieses "Etwas" der Kern jeglichen Lebens.

Außerdem ist der Lichttunnel nicht immer unbedingt Bestandteil einer NTE.

Kayla schrieb:Außerdem ist der Lichttunnel nicht immer unbedingt Bestandteil einer NTE.

Schon klar.
Aber er wird ja halt oft so beschrieben.

@Venom46

Venom46 schrieb:Aber er wird ja halt oft so beschrieben.

Stimmt, ich selbst hatte schon zwei NTE´s habe den Tunnel aber nur einmal bemerkt.:)

@Kayla
Oha, echt ?
Dann feierst Du aber bestimmt 3 mal im Jahr Geburtstag. ;)

@Venom46

Venom46 schrieb:Dann feierst Du aber bestimmt 3 mal im Jahr Geburtstag.

Eigentlich jeden Tag.:)

@Kayla
Gute Einstellung ! ;)

@Venom46

Danke.:)

@tomtec

tomtec schrieb:Alles was man noch nicht kennst wird als "aussernatürlich" eingestuft.

Nein, das trifft nicht zu. Alles was man noch nicht kennt, wird zunächst als "unbekannt" eingestuft, wobei man innerhalb des Rahmens der Naturwissenschaften von der Prämisse ausgeht, dass natürliche Erscheinungen mittels natürlicher Ursachen erklärbar sind. Anderenfalls wäre die Naturwissenschaft von vornherein nicht zuständig.

Wenn man also annimmt, es gebe eine Seele, dann müsste sie - um für naturwissenschaftliche Methoden erfassbar zu sein - selber eine natürliche Erscheinung sein, also jenseits des bloß subjektiven Meinens auch irgendwie nachweisbar sein. Meines Wissens sind Versuche, dessen habhaft zu werden, was man mit dem Begriff "Seele" bezeichnet, bislang komplett gescheitert. Stattdessen haben sich Versuche, das Phänomen des subjektiv erfahrbaren Daseins über neurophysiologische Prozesse herzuleiten, immer erfolgreicher erwiesen, so dass das Konzept "Seele" entbehrlich geworden ist.

tomtec schrieb:... wenn deine "natürlichen Ursachen" dem Materialismus zugrundeliegen dann hab eich weniger Hoffnung für ein weiterkommen.

Was Du als "Materialismus" bezeichnest, ist in Wirklichkeit "Nonsupranaturalismus", also das methodische Prinzip, natürliche Erscheinungen ausschließlich mit natürlichen Ursachen zu erklären und sich dem Heranziehen von zuvor postulierten außernatürlichen Ursachen konsequent zu enthalten. Da dieses Prinzip konstitutiv ist, also das Wesen von Naturwissenschaft begründet und ausmacht, besteht keine Alternative dazu, um ein Problem wissenschaftlich zu bearbeiten.

tomtec schrieb:Ich bin der Auffassung das man damit Leben nicht erklären kann.

Das Prinzip der Kausalität für sich genommen erklärt auch nichts, sondern gibt den Rahmen ab, innerhalb dessen Prozesse ablaufen. Und kausal funktionierende Modelle gibt es eine Menge. Was noch nicht funktioniert, ist das experimentelle Nachvollziehen dieser Modelle, da der Aufwand dazu noch zu umfangreich ist.

tomtec schrieb:Wie erkennt man das Intelligenz am Werk war?

Es gibt hier kein Kriterium, welches die Notwendigkeit von Intelligenz zwingend erfordert. Da der Prozess des Lebens nicht gegen den Rahmen verstößt, der durch die Naturgesetze gesetzt ist, ist hier kein Ausschlusskriterium vorhanden, welches natürliche Prozesse von vornherein als unmöglich erscheinen lässt.

tomtec schrieb:Wie erklärst du dir dann Molekulare Evolution?

Was hat diese mit Darwinismus zu tun?

tomtec schrieb:... da gibt es noch mehr Einflüsse hinter welche wir noch nicht blicken konnten und eine davon ist eben ID.

Aus dieser Aussage spricht Gewissheit. Wie kannst Du Dir da so sicher sein, dass es a) noch andere Einflüsse gegeben hat (wenn ja, welche sollen das dann sein?) und b) dass eine davon ID wäre (welche anderen gibt es dann noch?)?

@tomtec

tomtec schrieb:wobei man auch beachten muss das unsere Naturwissenschaft sehr stark auf Materialismus aufgebaut ist.

Nicht "sehr stark", sondern die Naturwissenschaften erklären ausschließlich die Materie. Alles Andere (geistige) befindet sich lediglich in den Köpfen derer, die von einer zweiten, andersartigen Welt ausgehen und kann daher nicht von den Naturwissenschaften berücksichtigt werden.

was ich damit meinte war das aktuelle physikalische Verständnis von Ursache und Wirkung.

Aber das gilt doch nicht nur für die Physik - wenn Du das annimmst solltest, sondern immer und überall. Schau Dich doch nur mal im Alltag um. Da hat jede Ursache ebenfalls eine Wirkung.

• Du tippst gerade eine Telefonnummer in Dein Handy
  
• es klingelt an der Türe und öffnest
  
• am Telefon meldet sich nicht die Person, die Du anrufen wolltest

Was war passiert?
Beim eintippen der Nummer warst Du durch das Klinkeln an der Türe kurz abgelenkt (Ursache). Beim weitertippen hast Du einen Zahlendreher verursacht. Es meldete sich eine fremde Person am Handy (Wirkung).

Und dieses Ursache/Wirkungsprinzip erlebst Du ständig und täglich. Es ist also töricht, wenn Du sagst, Du würdest dem Verständnis von Ursache/Wirkung nicht so recht glauben schenken.

tomtec schrieb:Mir ging es um die Spuren von Intelligenz.

Die wirst Du wohl vergeblich suchen, denn Intelligenz ist ein menschengemachter Wert und deshalb im menschlichen Körper nicht zu finden ist.

tomtec schrieb:Frage: Wie erkennt man das Intelligenz am Werk war?

Wenn Menschen sagen, daß es intelligent war. Denn ein menschengemachter Wert kann nur von Menschen bewertet werden, ob etwas intelligent war, oder eben nicht.

tomtec schrieb:aber wenn du damit sagen möchtest das die naturwissenschaftlichen Erkenntnise einen Gott generell ausschliessen dann muss ich dir widersprechen denn dann dürfte es keine Naturwissenschaftler bzw. Physiker geben welche an einen Gott glauben.

Selbstverständlich gibt es auch religiöse Naturwisenschaftler. Bei Untersuchungen/Experimenten zählt aber nicht die Meinung des jeweiligen Physikers, sondern das Ergebnis des Experiments. Und weder bei Untersuchungen, noch bei Berechnungen oder Experimenten taucht da in irgendeiner Weise eine Entität auf.

Da kann der Physiker noch so gläubig sein wie er will, in den Naturwissenschaften zählen nur die Fakten, die die Ergebnisse hergeben.

tomtec schrieb:Die Aussage des Qualiaproblems ist, dass sich Leben auf kognitionswissenschaftlicher Basis nicht erklären lässt aus dem einfachen Grund weil auch diese auf materialistischer Basis aufgebaut wurden.

Das ist auch nicht großartig verwunderlich, da Leben eben auf Materie basiert. Alles Andere:

eine Seele -> haben sich Menschen ausgedacht
Gott/Götter -> haben sich Menschen ausgedacht
Spiritualität -> haben sich Menschen ausgedacht
"feinstoffliche Welt -> haben sich Menschen ausgedacht
Geister/Dämonen/etc. -> haben sich Menschen ausgedacht

Und was sich menschen mal ausgedacht haben, darauf können die Naturwissenschaften nun mal keine Rücksicht nehmen, weil sie jeder Mensch (der daran glaubt) für sich anders/individuell "wahrnimmt" und damit können Naturwissenschaften nichts anfangen. Denn die brauchen klare Strukturen und Definitionen, die von jedem Menschen gleichermaßen erfahrbar ist.

Was ein "Gott" sein soll weiß ich auch nicht, ich bleibe aber bei meiner Auffassung von einer unbekannten Intelligenz

Gibt es denn da einen Unterschied?
Denn ich ging bis jetzt immer davon aus

Gott -> haben sich Menschen ausgedacht
unbekannte Intelligenz -> haben sich Menschen ausgedacht

und von daher keinen Unterschied feststellen kann.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Deine Schilderung ist sehr interessant. Man kann daraus sehr deutlich entnehmen, wie sich die höheren Hirnfunktionen nach und nach abgeschaltet haben, so dass am Ende nur noch das "Grundsummen" übrig blieb, welches - ausgehend vom Mittelhirn - mit einer 40 Hertz-Frequenz das Großhirn im Aktivitätsmodus aufrecht erhält.

Wenn sich das Großhirn als Sitz des Selbstbewusstseins und der Persönlichkeit nach und nach abgeschaltet hat müssten die Bilder im Mittelhirn entstanden sein (keine Ahnung ob das möglich ist) oder der visuelle Cortex hat doch noch funktioniert. Allerdings war einiges von dem gesehenen voller Informationen die mein Hirn nicht hätte haben dürfen und für etwas wahllos zusammengewürfeltes war es zu klar und stimmig.

Auch hätte es aus evolutionärer Sicht überhaupt keinen Sinn das ein sterbendes (oder zumindest ein daran glaubendes) Hirn so etwas tut... was sollte das schon für das Überleben der Art beitragen? Deshalb sehe ich als dritte Möglichkeit die Existenz von etwas was ich nicht mal richtig definieren kann... um mal unwissenschaftlich(wie meistens ;) ) vor mich herzuspinnen - es könnte auch eine Art von Telepathie gewesen sein, denn keines dieser in meinem Hirn gespeicherten Bilder impliziert zu irgendeiner Zeit Körperlos gewesen zu sein. Das sehende "Etwas" sah u.a. meinen Körper dort liegen, aber zeitversetzt aus drei Perspektiven - aus den Augen von irgendetwas sich bewegendes am Himmel, aus den Augen von irgendwas was im Gras vor meinem(zu dem Zeitpunkt war es nur irgendein) Körper gesessen hat und kurz bevor dieses "Etwas" wieder durch meine Augen sah durch die Augen eines Kumpels der mir gegenüber saß. Zwischenzeitlich sah das "Etwas" durch zig verschiedene Augen anderer Leben.

@Venom46

Venom46 schrieb:Ich denke nicht, dass das ein einheitlicher Prozess ist.

Kann ich mir auch nicht vorstellen... ich hatte einen extrem ausgeprägten Lebensfilm in dem ich mein ganzes Leben nochmal durchlebte. Auch wenn die subjektive Zeitwahrnehmung extrem relativ sein kann braucht ein Hirn trotzdem bestimmt wenigstens einige Sekunden um so etwas zu generieren würde ich jetzt mal vermuten. Würde mich wundern wenn Menschen die so schnell sterben das sie es nicht mehr mitbekommen, z.B. durch eine Explosion, dies auch erleben würden. Ich schätze das eine Grundprägung bestimmt auch Einfluss auf das "Layout" einer NDE haben wird... wäre ich sehr christlich geprägt hätte ich vielleicht zu irgendeinem Zeitpunkt Engel gesehen ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Beim Sterben nimmt sich das Ich in Bildern wahr, also als Matrix, kann sich aber nicht mehr biologisch ausdrücken. Was man dadurch aber auch erkennen kann ist, die Seele ist ein vom Körper unabhängiges Konstrukt, das ohne Individualität ein Teil aller seelischen Matrizen ist, was stirbt ist der getrennte biologische Ausdruck, aber nicht der Seeleninhalt als Matrix, welcher nach dem biologischen Ableben in die Weltseele als ganzes eingeht.

Das ist wirklich schön geschrieben finde ich... Deine Erklärung mag ich am liebsten ^_^

@Venom46

Venom46 schrieb:Bin mir jetzt nicht mehr sicher, aber hatte er diesen oft beschriebenen "Lichttunnel", eben nicht ?

Nein, einen Lichttunnel hatte ich zu keinem Zeitpunkt. Auch hab ich außerhalb des Lebensfilms keine verstorbenen Verwandten gesehen worüber ja auch bei vielen NDE`s berichtet wird.

@Kayla

Kayla schrieb:Soviel ich es verstanden habe, kam er nur soweit bis er sich bewusst war, das er nicht mehr sprechen konnte und Alles nur noch bildlich sah. Der Lichttunnel erscheint meistens kurz vor dem wieder Aufwachen. Ob er sich daran erinnert ging aus dem Zitat nicht hervor.

Es war nicht nur das sprechen... als jemand der es gewohnt war fast nur in Worten zu denken kam das einem Verlust des Denkvermögens gleich und hat mich emotional zutiefst schockiert. Aufgewacht bin ich in dem Sinne auch nicht so wirklich (jedenfalls nicht abrupt), eher wieder nach und nach hochgefahren... zuerst sah das "Etwas" durch meine Augen und erst nach einiger Zeit hatte ich wieder ein Selbstbewusstsein und konnte mich auch ein wenig später an meinen Namen erinnern. Erst dann kam alles langsam zurück, aber ich stand noch etwa 3 Wochen extrem neben mir und war nicht so wirklich anwesend.

@Einzelgänger
Vielen Dank für deine genauen Beschreibungen !

@Libertin

Libertin schrieb:Ich würde eher sagen das wir NOCH keine vollständigen Aussagen über das Qualia-Problem treffen können aber die Lösung dafür ist mMn sicherlich nicht im spirituellen Bereich zu finden.

Nein, das wäre ja auch Pseudowissenschaft und nicht Wissenschaft, wenn sich die Spirituelle Sich wissenschaftlich erklären lässt dann kommen wir Punkto Seele zu einem Konsens dafür braucht es aber noch einige Einsichten und Erkenntnisse seitens der Wissenschaft.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Erscheinungen mittels natürlicher Ursachen erklärbar sind. Anderenfalls wäre die Naturwissenschaft von vornherein nicht zuständig.

Letztendlich suchen wir nach einem Konsens um die Realität zu verstehen deine pseudo "Zuständigkeitseinteilung" lenkt eigentlich nur von der Problematik ab und hilft auch nicht dabei die eine Realität zu Verstehen.

Hoffmann schrieb: Stattdessen haben sich Versuche, das Phänomen des subjektiv erfahrbaren Daseins über neurophysiologische Prozesse herzuleiten, immer erfolgreicher erwiesen, so dass das Konzept "Seele" entbehrlich geworden ist.

Das ist schlicht ne unsinnige Behauptung im namen der Wissenschaft. Das was du hier beschreibst hat nichts mit Wissenschaft sondern mit deinem ganz persönlichen Glauben zutun. Das Konzept Seele konnte mit der heutigen Neuro und Kognitionswissenschaft nicht erklärt werde. Noch nicht mal die Enstehung des Lebens! Es gibt höchstens einige absurde Hypothesen aber wirklich etwas konkretes weis man bis dato nicht und das sind wissenschaftliche Fakten.

Hoffmann schrieb:Was Du als "Materialismus" bezeichnest, ist in Wirklichkeit "Nonsupranaturalismus"

Materialismus ist Materialismus und nichts anderes. Orangen sind auch keine Äpfel visaversa...

Hoffmann schrieb:Was noch nicht funktioniert, ist das experimentelle Nachvollziehen dieser Modelle, da der Aufwand dazu noch zu umfangreich ist.

Welcher Modelle? Bisher kenne ich kein eiziges wissenschaftliches Modell welches das Qualiaproblem löst.

Hoffmann schrieb: Da der Prozess des Lebens nicht gegen den Rahmen verstößt, der durch die Naturgesetze gesetzt ist, ist hier kein Ausschlusskriterium vorhanden, welches natürliche Prozesse von vornherein als unmöglich erscheinen lässt.

Ich frage nochmal: Wie erkennt man das Intelligenz am Werk war? Hinweis: Dieese Zeilen hier kommen von einer individuellen Intelligenz und nicht von Naturgesetzen.

Hoffmann schrieb:Wie kannst Du Dir da so sicher sein, dass es a) noch andere Einflüsse gegeben hat (wenn ja, welche sollen das dann sein?)

Keie Ahnung aber offensichtlich reichen die heutigen Kenntnisse nicht aus um alles zu erklären. Auch wenn du das glauben magst.

@Micha007

Micha007 schrieb:Da hat jede Ursache ebenfalls eine Wirkung.

Mir ist aufgefallen das du öfters gegen andere User patzig wirst und die Beiträge nur schlampig durchliesst. Zu deiner Aussage: Ich stelle nicht die Ursache und Wirkung ansich in Frage sondern die materialistische Weltanschauung. Den Rest und deine zukünftigen Beiträge werde ich mal aussen vor lassen bis du dir endlich mal mehr Mühe gibst.

Grüsse

TT.

@Micha007

Micha007 schrieb:Alles Andere (geistige) befindet sich lediglich in den Köpfen derer, die von einer zweiten, andersartigen Welt ausgehen und kann daher nicht von den Naturwissenschaften berücksichtigt werden.

Das ist völliger Blödsinn, geisteswissenschaftlich gesehen. Ohne Bewusstsein, bewusstes Handeln, bewusster Wahrnehmung, gäbe es auch keine Naturwissenschaft, denn das setzt voraus, das da Etwas ist, worüber man Wissen erhalten kann, die Natur, von welcher der Wahrnehmende nicht differenziert ist, sondern Teil. Also befindet sich die Natur in den Köpfen der Naturwissenschaftler, wäre sie nicht dort, könnten sie die Natur nicht beschreiben. Oder wäre Dir ohne bewusste Wahrnehmung bewusst, das es eine Natur gibt. Was nicht zuerst im Kopf (Bewusstsein ist) läßt sich auch nicht beschreiben. Und es gibt keine zweite andersartige Welt, sondern alles was ist und wahrgenommen werden kann ist in einer Welt. Wenn Naturwissenschaften davon ausgehen, das es weder Geist noch Seele gibt, was beschreiben sie dann und womit können sie das ? Das Gehirn allein erbringt diese Leistung nicht. Leg es auf den Tisch, kann es dann von dort aus die Natur beschreiben ?

@Micha007

Nachtrag:

Zur viel zitierten wissenschaftlichen Evidenz Folgendes:

Der Wissenschaftsprozess ist ein sich immer korrigierender Vorgang aufgrund neuer Erkenntnisse, der aber als Ziel das Ideal der vollkommenen Evidenz immer im Auge hat. Die vollkommene Evidenz ist der Anfangspunkt aller Erklärungen in Wissenschaft und Philosophie. Dies ist möglicherweise ein Prozess, dessen Horizont im Unendlichen liegt. Daher darf bei noch offenen Fragen keine Endgültigkeit der Evidenz behauptet werden. Selbst das Dasein der Welt ist keine apodiktisch zu behauptende Evidenz, denn selbst das „Sein der Welt auf Grund der natürlichen Erfahrungsevidenz darf nicht mehr für uns selbstverständliche Tatsache sein, sondern selbst nur ein Geltungsphänomen“.

Wikipedia: Evidenz#Ph.C3.A4nomenologie

Wer für die Evidenz argumentiert, begeht einen Zirkel, denn er will beweisen, dass es die Evidenz gibt; das zu Beweisende soll also das Ergebnis der Überlegungen darstellen, während er vom ersten Augenblick seiner Argumentation an Evidenz bereits voraussetzen muss. Wer gegen sie argumentiert, begeht einen Selbstwiderspruch; denn er muss ebenfalls voraussetzen, dass seine Argumentationen evident sind.

Wenn es hierbei lediglich um Erfahrungswerte geht, welche immer wieder nachvollziehbar sind, dann sind sie zwar messbar, deswegen aber noch keine Beweise. Geistige Inhalte beziehen sich zumeist ebenfalls auf Erfahrungswerte welche zwar nicht immer wieder reproduzierbar sind sich aber wiederholen können. Hiervon sind reine Fantasien ausgenommen. apodiktische Evidenz ist letztendlich nur in der Mathematik gegeben. Wer also von einer seelenlosen Hülle Mensch ausgeht, kann dies tun ein evidenter Beweis ist es nicht. Wer allerdings von einer Seele ausgeht, also von Leben, kann zumindest nachweisen, das Leben höchstwahrscheinlich existiert.

@Micha007

Nicht "sehr stark", sondern die Naturwissenschaften erklären ausschließlich die Materie. Alles Andere (geistige) befindet sich lediglich in den Köpfen derer, die von einer zweiten, andersartigen Welt ausgehen und kann daher nicht von den Naturwissenschaften berücksichtigt werden.

Sehr wahrscheinlich beschäftigst du dich Ausschliesslich mit der modernen Denkweise, oder mit beidem das andere ist dann aber für dich Nonsens.
Denn man weiss seit langer Zeit, es gibt Immer 2 Seiten.
Die Moderne; Einige, haben die alte Weisheit gemieden, aus verschiedenen Gründe.

Diejenigen, welche denken es gäbe/es wäre nur eine denkweise und Blickwinkel richtig, (Materie VS Geistiges) sind nicht im Gleichgewicht.
Gleichgewicht von was ? Von sich Selbst !

Beides ist Wichtig.

Deshalb ist/wäre es am dienlichsten, wenn man beides vereinen würde und sich miteinander Austauscht....
Eso- mit Exoteriker.
Wir können lernen voneinadner.

Das ist auch nicht großartig verwunderlich, da Leben eben auf Materie basiert. Alles Andere:

eine Seele -> haben sich Menschen ausgedacht
Gott/Götter -> haben sich Menschen ausgedacht
Spiritualität -> haben sich Menschen ausgedacht
"feinstoffliche Welt -> haben sich Menschen ausgedacht
Geister/Dämonen/etc. -> haben sich Menschen ausgedacht



Und was sich menschen mal ausgedacht haben, darauf können die Naturwissenschaften nun mal keine Rücksicht nehmen, weil sie jeder Mensch (der daran glaubt) für sich anders/individuell "wahrnimmt" und damit können Naturwissenschaften nichts anfangen. Denn die brauchen klare Strukturen und Definitionen, die von jedem Menschen gleichermaßen erfahrbar ist.

Was manche aus verschiedensten persönlichsten gründen nicht beachten ist, dass es nicht einfach nur ausgedacht ist, aus Lust und Laune heraus, ohne wichtigkeit.
Es hat System, Absicht.
Dies sind nicht einfach hirngespinste, wenn es so wäre, gäbe es unsere Kultur nicht !