Theosophie nach Madame Blavatsky

Ich hätte ihre Lehre in Anführungszeichen setzen sollen, denn sie ist ja keine, sowenig, wie jedermann ein Experte für irgendetwas sein kann, jedoch heutzutage gerne so dargestellt wird.

@geeky

geeky schrieb:
Kannst du nun endlich verraten, WO in den zwei Bänden von Blavatskys Geheimlehre "all die Stellen" zu finden sind, an denen sie "zu einer umfassende Bruderschaft aufgerufen" haben soll?

Wo genau habe ich das denn jemals behauptet, das das so in der Geheimlehre steht? Was ich sagte war folgendes:

Theosoph schrieb:
Wofür nun Mde. Blavatsky ihr ganzes Leben lang stand und weiterhin steht, kann man dem ersten und wichtigsten Grundsatz der theosophischen Gesellschaft, welche sie gründete, entnehmen und der damit Grundsatz aller Theosophen ist, der da lautet:

EINEN KERN DER UNIVERSELLEN BRUDERSCHAFT DER MENSCHHEIT OHNE UNTERSCHIED VON RASSE, FARBE UND GLAUBEN ZU BILDEN

zu finden unter: Wikipedia: Ziele der Theosophischen Gesellschaft

Und dazu stehe ich weiterhin und zwar weil es der Realität entspricht, eine Realität die Du ignorierst.

geeky schrieb:
kannst du nun endlich zur Kenntnis nehmen, daß der Polygenismus in Blavatskys Menschenbild keinen "geringen teil" einnimmt, sondern von ihr selbst ("Anthropogenesis" S. 283) zur tragenden Säule erklärt wird? Du wirst wohl kaum leugnen wollen, daß die vielen verschiedenen Rassen und Unterrassen nebst ihren angeblich rassetypischen Unterschieden den Kern des gesamten zweiten Bandes ausmachen. Das war rassistisch und das ist es noch heute

Mit was anderes als Lüge und Wahrheitsverzerrung kannst Du Deine Anschuldigungen gar nicht aufrecht erhalten, wie man sieht:

Zitat der Geheimlehre (S.283):
Wiederholen wir was gesagt worden ist, so finden wir, daß die Geheimlehre für den Menschen beansprucht: (1) einen polygenetischen Ursprung;

Wo steht da jetzt genau was von einer tragenden Säule? Es ist lediglich ein Lehrsatz von hunderten in diesem monumentalen Werk. Du fantasierst also schon wieder und zwar aufs widerlichste, was auch folgendes zeigt:

Die Geheimlehre besteht aus drei Bänden. Nur der 2. Band beschäftigt sich mit Anthropologie, d.h. rund 33% des Gesamtwerkes. Im diesem zweiten Band ist 1/3 Lehre, 1/3 Archaische Symbolik und 1/3 Zusätze, was Du dem Index entnehmen kannst. Das heißt der konkret anthroplogische Teil macht auch in diesem zweiten Band nur 1/3 aus, d.h. auf die gesamte Geheimlehre bezogen macht der anthroplogische Teil 11%. Aber, der Polygenismus, der in der Geheimlehre nicht rassitisch ist, das haben wir hier Beitrag von Theosoph (Seite 16) und Beitrag von Theosoph (Seite 15) bereits erörtert, also der Polygenismus spielt nur am Anfang der ersten und in der vierten Menschheit eine Rolle, stellt also nur einen Bruchteil dar, geschätzte 5% des anthroplogische Teils, das hieße auf die Geheimlehre gesamt bezogen 0,5% Polygenismus, was hoch geschätzt ist, und was die "Rassen" angeht, habe ich auf folgendes oft genug hingewiesen:

Wurzelrasse wird im Sinne von Menschheit gebraucht, alle derzeit lebenden Menschen gehören zur fünften Wurzelrasse, daran ist ja wohl nichts rassistisches. Unterrassen sind in der Geheimlehre, da Du sie ja gelesen hast, sollte Dir das ja bekannt sein, eine von sieben Entwicklungsstufen innerhalb einer Wurzelrasse. Z.Zt. sind wir nach den Lehren in der fünften Unterasse und auch das bezieht sich auf die derzeit lebenden Menschen und auch da erkennt jeder, das es sich um nichts rassistisches handelt. Die nächste Untergliederung in der Lehre sind die Familienrassen und dabei handelt es sich um die verschiedenen Völker, all das sollte Dir ja bekannt sein und in all dem findet man nichts rassistisches. Diese Unterteilungen spielen eine gewisse Rolle, aber da keine von ihnen mit Rassismus in Zusammenhang gebracht werden kann, erübrigt sich hier die Rechnerei.

Wenn Du also sagst:

geeky schrieb:
Du wirst wohl kaum leugnen wollen, daß die vielen verschiedenen Rassen und Unterrassen nebst ihren angeblich rassetypischen Unterschieden den Kern des gesamten zweiten Bandes ausmachen.

Dann muss ich feststellen, da Du ja selbst oft bekundest, die Geheimlehre gelesen zu haben, dass Du vorsätzlich lügst, denn es mag Einteilungen geben, wie besprochen in Wurzel-, Unter- und Familienrassen aber (1) macht auch dies auch nicht den Kern des zweiten Bandes aus, s.o. und (2) ist daran an und für sich nichts rassitisches, wie nun auch dir hoffentlich mal klar geworden sein sollte.

Weiter zu den Rassismusvorwürfen.

Ich denke aber Du spielst auf die Zitate an, die Du vorgebracht hast, bspw. im Bezug auf die australischen Ureinwohner. Nun haben wir bereits oft festgestellt, dass diese vorgebrachten Zitate 0,02% der Geheimlehre ausmachen und sie für die Lehre irrelevant sind und sie auch in der Anthropogenesis nur eine Randnotiz sind.

Zum anderen habe ich mich von solchen Äußerungen distanziert und ich lehre soetwas auch nicht, so wie ich auch keine Rassenunterschiede zwischen Menschen lehre. Und wir haben uns indiesem Zusammenhang ausführlich auch schon über folgendes unterhalten:

Wikipedia:
"Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet. Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. (...)
Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage."

Theosophie ist per Defintion keine Ideologie, welche immer politisch ist, sondern ein Glaubenssystem, welches vollkommen unpolitisch ist. Der Rassenbegiff in der Theosophie hat weit über die biologische Sichtweise hinausgehende Aspekte, s.o. Die Geheimlehre wurde 1888 geschrieben, also vor dem Anfang des 20. Jh. Und sehr wichtig für eine richtige Einordnung: Damals war das wissenschaftlich leider relativ normal so zu reden, wie es in den 0,02% sichtbar wird, s. hier Beitrag von Theosoph (Seite 16) und hier Beitrag von Theosoph (Seite 7) im unteren Teil des Postings.

Zudem solltest Du diesbezüglich auch folgendes beachten, was ich bereits an anderer Stelle angeführt habe:

Theosoph schrieb:
Ich denke auch, dass es wohl immer Menschen gab, die andere diskriminiert und oder unterdrückt haben, warum auch immer, soweit ja, aber es ist doch folgender Unterschied auf den ich hinweisen muss:

Ein Rassist, der in diesem Sinne böse ist, der wäre vor 1000 oder 100 Jahren genau so ein Rassist, wie heute oder in 100 Jahren.

Aber jemand, der in dem besagten wissenschaftlichen Gebiet tätig ist, der beschäftigte sich vor 100 Jahren mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und war aus heutiger Sicht ein Rassist und wenn er sich heute genauso mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft beschäfitgen würde, wäre er das nicht.

Ja, das macht es nicht besser, ich habe mich davon distanizert, HPB würde es wie Quatrefages auch tun, denn sie waren in diesem Sinne Wissenschaftler und so muss doch auch jeden einleuchten, dass das zwei ganz unterschiedliche Grundlagen sind, die heute zu zwei ganz untereschieldichen Ergebnissen führen. Der eine, der böse, der wäre heute wie immer ein Rassist und der andere (HPB wie andere damalige Wissenschaftler) nun mal nicht.

Ich höre von Dir also wiederum nichts neues und auch nichts konkretes, sondern nur Ignoranz, Mutmaßungen, Falschaussagen und Wahrheitsverzerrungen übertreibungen und damit Verleumdung der übesleten Sorte. Ich soll das, was du hier fabulierst "endlich zur Kenntnis nehmen", nun gut, ich nehme es zur Kenntnis, dass du wie immer nur heiße Luft abläst ohne konkrete Beweise deiner sehr schweren Anschuldigungen. Und da das nun schon seitenweiße so geht, komme ich zu dem Schluss, dass Du überhaupt keine Beweise vorbringen kannst! Warum wohl? Ganz einfach: Weil Du falsch liegst! Das wäre mal estwas was Du zur Kenntnis nehmen solltest, anstatt Dich hier weiterhin der Lächerlichkeit preis zu geben.

@erwartensenix

Kannst Du Deine schwerwiegende Anschuldigung

erwartensenix schrieb:
Natürlich ist Blavatsky rassistisch. Da gibt es kein Aber.

auch stichhaltig und über jeden Zweifel erhaben beweisen?

Solange Du das nicht tust, gilt die Unschuldsvermutung. Es sollte klar sein, dass derjenige, der die Behauptungen macht, hier in der Beweispflicht ist.

Andernfalls sehe ich mich gezwungen, Deine Äußerng als Verleumdung der übelsten Sorte einzustufen, denn sie wirft einen Menschen, der sich vor allem für eine Bruderschaft der gesamten Menschheit ohne Unterschiede bezüglich Religion oder ethnischer Herkunft eingesetzt hat (s.o.), Rassimsus vor.

Und zudem könnte ich Dir in diesem Fall aufgrund Deiner Äußerungen auch eine sehr große Ignoranz der Wahrheit und Realität gegenüber bescheinigen, da sich doch jeder sehr schnell und einfach über sie informieren kann, bspw. bei Wikipedia und dort wird Deine Anschuldigung nicht im entferntesten unterstüzt.

@Theosoph
Jetzt hör doch mal auf dich hier künstlich aufzuregen. Wir haben doch hier schon einige Stellen gefunden, die eindeutig (aus heutiger Sicht) rassistisch sind. Und wenn sie das aus heutiger Sicht sind, dann sind sie auch, selbst wenn es nur der Zeigeist war, dem sie sich da anschloss.

@Schleierbauer

Ja, es gibt einige sehr wenige Äußerungen (0,02%) die nichts wirklich mit der theosophischen Lehre zu tun haben, für die Lehre irrelevant sind und die damalige wissenschaftliche Sichtweisen zum Ausdruck brachten, die, sofern man sie heute äußern würde, als rassistisch verurteilt werden müssten. Ich habe mich von solchen Äußerungen bereits distanziert.

Ist aber deshalb (0,02%, wissenschaftlich damals leider Usus, für die Lehre irrelevant) die Geheimlehre eine "Ideoloie des Rassimus" oder war Madame Blavastky (die ja nun damals und nicht heute lebte) dehalb ein Rassist im heute verstandenen Sinne? Ich denke nicht.

Und das ich da richtig liege, zeigt ja auch die Realität, s. Geheimlehre, s. das Leben H.P. Blavatskys, ihre Theosophie Gesellschaft, s. heutige theosophische Vereingungen im Netz oder bspw. Infos auf Wikipedia dazu oder siehe mich als Thesoph bspw. mit meinem Blog oder meine Einführung in die theosophischen Lehren Madame Blavatskys die ich hier
Einleitung: Beitrag von Theosoph (Seite 1) hier
Kosmogenesis: Beitrag von Theosoph (Seite 2) hier
Anthropogenesis: Beitrag von Theosoph (Seite 2) und hier
Der Mensch: Beitrag von Theosoph (Seite 3) gegeben habe etc. pp.

Ich fange mich nur dann an (verbal) aufzuregen, wenn hier gegen jegliche wahrnehmbare Realität die Geheimlehre oder Madame Blavatsky oder gar ich als rassitisch verleumdet werden, wie ich finde, durchaus nachzuvollziehbar, denn jeder erkennt, der sich ordentlich informiert, und dazu habe ich hier bereits einiges beigetragen, dass es sich bei den Anschuldigungen nur um Verleumdung handeln kann.

@Theosoph
Konfuzius sprach: "Bevor Ihr Euch streitet, klärt die Begriffe".
Da Du an Deinen eigenen (liebgewonnenen?) Definitionen festhältst (für die selbst ein flüchtiger Eindruck ausreicht, woran Dein giftiges Urteil über mich zeugt), kann man mit Dir nicht einmal streiten.
Es geht in den meisten Themen bei allmy um viel mehr als nur das Thema ansich: vielmehr als das Was? stehen das Wie? und Warum? im Vordergrund.
Deine Eifer grenzt an Fanatismus und er kennt keine Scheu, die Anderen zu besudeln.
Es zeichnet sich im Gespräch über Esoterik - wie so oft - eine (braune) Schlammschlacht ab.
Wem's Spaß macht... ;)

@erwartensenix
wohl gesprochen!

@matraze106

Ich kenn auch 'nen Spruch: "Erst denken und dann sprechen!", bspw. bevor man sowas hier ablässt: Beitrag von Theosoph (Seite 17) und man könnte auch noch anfügen, erst mal Beweise zusammentragen, ehe man jemanden beschuldigt der "Wachstumsbeschleuniger des Faschismus" zu sein (s. hier: Beitrag von matraze106 (Seite 11)).

Eine braune Schlammschlacht, ja leider und zwar weil so Leute wie Du hier rumrennen und mit Dreck um sich werfen, um andere zu besudeln und das auch noch unbegründet, denn auf die Beweise Deiner widerlichen und unhaltbaren Anschuldigungen warte ich noch immer.

Aber Du hattest Dich ja aus der Diskussion verabschiedet. Diesen Ansatz von Dir fand ich tatsächlich sinnvoll. Und solange Du hier nicht Deine miesen Beschuldigungen mal zurücknehmen oder Beweise vorbringen willst, lege ich wie schon öfters gesagt nicht den geringsten Wert auf Menschen wie Dich, weder hier noch anderswo.

@Theosoph
im Gegensatz zu Dir projiziere ich meine Gehässigkeit nicht auf Personen.
Du sprudelst ja förmlich über mit universaler Brüderlichkeit.
Haben die Kritiker Dein Buch zerrissen, dass Du Dich an uns auskotzen musst?
Nicht mal die einfachsten zwischenmenschlichen Prinzipien wie etwa das Eingeständnis oder Zugeständnis eines Irrtums magst Du nachvollziehen. Eben weil Du im vorletzten Jahrhundert backen geblieben sein willst. Du und Deine universale Brüderlichkeit, von der man hier unübersehbar Zeuge wird. Sie ist eine Lebenslüge: sie ist Hass, Verachtung und Abschaum im falschen Gewand.
Schau Dich nur an, wie Du Dich hier gibst: Brüderlichkeit? Versöhnung? Nichts von dem, was Du redest, ist wahr!
Meiner Meinung nach zeichnet sich an Deinem Verhalten hier am besten ab, wie T tatsächlich der Wachstumsbeschleuniger des F gewesen sein kann.
Aber Du wirst niemals dahinter steigen, was meine Worte ausdrücken wollen.
Weil Du Schnell-Urteiler und Fatales-Fazit-Zieher Dir nicht die Zeit dazu nimmst.
Irgendwas verstimmt Dich und das sind mit Sicherheit nicht unsere Beiträge zur Diskussion gewesen.

Ein Gespenst geht um. Ein Kleines, Sterbendes, Unbedeutendes gottseidank.

Liebe @matraze106

Man kennt mich hier im Forum durchaus als netten Gesprächspartner, jemand der gerne hilft und auch stets bemüht ist höflich und nett zu sein und sachlich zu bleiben, gerne auch was dazulernt usw.

Du hast mich von einer anderen Seite kennengelernt, wobei ich Dir gegenüber immernoch relativ sachlich geblieben bin und es auch eine Weile gedauert hat, bis es soweit war.

Mein Verhalten? Ja wie kann ich nur... ich sage es Dir: Ich werde hier unbegründet als Rassist beschimpft. Mein Glaube wird unbegründet als rassistisch beschimpft, eine Personen von der ich viel halte, wird unbegründet als rassistisch beschimpft. Und Du gut mit dabei.

Was mich angeht, denkt doch was ihr wollt. Wenn es aber um Theosophie geht oder HPB, dann bestätige ich durch die Ausnahme meines normalen Verhaltens in diesem Thread die Regel, dass ich ein friedliebender Menschenfreund bin und zwar zu Recht wie ich finde, denn keine eurer Anschuldigungen wurde ordentlich begründet und schon gar nicht über jeden Zweifel erhaben bewiesen, ergo: Eure Rassimus-Vorwürfe sind falsch.

Wenn jemand falsche Informationen aufschnappt, sie für wahr hält und weitergibt, ja, das kann wohl jedem mal passieren, aber wenn man dann trotz der von mir hier vorgebrachten Tatsachen, die diese Meinungen eindeutig als falsch entlarvt haben, immernoch an dieser falschen Meinung festhält, dann sprechen wir nicht mehr über einen Irrtum.

Hast Du Deinen Irrtum bezüglich Deiner unbegründeten Vorwürfe gegenüber der Theosophie und HPB eingestanden? Hast Du deinen Irrtum bezüglich Deiner relativierenden Äußerungen eingestanden?

Wenn ja, und in diesem Sinne ist jetzt keine Antwort für mich auch eine Antwort (und das gilt auch für @Heide_witzka und @geeky), bin ich der letzte, der einer Versöhnung im Wege steht. Freunde werden wir ganz sicher nicht mehr, aber damit wäre das Thema dann für mich durch.....

@Theosoph

Theosoph schrieb am 06.12.2013:Die Geheimlehre besteht aus drei Bänden.

Das ist falsch.

"Die Geheimlehre ist in zwei Bände gegliedert. Der erste Band ist mit Kosmogenesis (= das Werden des Kosmos) betitelt, der zweite mit Anthropogenesis (= das Werden des Menschen). In der Geheimlehre wird erwähnt, das sie noch Band Drei und Vier zu veröffentlichen gedenke, die fast fertiggestellt seien. [...] Tatsächlich wurde keiner dieser Bände veröffentlicht, der von Besant später herausgegebene dritte Band bestand ja nur aus unzusammenhängenden Notizen und der heutige vierte ist der Indexband."
http://anthrowiki.at/Die_Geheimlehre

Es ist also wie ich es schrieb: Blavatskys Geheimlehre besteht aus zwei Bänden.

Zitat der Geheimlehre (S.283):
Wiederholen wir was gesagt worden ist, so finden wir, daß die Geheimlehre für den Menschen beansprucht: (1) einen polygenetischen Ursprung;

Wo steht da jetzt genau was von einer tragenden Säule? Es ist lediglich ein Lehrsatz von hunderten in diesem monumentalen Werk.

Auch das ist falsch, lies künftig doch bitte gründlicher. Gleich auf der ersten Seite nach dem Inhaltsverzeichnis beschreibt sie das Neue an ihrer Lehre:

„Was die Entwicklung der Menschheit anbelangt, so stellt die Geheimlehre drei neue Sätze auf, die in unmittelbarem Gegensatze zur modernen Wissenschaft stehen, ebenso wohl wie zu landläufigen religiösen Dogmen. Sie lehrt:
a) die gleichzeitige Entwicklung von sieben menschlichen Gruppen auf sieben verschiedenen Teilen unserer Kugel;
b) die Hervorbringung des astralen von dem physischen Körper, indem der erstere ein Modell für den letzteren ist; und
c) daß der Mensch, in dieser Runde, allen Säugetieren - einschließlich der menschenähnlichen Affen - vorausging.“

Damit der ermüdete Leser es nicht aus den Augen verliert, wiederholt sie es auf Seite 283 noch einmal mit anderen Worten:

„Wiederholen wir was gesagt worden ist, so finden wir, daß die Geheimlehre für den Menschen beansprucht:
(1) einen polygenetischen Ursprung;
(2) eine Verschiedenheit von Fortpflanzungsarten, bevor die Menschheit auf die gewöhnliche Zeugungsmethode verfiel;
(3) daß die Entwicklung der Tiere – auf jeden Fall der Säugetiere – jener des Menschen folgt, anstatt ihr voranzugehen.
Und dies ist den jetzt allgemeinen angenommenen Theorien der Entwicklung und der Abstammung des Menschen von einem tierischen Ahnen diametral entgegengesetzt.“

Also nichts mit "einer von hunderten", das sind die drei Thesen, auf denen die gesamte Anthropogenesis aufbaut, und der polygenetische Ursprung der Menschen steht dabei nicht nur jedesmal an erster Stelle, auf ihm beruht auch die Gesamtheit von Blavatskis Ansichten über „den Unterschied der Rassen, den Minderwert der Wilden, und andere menschliche Verschiedenheiten“ - kurz: ihr Rassismus.

Theosoph schrieb am 06.12.2013:der Polygenismus spielt nur am Anfang der ersten und in der vierten Menschheit eine Rolle

Das ist ebenfalls falsch; die rassetypischen Unterschiede durchziehen ihre gesamte Lehre von der Entwicklung der Menschheit, auch wenn sie deren polygenetischen Ursprung nur ab und zu als Begründung anführt:

„Streng gesprochen lehrt die esoterische Philosophie eine modificierte Polygenesis. Denn, während sie der Menschheit eine Einheit des Ursprungs zuschreibt, insoferne als ihre Vorväter oder „Schöpfer“ alle göttliche Wesen waren - wenn auch von verschiedenen Klassen oder Graden der Vollkommenheit in ihrer Hierarchie - lehrt sie doch, daß die Menschen nichtsdestoweniger auf sieben verschiedenen Centren des Kontinentes jener Periode geboren wurden. Obwohl alle eines gemeinsamen Ursprunges waren, so waren doch, aus angegebenen Gründen, ihre Möglichkeiten und mentalen Fähigkeiten, ihre äußeren oder physischen Formen und zukünftigen Eigenschaften sehr verschieden. Einige höher, einige niedriger, entsprechend dem Karma der verschiedenen reinkarnierenden Monaden, welche nicht alle von demselben Grade der Reinheit in ihren letzten Geburten in anderen Welten sein konnten. Dies erklärt den Unterschied der Rassen, den Minderwert der Wilden, und andere menschliche Verschiedenheiten.“

Theosoph schrieb am 06.12.2013:Wurzelrasse wird im Sinne von Menschheit gebraucht, alle derzeit lebenden Menschen gehören zur fünften Wurzelrasse, daran ist ja wohl nichts rassistisches.

Das ist die verfälschende Darstellung heutiger Theosophen, die genau wissen, das Blavatsky selbst das Gegenteil geschrieben hat, aber es aufgrund des ihm innewohnenden Rassismus entweder nicht wahrhaben wollen oder gezielt umlügen müssen. Zählen die Aborigines bei den Theosophen etwa nicht mit zu den derzeit lebenden Menschen? Die gehören laut Blavatsky nämlich zu „den letzten Überbleibseln“ der siebenten Unterrasse der dritten Wurzelrasse. Gibt es für die Theosophen keine Polynesier, Tahitier oder Samoaner mehr? Die nämlich verortet Blavatsky in der vierten Wurzelrasse und nicht, wie du behauptest, in der fünften. Die „schwachköpfigen“ Südseeinsulaner, die Afrikaner, die Australier - all sie zählt Blavatsky zu den „niedrigsten Arten der Menschheit“, und das betont sie nicht nur einmal, sondern mehrmals. So oft, daß heutige Theosophen schon mit Blindheit geschlagen sein müssen, um das zu überlesen und dann zu behaupten, sie könnten gar keinen Rassismus in ihren Worten erkennen.

Theosoph schrieb am 06.12.2013:Unterrassen sind in der Geheimlehre, da Du sie ja gelesen hast, sollte Dir das ja bekannt sein, eine von sieben Entwicklungsstufen innerhalb einer Wurzelrasse. Z.Zt. sind wir nach den Lehren in der fünften Unterasse und auch das bezieht sich auf die derzeit lebenden Menschen und auch da erkennt jeder, das es sich um nichts rassistisches handelt.

Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Glaubst du etwa, in Blavatskys Welt befinden sich alle Menschen auf derselben Entwicklungsstufe? Dann hast du ihre Geheimlehre entweder nicht gelesen, oder du hast nichts davon verstanden.

@geeky

geeky schrieb:Es ist also wie ich es schrieb: Blavatskys Geheimlehre besteht aus zwei Bänden.

Genau genommen besteht sie aus 4 Bänden, aber da der Indexband nicht zum Inhalt zählt sind es drei Bände, die ich auch hier im Regal stehen habe, sbspw. hier http://www.amazon.de/Die-Geheimlehre-Bde-Helena-Blavatsky/dp/392484951X/ Wie du selbst schreibst besteht dre dritte Band aus Notizen von HPB. Und dann sagst Dudie Geheimlehre besteht nur aus 3 Bänden? Wie verwirrt bist du denn?

geeky schrieb:Auch das ist falsch, lies künftig doch bitte gründlicher.

Das Zitat wo etwas von tragender Säule steht, hast Du mir nicht geliefert. Sie sagt, die Geheimlehre stellt drei neue Sätze auf. Und man kann hinzufügen, neben anderen, bspw. das die ursprünglichen Menschen von Göttern abstammten oder feinstofflich waren oder oder oder.

Was das Zitat angeht:

"Dies erklärt den Unterschied der Rassen, den Minderwert der Wilden, und andere menschliche Verschiedenheiten."

Da bezieht sich sich auf die damalige wissenschaftliche Sichtweise, und diese ist, das haben wir ja bereits erörtert, natürlich zu verurteilen. Ich zähle das zu den bisherigen 0,02% hinzu. Das aber Sie oder die Geheimlehre rassistisch war/ist oder eine Ideolige des Rassismus kann man nicht behaupten, ohne sich in den Bereich der VT zu begegeben.

Die gehören laut Blavatsky nämlich zu „den letzten Überbleibseln“ der siebenten Unterrasse der dritten Wurzelrasse.

Die Dritte Wurzelrasse war halbastral. Ich denke nicht, dass die Aborigines halbastral sind, Du etwa? Ergo gehören sie zur fünften Menschheit. Auch die vierte Wurzelrasse hatte andere Eigenschaften als wir sie haben, man denke nur an iuhre Größe. zu Behaupten sie wären Bestandteil der dritten oder vierten Wurzelrasse ist absurd.

Und Du willst die Geheimlehre gelesen haben? Das nehme ich Dir nicht ab. Oder Du verdehst einfach Tatsachen um Deine unhaltbare Theorie zu untermauern. Das wirds wohl sein.

Sie sagt lediglich, dass sie ihren Ursprung in der siebenten Unterrasse der dritten Wurzelrasse genommen haben. Ursprung, steht doch da, man muss es lesen und verstehen, aber sie gehören zur 5. Wurzelrasse. Ob es Dir passt oder nicht.

Undwir leben ium Augenblick alle in der 5. Wurzlrasse in der 5 Unterrasse.

geeky schrieb:Glaubst du etwa, in Blavatskys Welt befinden sich alle Menschen auf derselben Entwicklungsstufe?

Was mein Glauben angeht, rede ich gerne mit Menschen darüber, die ihn teilen, aber sicher nicht mit jenen, die ihn übel verleumden.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Wie du selbst schreibst besteht dre dritte Band aus Notizen von HPB.

Er besteht aus "aus dem Kontex genommenen Fragmenten und unvollständigen Notizen aus dem Nachlass von Frau Blavatsky", wie du in meinem Link hättest nachlesen können. Wenn du jedoch alles, was Annie Besant nach Blavatskys Tod aus ihrem Papierkorb zusammenklaubte, als Teil der "Geheimlehre" ansiehst, dürfte die auf gut zehn Bände kommen. Nur hat es dann nichts mehr damit zu tun, was Blavatsky selbst zu ihr zählte.

Theosoph schrieb:Und dann sagst Dudie Geheimlehre besteht nur aus 3 Bänden? Wie verwirrt bist du denn?

Ich sagte, Blavatskys "Geheimlehre" besteht aus zwei Bänden, du hast behauptet, es seien drei. Wer also ist hier verwirrt?

Theosoph schrieb:Das Zitat wo etwas von tragender Säule steht, hast Du mir nicht geliefert.

Ich habe ausreichend Beispiele dafür geliefert, daß das Postulat rassetypischer Unterschiede und die sich daraus ergebenden Konsequenzen Blavatskys gesamte Lehre von der Entwicklung der Menschheit durchziehen. Aber da das ihren Rassismus belegt und demzufolge auch den ihrer "Geheimlehre", wollen die heutigen Theosophen von so unangenehmen Fakten natürlich nichts wissen.

Theosoph schrieb:Sie sagt, die Geheimlehre stellt drei neue Sätze auf. Und man kann hinzufügen, neben anderen

Dann ist es aber nicht mehr die Geheimlehre nach Blavatsky, sondern deren Verfälschung durch die Hinzufüger. Kein Wunder, daß die Theosophen untereinander so zerstritten sind, wenn sich jeder sein ganz eigenes Süppchen aus ihren Worten kocht, damit sie einigermaßen genießbar werden.

Theosoph schrieb:Was das Zitat angeht:

"Dies erklärt den Unterschied der Rassen, den Minderwert der Wilden, und andere menschliche Verschiedenheiten."

Da bezieht sich sich auf die damalige wissenschaftliche Sichtweise, und diese ist, das haben wir ja bereits erörtert, natürlich zu verurteilen.

Ihre gesamte Anthropogenesis bezieht sich auf den Unterschied der Rassen. Aber das einzugestehen scheint den heutigen Theosophen unmöglich zu sein, wäre es doch gleichzeitig das Eingeständnis, noch immer eine längst widerlegte Rassenideologie zu vertreten. Also rechnen sie alle "bösen" Worte aus ihrem Buch heraus und behaupten, dadurch wäre der Inhalt des Restes ein völlig anderer geworden - so als würde aus einem Märchen plötzlich ein Sachbuch, wenn man nur das Wort "Hexe" streicht.

Theosoph schrieb:Das aber Sie oder die Geheimlehre rassistisch war/ist oder eine Ideolige des Rassismus kann man nicht behaupten, ohne sich in den Bereich der VT zu begegeben.

Man kann es nicht nur behaupten, sondern im Gegensatz zu einer VT auch schlüssig begründen. Aber wie VTler ignorieren die Theosophen jede Begründung, die ihnen nicht gefällt, weil sie den Rassismus ihrer Religionsgründerin belegt.

Theosoph schrieb:Die Dritte Wurzelrasse war halbastral. Ich denke nicht, dass die Aborigines halbastral sind, Du etwa? Ergo gehören sie zur fünften Menschheit. Auch die vierte Wurzelrasse hatte andere Eigenschaften als wir sie haben, man denke nur an iuhre Größe. zu Behaupten sie wären Bestandteil der dritten oder vierten Wurzelrasse ist absurd.

Das sind bei weitem nicht die einzigen Absurditäten, die in Blavatskys Lehre zu finden sind. Sie gehören aber nun mal zu ihrer Vorstellung von der Welt, und wenn man auf der seinen Glauben aufbaut, muß man wohl oder übel mit den ihr innewohnenden Absurditäten leben. Man kann sie zwar so gut es geht ignorieren, aber man macht sich lächerlich bei dem Versuch, sie zu leugnen.

Theosoph schrieb:Und Du willst die Geheimlehre gelesen haben? Das nehme ich Dir nicht ab. Oder Du verdehst einfach Tatsachen um Deine unhaltbare Theorie zu untermauern. Das wirds wohl sein.

Führst du Selbstgespräche? Alle von mir zitierten Passagen stammen wortwörtlich von Blavatsky. Sie belegen die Substanzlosigkeit deiner Behauptung, alle heute lebenden Menschen würden laut Blavatsky ein und derselben Rasse angehören. Aber diese erlogene Behauptung hatte ja ohnehin nur den Zweck, ihren Rassismus schönzureden.

Theosoph schrieb:Sie sagt lediglich, dass sie ihren Ursprung in der siebenten Unterrasse der dritten Wurzelrasse genommen haben. Ursprung, steht doch da, man muss es lesen und verstehen

Eben, man muss es lesen UND verstehen. Vielleicht merkst du ja anhand der nächsten beiden Zitate, daß du Blavatsky bisher zwar gelesen, aber absolut falsch verstanden hast:

„Seit dem Anbeginne der atlantischen Rasse sind viele Millionen Jahre vergangen, doch finden wir die letzten Atlantier vermischt mit dem arischen Element noch vor 11 000 Jahren. Dies zeigt das ungeheure Übergreifen der einen Rasse über die Rasse, welche ihr nachfolgt, obwohl die ältere in Bezug auf Charakter und äußeren Typus ihre Eigentümlichkeiten verliert, und die neuen Züge der jüngeren Rasse annimmt. Dies erweist sich in allen Bildungen gemischter Menschenrassen."

Mischen können sich verschiedene Rassen doch wohl nur, wenn es sie gleichzeitig gibt.

„Die Geheimlehre lehrt, daß die spezifische Einheit der Menschheit selbst jetzt nicht ohne Ausnahmen ist. Denn es giebt, oder gab vielmehr noch vor wenigen Jahren, Abkömmlinge dieser halbtierischen Stämme oder Rassen, sowohl von entferntem lemurischen als auch lemuro-atlantischen Ursprung. Die Welt kennt sie als Tasmanier (jetzt erloschen), Australier, Andamaneninsulaner u.s.w."

An anderer Stelle spricht sie von „niederen Rassen, von denen noch einige Analoga übrig sind - wie die jetzt rasch aussterbenden Astralneger und einige afrikanische und ozeanische Stämme", deren Karma sie daran hinderte, „die für Inkarnation in höheren intellektuellen Rasse bestimmten Menschenformen einzunehmen". Willst du nun noch immer behaupten, auch „jene Stämme von Wilden, deren Verstandeskräfte sehr wenig über dem Range der Tiere stehen", seien Teil derselben arischen Unterrasse, der Blavatsky sich selbst zurechnet?

Theosoph schrieb:sie gehören zur 5. Wurzelrasse. Ob es Dir passt oder nicht.

Für dich vielleicht, nicht jedoch für Blavatsky - ob es Dir nun passt oder nicht.

Theosoph schrieb:Undwir leben ium Augenblick alle in der 5. Wurzlrasse in der 5 Unterrasse.

Wenn du das glaubst, dann solltest du zumindest dazuschreiben, daß dieser Glaube nichts mit dem zu tun hat, was Blavatsky in ihrer Geheimlehre schrieb, sondern lediglich den untauglichen Versuch darstellt, ihren Rassismus schönzureden.

Es gibt die Geheimlehre in 2, 3 oder sogar 4 Bänden, es gibt gekürzte, vollständige und erweiterte Ausgaben-

@Jimmybondy

Blavatskys Geheimlehre besteht aus der Kosmogenesis und der Anthropogenesis, ganz egal, auf wieviele Bände die aufgeteilt werden.

Die Geheimlehre ist in zwei Bände gegliedert. Der erste Band ist mit Kosmogenesis (= das Werden des Kosmos) betitelt, der zweite mit Anthropogenesis (= das Werden des Menschen). In der Geheimlehre wird erwähnt, das sie noch Band Drei und Vier zu veröffentlichen gedenke, die fast fertiggestellt seien. Nach Blavatskys Tod 1891 veröffentlichte Annie Besant 1897 in London einen umstrittenen Band Drei der Geheimlehre unter dem Titel Esoterik (im englischen Original: Occultism) - umstritten, da er auf aus dem Kontex genommenen Fragmenten und unvollständigen Notizen aus dem Nachlass von Frau Blavatsky beruht. Die amerikanische Ausgabe der Geheimlehre wurde jahrzehntelang nur mit den ersten beiden Bänden ausgeliefert. Seit der englischen dritten Auflage 1893, gibt es auch einen Indexband mit etwa 100.000 Verweisen, meist als vierter Band bezeichnet. Ins Deutsche wurde das Gesamtwerk (alle 4 Bände) erstmals 1899 von Robert Froebe, unter Mithilfe von Franz Hartmann, übersetzt, bis heute (2006) gibt es keine neuere Gesamtübersetzung. Dazu wurde eine auszugsweise Sonderausgabe in einem Band veröffentlicht (diese heißt Adyar Studienausgabe und wurde zusammengestellt und herausgegeben von Hank Troemel).

http://anthrowiki.at/Die_Geheimlehre


Und hier kann man sich zu Band 3 selber ein Bild machen:

http://www.anthrowiki.info/ftp/theosophie/Blavatsky_Geheimlehre_III.pdf

@Jimmybondy

Ja, das hatten wir hier schon. Blavatskys Geheimlehre besteht aus der Kosmogenesis und der Anthropogenesis, und das, was nach ihrem Tode von Annie Besant zum dritten Band gemacht wurde, trägt nur deshalb nicht den Titel "Fragmente aus Blavatskys Papierkorb", weil es sich besser verkaufen läßt, wenn man es kurzerhand zu einem weiteren Band der Geheimlehre erklärt - wie man sieht, bis heute. Was solls, Blavatsky konnte sich ja nicht mehr wehren...

"Umstritten" heisst wohl, das man es so sehen kann, aber nicht so sehen muss, es sind ja offensichtlich immerhin Texte aus ihrem Nachlass und sie vermögen das Bild nun abzurunden, oder eben auch nicht.

Das es alles Müll wäre mag Deine eigene Bewertung sein, das macht diese Bewertung nun aber ja nicht allgemeingültig.

Jemand der das komplette Werk Blavatskys lesen mag, also auch die Stimme der Stille, Isis entschleiert usw., mag sich auch über diesen Dritten Band der Geheimlehre freuen und kann da vielleicht etwas für sich finden.

@Jimmybondy

Daß es Texte aus ihrem Nachlass sind bedeutet nicht, daß Blavatsky sie als Teil ihrer Geheimlehre ansah. Schau dir doch selbst mal den Aufbau des von Besant zum 3. Teil erklärten Buches an und vergleiche ihn mit den beiden Bänden von Blavatsky: es ist nur ein unzusammenhängendes Sammelsurium unausgegorener Fragmente, während Kosmogenesis und Anthropogenesis ja wenigstens noch einen roten Faden enthielten: die Entwicklung des Alls und die des Menschen. In Besants Band hingegen entwickelt sich gar nichts.

@geeky

Die Sache ist völlig klar und deutlich aufgedrösselt und es gibt von daher die Geheimlehre also in 2, 3 oder sogar 4 Bänden und wenn du die 2 Bändige aus den angebenenen Gründen bevorzugst, dann darfst du das wegen mir gerne tun! :)

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Die Sache ist völlig klar und deutlich aufgedrösselt

Eben. Wenn du die von Besant "aus dem Kontex genommenen Fragmenten und unvollständigen Notizen aus dem Nachlass von Frau Blavatsky" trotzdem gern als dritten Band der Geheimlehre ansehen willst, so darfst du das gerne tun. An ihrem in der Anthropogenesis zutagetretenden Rassismus ändert auch das nichts. ;)