Theosophie nach Madame Blavatsky

@Theosoph
Wo verharmlos ich denn bitte Rassismus? Du bist doch derjenige, der hier ständig halbgar versucht die Zitate irgendwie runterzuspielen, entweder mit "das war eben der Zeitgeist" oder "das sind nur 0,1% des Buches".
Und wenn man das hier sagt, dann kommt von dir der Vorwurf es wären ad hominems.

@Schleierbauer

Du sagst, die persönlichen Rassismusvorwürfe gegen mich, die ich klar und deutlich bewiesen habe, seien nicht in der Realität, sondern nur in meinem Kopf. Du nimmst Menschen die andere unbegründet diskrimieren damit in Schutz und verharmlost die bewiesenen Rassismusvorwürfe gegen mich, da sie ja nur Einblidung seien, laut Deiner Auffassung, aber in Wahrheit traurige Realität sind. Was ist denn daran für Dich nicht Rassismus-verhamlosend?

Was Deine übrigen Vorwürfe angeht (runterspielen, 0,2%) sind sie falsch. s. hier: Beitrag von Theosoph (Seite 16)

@Theosoph

Theosoph schrieb:Du sagst, die persönlichen Rassismusvorwürfe gegen mich, die ich klar und deutlich bewiesen habe, seien nicht in der Realität, sondern nur in meinem Kopf.

Wo genau hat dir jemand vorgeworfen ein Rassist zu sein.
Klare Vorwürfe oder war Interpretation notwendig?
Gerne per PN um den Thread nicht zu zerschiesesen.

Theosoph schrieb:Du nimmst Menschen die andere unbegründet diskrimieren damit in Schutz und verharmlost die bewiesenen Rassismusvorwürfe gegen mich

interessanter Satz, an dem sich abzeichnet, mit welcher naiven Brille der TE durch die Welt läuft.
Man kann in einem Forum nicht "diskrimieren". Der Einzige, der hier sowas versucht hat (indem er Leute aus seinen topics bannen will, war der TE selbst.
Die passendere Vokabel wäre "diffamieren" gewesen. Hat auch ne gänzlich andere Bedeutung, wenngleich ebenso als schäbiges Verhalten bekannt.
Diffamierung ist eines der großen Probleme unserer Zeit, insbesondere im Jugendalter.
Es ist eine logische Schlussfolgerung, Diffamierung läge solchen Menschen näher, die noch nicht die geistige Reife besitzen, über ihren eigenen Schatten zu springen.
So stellt sich auch die obligatorische Floskel des Vorwurfes des "-verharmlosens" oder "-relativierens" als eine übernommene Diffamierungs-Waffe heraus. Und auch hier ist der TE von sonst keinem zu überbieten.
Auch da sich in den Antworten ein erschreckendes Maß an Geringschätzung abliest, schlussfolgere ich daraus, dass sich die weitere Diskussion mit ihm zumindest für mich erübrigt.
Wenn noch wer ausser der TE über T schreiben will, schreib ich aber gerne mit. Thema heisst hier ja schließlich nicht "Scheuklappen und Tunnelblick" oder "Die einfältige Sicht der Dinge". ;)

@Heide_witzka
kein Interesse
Beitrag von Theosoph (Seite 15)
Beitrag von Theosoph (Seite 16)

@matraze106
Aha, der Mensch der den Nationalsozialsimus relativiert, s. hier: Beitrag von Theosoph (Seite 16)
Ich habe keine Lust mit solchen Menschen wie Dir zu diskutieren, dann sind wir uns ja einig.

@Theosoph
So hatte ich es mir gedacht. :D
1.1. Ich hatte es dir erklärt ist also hanebüchener Schwachsinn, du musst mal kurz stark sein und akzeptieren, dass ich besser weiss warum ich etwas geschrieben habe. Aber sehen wir uns die Textstelle einfach noch einmal an.

Hier werden User mehrtägig gesperrt weil sie Seiten verlinken auf denen rechtsextreme Tendenzen erkennbar sind, gleichzeitig wird hier aber einem Pamphlet und einer Person eine Bühne geboten die krude Rassentheorien vertritt, ganze Völker/Nationen als entartet geisselt Diskussion: Theosophie nach Madame Blavatsky (Beitrag von geeky) und sich zu Sätzen wie

The Semites, especially the Arabs, are later Aryans — degenerate in spirituality and perfected in materiality. To these belong all the Jews and the Arabs.

Helena Blavatsky: Rise and Demise of Atlantis¹

versteigt

Ich schreib mal ganz langsam.
Hast du krude Rassentheorien vertreten? Nö, war Blavatsky.
Hast du ganze Völker als entartet gegeisselt? Nö, war auch Blavatsky.
Stammt das angegebene Zitat von dir? Nö, stammt auch von Blavatsky, ist sogar ausdrücklich so gekennzeichnet.
Die verbindende Funktion des kleinen Wörtchens und ist dir geläufig?
Und trotzdem versucht du hereinzuinterpretieren dass du gemeint warst. Lächerlich.
Du hast damit tatsächlich Einiges bewiesen, allerdings nicht, dass ich dich des Rassismus bezichtet hätte.

1.2.

Theosoph schrieb:Was bringt Menschen dazu heutzutage solch krudem Schwachsinn hinterherzulaufen?

Hier wird schön deutlich, danke dafür, wie du es dir versuchst zurechtzubiegen. Du jammerst die ganze Zeit rum das die Theosophie so viel mehr sei als die ihr zugrunde liegenden Rassentheorien fühlst dich aber als Rassist verleumdet wenn man im Zusammenhang mit der Theosophie von krudem Schwachsinn redet. Hier wurdest du weder direkt angesprochen noch konkret genannt, es wurde auch nicht der Rassismus thematisiert.
Wieder hast du etwas bewiesen, jedoch auch hier keinen Rassismusvorwurf.

Dein zweiter Link ist zu allgemein gehalten um darauf einzugehen, ich bin aber fest davon überzeugt, dass auch geeky dir nicht unterstellt hat ein Rassist zu sein.
Er ist aber wesentlich eloquenter und stringenter als ich, er kann/wird sich damit beschäftigen falls es ihm wichtig genug sein sollte.

Du siehst also, dass ohne überschiesenden Interpretationswahn hier keine Rassismusvorwürfe zu finden sind.
Daher hast du hier zwar einiges bewiesen, aber halt nicht, dass du Rassismusvorwürfen ausgesetzt warst.
Q. e. d.

Theosoph schrieb:Aha, der Mensch der den Nationalsozialsimus relativiert

wie bitte?

Theosoph schrieb:--- Relativierung des Nationalssizoalismus???
Es waren die Nazis, die Dinge als entartet klassifiziert haben. Nun wird all das böse Karma ewig auf sie zurückgeworfen. Wir lachen uns den Hitler weg.
Ich glaube, viele Deutsche strebt das Verlangen, diese Person genauer zu studieren. Ohne ab/auszurutschen. Aus der geschichtlichen Reife heraus auf ihn und seine Mannen zurückzublicken. Sie wusstens ja nicht besser. Und hattens sich eingebildet. Man macht sich ein Bildnis...

wo ist das eine NS-relativierung, alter?

@matraze106
Ja die ist noch mit Fragezeichen versehen, die hier nicht, zu Recht:
matraze106
--- Relativierung des Nationalssizoalismus
ich glaube, du reagierst bisweilen zu allergisch auf begriffe wie nazi und rassist. dies können schmäh-worte sein, richtig. aber es zählt die individuelle vorstellung dahinter.
man kann immer in die vergangenheit zurückblicken und sich sagen, es war dumm und voller fehler.
aber das führt zu nichts. wenn man vorhat, aus der vergangenheit zu lernen, muss man über gut und schlecht hinwegsehen. die größeren zusammenhänge erschließen sich viel leichter.

Beitrag von matraze106 (Seite 7)

@Theosoph
zu deiner Fehlinterpretation habe ich bereits Stellung bezogen:

Du hattest gefragt, wie ich das meine: wer aus der Vergangenheit lernen will, muss über gut und schlecht hinwegsehen. Es ist nicht so einfach, wie Du Dir das zunächst ausgemalt hast. Das scheint sowieso ein generelles Problem in Deinem Diskussionsstil zu sein: Du projizierst wie Sau und glaubst, alles und jeden einschätzen zu können/dürfen. Wie gebildet jemand ist, erkennt man nicht an seinen Antworten, sondern an seinen Fragen.... Jedenfalls, was ich meinte mit dem Rückblick ist, dass man die gut-böse-Logik insbesondere in der Vorbewertung manchmal ausschalten muss. Deine Einstellung zur T scheint genau davon zu zeugen. Hast Du vielleicht vergessen, sie wieder einzuschalten?

und viele weitere Male. es ist aus psychologscher Sicht unklug, Urteile/Bewertungen wie "gut" und "schlecht" als stetig zu betrachten. Die Denke "Es gibt kein Richtiges im Falschen" ist eine Verweigerungsschule, Dinge auf andere Weise zu betrachten. "Gut" und "böse" sind - wie alles - in stetem, und vor allem individuellen, Wandel. Es gibt Wahrheiten, auf die man sicht geeinigt hat, weil sie wenig andere Rückschlüsse zulassen.
Man kann in einer Sache kaum ein neues Fazit finden, wenn man an einem vorher gezogenen Fazit festhält. Will man alles komplett für sich bewerten, muss man zunächst einen kompletten Reset der Vorbelegtheit durch andere Wertungen vollziehen.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:@kurvenkrieger kommen, der ja hier gebannt, gelöscht und verwarnt hat (mich nicht). Wer Kritik an dem, was er glaubt oder hier vertritt, nicht abkann, sollte nicht hierher kommen oder eine Gruppendiskussion eröffnen.

Hier wird verwarnt, gelöscht und gesperrt werden bis endlich mal jener Wind weht, mit dem man noch arbeiten kann. Dieser Kindergarten gegenseitiger Rassismus-Vorwürfe findet hier sicher noch ein Ende...

@Sidhe

Sidhe schrieb:Ein vernünftiger Thread ist das doch schon lange nicht mehr, und m.M.n. wäre es vielleicht doch mal Zeit für die Models, rigoroser und gestaltender einzugreifen.

Wir sind sichtlich bemüht, vielleicht kriegt das Thema ja noch die Kurve. ;)

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du darfst Dich gerne den ganzen Tag lang an deiner neuen Macht als Mod ergötzen, aber im Forum hat sowas nix verloren.

Ah ja genau... möge der mächtige Machtmißbrauch mit mir sein! :D

Heide_witzka schrieb:Dass Theosoph dich mehrfach geadded hat, in Posts in der er sich als übel Verleumdeten zu präsentieren suchte, ist dir nicht aufgefallen?
Dass es daran lag, dass er sich gerade bei dir Beistand erhoffte, magst du als "kindische Unterstellung" ansehen, es war aber lediglich eine Meinungsäüsserung.

Offenkundig war hier gleich in mehrfacher Hinsicht Beistand nötig. Ob mein /unser Einsatz jetzt dazu führen kann die Diskussion zu versachlichen, bleibt abzuwarten.

@Theosoph


Auch wenn du gerade gesperrt bist, wirst du diesen Beitrag sicher früher oder später lesen:
du hast meinen Ratschlag offenbar nicht so wirklich verstanden, wie mir scheint ;)
Denn du hast genau das getan, was ich dir - meines Erachtens nach recht verständlich - als fehlleitend aufgezeigt habe: den Katzenschwanz wieder um ein ordentliches Stück verlängert. Uff, Man! :D

Es hätte Größe gezeigt, nicht weiter darauf einzugehen, schließlich war geeky ja bereits zu diesem Zeitpunkt gesperrt.
Stattdessen ist es noch weiter aus dem Ruder gelaufen, und auch du bist nun wie ich finde rechtmäßig in die Denkpause geschickt worden.
Das mit dem Doppelaccount war dann noch zusätzlich eine blöde Idee von dir.
Einen Tipp gibt es noch ;)
Wenn du wieder hier bist, sei nicht so dogmatisch und stur, lasse dich auf Diskussionen ein, solange diese nicht unredlich werden, und gib' dich doch nicht als DEN streng sachlichen Menschen, denn der bist du nicht und das ist keinesfalls schlimm.


Allgemein ist dieser Thread aber auch eine Dramaqueen:
geeky wird gesperrt - Theosoph "beißt" weiter;
Theosoph wird gesperrt - die "anderen" beißen weiter.
Kinder, so wird das nichts ;)






@kurvenkrieger


Seltsam ruhig ist es hier geworden :ghost:
Nach Theosoph und Theosophie fehlen mir eigentlich nur noch Jorinde und Joringel *g

@Sidhe

Es entsteht der Eindruck, daß eigentlich niemand wirklich über Theosophie diskutieren will.

Das kann natürlich auch an dem besonderen Augenmerk auf Blavatsky liegen. Die Dame steht ja nicht gerade im Ruf, besonders redlich und aufrichtig gewesen zu sein.
Und wenn man seine Bücher nicht schreibt, sondern aus Werken anderer Autoren zusammenklaubt, kann es eben auch geschehen, daß man Gedankengut einflicht, auf das man es ggf. selbst gar nicht abgesehen hatte.
Da Blavatsky sich (unter anderem) auch bei diesem Herrn hier

Wikipedia: Henri Roger Gougenot des Mousseaux

großzügig bedient hat, war das Einfließen von Rassismus eigentlich nicht zu verhindern, selbst wenn es möglicherweise gar nicht beabsichtig war.

Bleibt die Frage, ob die bisher an der Diskussion beteiligten User (abgesehen von Theosoph natürlich) überhaupt ein Interesse verspüren, andere Aspekte der Theosophie "nach Blavatsky" zu diskutieren?

@Commonsense


Die so genaue Spezifizierung des Themas kann wirklich ein Problem darstellen, möglicherweise auch die Rubrikplatzierung, weil die Philosophie-Sparte nicht so hoch frequentiert ist.

Wahrscheinlich wäre es vom Threadersteller besser gewesen, dem Thema mehr Raum zu öffnen anstatt den Weg so sehr festzulegen, daß man den Eindruck gewinnt, es könnten nur "Spezialisten" mitreden.
Das könnte er ja noch ändern.

Was mich betrifft, ich habe hier nur wegen der Rassismusvorwürfe mitgelesen und dann mit Staunen die von mir angesprochene Diskussionsentwicklung beäugt.
Persönlich interessiert mich weder Blavatsky noch die Theosophie.



[P.S.: Kleine Korrektur des vorherigen Beitrages: es sollte Theosoph und Theosophia heißen, eben wie die beiden "verschiedenen" Nicks.]

@Commonsense
Hast du eine Quelle zu den Abschreibevorwürfen? Dass sie so ziemlich auf den Ideen ihrer Zeit mitsegelt, kann man ja schon aus der Zusammenfassung von Theosoph erkennen, aber dass sie auch plagiiert hat, ist mir gerade neu.

@Schleierbauer

Kritik

Blavatsky wurde schon zu Lebzeiten wiederholt des Betrugs bezichtigt, insbesondere im Zusammenhang mit den Meister-Briefen (siehe oben unter „Leben“ sowie Coulomb-Affäre und Hodgson Report).

Noch schwerwiegender war jedoch die Anschuldigung, die 1895, also wenige Jahre nach ihrem Tod, der Spiritist William Emmette Coleman erhob: Coleman warf Blavatsky vor, dass ihre Hauptwerke Isis Unveiled, The Secret Doctrine und The Voice of the Silence zu großen Teilen aus Plagiaten bestünden.[106] Allein in Isis Unveiled habe er etwa 2000 plagiierte Passagen identifizieren können, und diese seien etwa 100 zeitgenössischen Werken über Okkultismus, Mythologie und exotische Religionen entnommen worden. Hierzu bemerkt Goodrick-Clarke in seiner Blavatsky-Anthologie, dass Blavatskys mangelnde Vertrautheit mit den Gepflogenheiten in der Wissenschaft nicht zur Debatte steht.[107] Die eigentliche Bedeutung von Colemans Untersuchung, so Goodrick-Clarke weiter, liege darin, die Quellen in der zeitgenössischen Literatur aufzulisten, deren Blavatsky sich bedient hatte. Bei Isis Unveiled handelte es sich demnach vor allem um Werke von Samuel Fales Dunlap, Joseph Ennemoser, J.S. Forsyth, Eusèbe Baconnière-Salverte und des Antisemiten Henri Roger Gougenot des Mousseaux, aber auch zahlreicher anderer Autoren, die im 19. Jahrhundert Einschlägiges publiziert hatten.[108]

Wikipedia: Helena Petrovna Blavatsky

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, in welcher Literatur das Leben und Wirken der Blavatsky behandelt wird.

Da trifft man auf einige Buchtitel, die der Argumantation vorangegangener Seiten durchaus Futter geben würden, wie

Nicholas Goodrick-Clarke: Helena Blavatsky, North Atlantic Books, Berkeley 2004

Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, marixverlag GmbH 2009

René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995

Nicht, daß ich die leidige Debatte hier wiederbeleben möchte, aber ich bin sicher, daß dort einige der Vorwürfe, die hier gemacht wurden, vertieft und erklärt werden.

@Commonsense
Naja, zur Verteidigung muss man sagen, dass in ihrer Zeit ziemlich viele Werke voll von Plagiaten sind und viele Wissenschaftler aus heutiger Sicht... nunja, unsauber gearbeitet haben^^.
Ich habe mich vor kurzem mit einem hebräischen Wörterbuch beschäftigt, das teilweise 1:1 bei Gesenius abgeschrieben hat. Der Autor hat aber gleichzeitig in Aufsätzen über Gesenius geschimpft :D

Allerdings klingen 2000 Stellen schon ziemlich krass.

@Schleierbauer

Ich erwähne das hier auch weitestgehend wertfrei. Es erklärt nur eben auch rassistisch zu wertende Inhalte ihres Werks. Wenn ich bei einem der führenden intellektuellen Antisemiten abschreibe, ist es unvermeidlich, daß auch sein Gedankegut kopiert wird.

Ich schrieb auch, daß dies ja durchaus unbeabsichtigt geschehen sein kann - es ändert aber eben nichts am Inhalt...

Commonsense schrieb:Es erklärt nur eben auch rassistisch zu wertende Inhalte ihres Werks. Wenn ich bei einem der führenden intellektuellen Antisemiten abschreibe, ist es unvermeidlich, daß auch sein Gedankegut kopiert wird.

Damit unterstellst du ihr aber, dass sie das, was sie abgeschrieben, nicht vorher reflektiert hat. Und das würde ich eben nicht machen. Ist irgendwie eine seltsame Verteidigung.

@Schleierbauer

Ich nehme eher an, daß zur damaligen Zeit das Feingefühl und Unrechtsempfinden in Sachen Antisemitismus und Rassismus nicht ausgeprägt war, ihr also das, was wir heute als verwerflich einstufen, gar nicht weiter aufgefallen sein muss, weil es im damaligen Zeitgeist nicht ungewöhnlich und, im Gegensatz zu heute, gesellschaftlich nicht verpönt war...