Kann etwas aus dem nichts entstehen?

@mpcberlin
aber woher will man dann wissen das es diese Wellen gibt ?

@mpcberlin

Eine Welle hat doch bestimmt eine Form, die sich grafisch darstellen lassen muss oder?

@Pate2
Durch Messungen und Experimente. mit dem wort welle werden ja nur quantenmechanische effekte versucht zu beschreiben, die mit mit dem klassischen teilchenmodell nicht beschrieben werden können.
auch hier versagt eben wieder unsere sprache, weil es der klassischen physik, also unserer sichtbaren welt von dingen widerspricht.

@hawaii
eine klassische welle wäre z.b. eine elektromagnetische welle, schallwelle oder wasserwelle. eine sich ausbreitende schwingung einer orts und zeitabhängigen physikalischen Grösse. wenn du z.b. den ort eines elektron ermitteln willst erhalst du aufenthaltswarscheinlichkeiten. aufgrund seiner wellennatur befindet sich das elektron in einer superposition wenn noch keine messung erfolgte. eine art schwebezustand. erst die messung zerstört das system, die welle kollabiert. das elektron saust eben nicht auf einer umlaufbahn um den atomkern herum. es befindet sich ersteinmal überall. man sagt dazu auch elektronenwolke. weil eben der ort noch nicht wirklich ist.
ganz wichtig dabei ist aber das das nur auf quantenobjekte zutrifft. unsere sichbare welt gehört ja zum makrokopischen system. dort wird dieses system durch ständige messungen also vielfältige wechselwirkungen mit der umwelt wie z.b. photonen usw. gestört. das ist jetzt mal aus meiner erinnerung heraus beschrieben. wenn es dich interessiert solltest du dich mal mit quantephysik auseinandersetzen, da gehts dann richtig los.

man kann den makrokosmos allerdings nicht mit dem mikrokosmos beschreiben, aber er gehört dem mikrokosmos untrennbar an, da auch er letzendlich aus subatomaren teilchen besteht.

jetzt kann man vielleicht diese theorie des nichts als kann-wahrscheinlichkeiten etwas besser verstehen.
empfehlen kann ich für sehr schöne philosophische ideen auch werner heisenberg, quantenphysiker und Nobelpreisträger für quantenphysik.

@hawaii

ja, man kann ein interferenzmuster sichtbar machen. beim berühmten doppelspaltexperiment. dabei wurden photonen durch 2 spalten geschickt.diese erzeugten durch überlagerung, also wenn 2 wellen sich gegenseitig auslöschen, an einer hinten angebrachten platte ein interferenzmuster. dieses experiment hat die welleneigenschaft von photonen nachgewiesen.

übriegens mein lieblingsmysterium.

es gibt sogar weitere versuche, durch andere versuchsanordnungen, die nachweisen, das teilchen sich sogar in der zeit zurück bewegen können, weil sie sich plötzlich anders "entscheiden".

also unsere natur ist und bleibt ein mysterium. hier kann man aufgrund dieser erkenntnisse ein system nicht entmystifizieren.

@mpcberlin

Vielen dank erstmal für die Beschreibungen und Erklärungen.
Es ist zum verrückt werden, dass in meinem Kopf einfach kein Bild entstehen will, wie ein Teilchen auch eine Welle sein kann.
Das sich ein Teilchen wellenartig durch den Raum bewegt, ist ja noch vorstellbar, aber dass das Teilchen selbst eine Welle ist überhaupt nicht.
Das einzige Bild, wo ich mir ein Teilchen als 3D Welle vorstellen kann, ist das, was Du mir mit dieser Erklärung geliefert hast.

mpcberlin schrieb: aufgrund seiner wellennatur befindet sich das elektron in einer superposition wenn noch keine messung erfolgte. eine art schwebezustand. erst die messung zerstört das system, die welle kollabiert. das elektron saust eben nicht auf einer umlaufbahn um den atomkern herum. es befindet sich ersteinmal überall. man sagt dazu auch elektronenwolke. weil eben der ort noch nicht wirklich ist.

Allerdings kann ich mir weder eine "Superposition" vorstellen, noch einen Ort, der noch nicht "wirklich" ist.

Was ich mir aber vorstellen kann, ist folgendes Bild.

Das Elektron (in Form eines Teilchens) bewegt sich, ähnlich wie ein Satellit sich um die Erde bewegt, um den Kern des Atoms.
Will man es messen, treffen wahrscheinlich irgendwelche anderen Teilchen oder Wellen auf das Elektron und es beginnt zu schwingen, ähnlich wie man eine Stimmgabel in Schwingungen versetzt.
In Zeitlupe betrachtet könnte man vielleicht sehen, wie das fast runde Teilchen langsam zerfließt und sich in alle Richtungen in Wellenform ausbreitet und damit vergrössert.
Ich würde sagen, es bläht sich auf, wird zu einer Wolke ohne Anfang und Ende.
Das einzige Bild was ich dazu im Kopf habe, ist das hier:

Ja - @hawaii - deine Vorstellungen haben nur den einen, nicht unerheblichen Nachteil:

Man kommt mit ihnen nicht weiter!

Die Wellen, um die es hier geht, sind KEINE realen/realistischen Wellen. Es geht lediglich um "beschreibungs-technische" Hilfsmittel, die uns erlauben, etwas zu beschreiben, was nicht mehr von uns zu erfassen/zu beobachten ist.

Einstein hat Wellenfunktionen deshalb auch einmal als "Geisterwellen" bezeichnet.
Die GIBT es NICHT real!
Halte dir das bitte so vor Augen!

Sie unterscheiden sich durchaus von elektromagnetischen Wellen, über die doch eine Welle-Teilchen-Dualität noch fassbar ist!? Du musst dabei nur dynamisch denken. Ergo kannst du dir vorstellen, dass ein einzelnes Teilchen sich einerseits vorwärts bewegt und gleichzeitig dabei extrem schnell eine Bewegung ausführt, die in einer Achse geschieht, die senkrecht auf der Fortbewegungsrichtung steht. Das geht doch!?

Das entspricht zwar auch nicht voll der Realität. Aber so eine Welle wäre für uns allemal noch "realistisch fassbar". Sie ist genau-so fassbar wie eine Wasserwelle, die nichts anderes darstellt - nur dass wir dort eben keine einzelnen Wassermoleküle betrachten, sondern das etwas komplexere Zusammenspiel einer Unzahl von ihnen.

Um SOLCHE dualistischen Welle-Teilchen-Modelle geht es in der statistischen Beschreibung der QT aber NICHT!

Da geht es ausschließlich darum, dass wir zu einer statistischen Beschreibung einer "Welt" gezwungen werden, die wir (ums Verrecken) nicht mehr beobachten können.
Und in der Statistik "funktioniert" alles eben bestens, was wir zur Beschreibung dieser verborgenen Welt benötigen - auch wenn wir KEINE Aussage mehr machen können, wie diese Welt "real" aussieht.

Schau dir dazu vielleicht nochmals die "Michelangelo-Metapher" an, die ich in diesem Beitrag gezeichnet habe:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 25) (Beitrag von sunaJJanus)

Die funzt übrigens auch ohne einen Gott! Klar. Gott repräsentiert für uns zunächst immer nur "etwas", was uns eben übersteigt - was über uns hinaus-geht.
Und man kann sich doch sehr wohl vorstellen, dass Einzel-Ereignisse, die in der Physik zwar ökonomisch/minimalistisch beschrieben werden, durchaus einen "Unterbau" haben könnten, der sehr sehr kompliziert ist!? Bringen uns zwar kein Stück weiter, solche Gedanken - sind aber unterhaltsam:

Da spielt z.B. mit hinein, dass in unserem Universum alles mit allem "irgendwie" zusammenhängt - ergo könnte das "Gott-artige" auch darin gesehen werden, dass es nicht ein planender/schöpferischer Geist eines Gottes wäre, der die "kleinen Schläge führt". Vielmehr besteht auch die Möglichkeit einer Sicht auf das Universum, bei der wir (einem Hologramm gleich) schließlich fordern müssten, dass das volle Gesamtbild bei JEDER Aktion nochmals IN DIESER Aktion "repräsentiert" sein müsste - WIE AUCH IMMER...

Bei verschränkten Teilchen zwingen uns sämtliche Erfahrungen im übrigen genau zu DIESER Sicht - einer Sicht JENSEITS Einsteins Relativitäts-Theorie - jenseits des INNERHALB dieser Theorie zwingend gültigen Gesetzes, dass sich keine Information schneller ausbreiten kann als mit Lichtgeschwindigkeit. Durchbrochen wird (wie auch bei meinem "Hologramm-Gedanken") die Relativitätstheorie dort durch einen systemischen Ansatz - durch die Vorstellung also, dass da "in Wirklichkeit" überhaupt keine Entfernungen/Strecken/Räume zu überwinden seien:

WEIL NÄMLICH IN LETZTER KONSEQUENZ ES UM EINE EINHEIT GEHT - EIN ZUSAMMENHÄNGENDES SYSTEM

Genau da haben wir auch die Analogie zu unserem Bewusstsein. Den Raum bis hoch in den Himmel nehmen wir doch durchaus als real-riesig an - ODER? Für uns gibt es doch durchaus einen Unterschied zwischen der Mücke, die vor uns auf dem Tisch sitzt und einem Flugzeug hoch am Himmel!?

Trotzdem: Unser "Bewusstseins-Raum" ist EIN einheitliches und zusammen-hängendes System. Ergo ist das Flugzeug in diesem Raum genau-so schlagartig da (für uns) wie die Mücke.

Und die Entsprechung zur Relativitäts-Theorie gibt es auch:
Das ist das Setzten des Fokus: Wenn wir vom Flugzeug wegschauen und auf die Fliege fokussieren, so ist DAMIT nun ein Informationsfluss und eine Informations-Verarbeitung verbunden/vonnöten.
Und DIE braucht Zeit

Genauso ist in uns das Hologramm-Prinzip verwirklicht: Die gesamte Information im Bewusstseins-Raum ist in uns NOCHMALS repräsentiert! In unserem Gehirn nämlich.

Also formulieren wir abschließend einen Witz:

Dieses ganze Scheiß Universum besteht aus lauter größeren und kleineren Hirnen, die fortdauern Bewusstsein produzieren - und alle zusammen bilden sie WIEDER ein Hirn, welches wir UNIVERSUM nennen.

Und zur reinen Qual wird es, wenn das auch noch drinnen sein muss in einem kleinen Hirn... :bier:

mpcberlin schrieb:es gibt sogar weitere versuche, durch andere versuchsanordnungen, die nachweisen, das teilchen sich sogar in der zeit zurück bewegen können, weil sie sich plötzlich anders "entscheiden".

Die Vorstellung davon trotz jeder (einfachen) Logik.
Ich glaube, es gibt kein "Zurück in die Zeit".
Für mich ist Zeit eigentlich punktuell.
Allerdings auch nur, weil ich die Zeitreise in die Zukunft laut Relativitätstheorie noch nicht verstehe.

mpcberlin schrieb:also unsere natur ist und bleibt ein mysterium.

Absolut.

Allein die Vorstellung, dass Etwas (+1) aus dem Nichts (Null) entsteht und dann auch noch zu so etwas Komplexen wie unser heutiges Universum wird.
Es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Entweder gab es mal einen Zeitpunkt, an dem es mal ein (absolutes) NICHTS gab oder es gab ihn nie, egal wie dieser Zustand aussah.
Beide Zustände sind vollkommen und überhaupt nicht vorstellbar, also sich Etwas vorzustellen, was schon immer existiert hat und Etwas, was plötzlich aus dem Nichts entstanden sein soll.

hawaii schrieb:Entweder gab es mal einen Zeitpunkt, an dem es mal ein (absolutes) NICHTS gab oder es gab ihn nie, egal wie dieser Zustand aussah.

Es gab nie ein absolutes Nichts - sondern nur ein physikalisches Nichts. Das ist ein grosser Unterschied.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantentheorie-bisweilen-stoesst-das-nichts-auch-ab-1754323.html

jacksback schrieb:Es gab nie ein absolutes Nichts - sondern nur ein physikalisches Nichts. Das ist ein grosser Unterschied.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantentheorie-bisweilen-stoesst-das-nichts-auch-ab-1754323.html

Das hast du hier
Beitrag von jacksback (Seite 13)

aber auch schon zu "erklären" versucht, @jacksback - und diese Erklärung ist falsch.

Du müsstest schon versuchen, tiefer zu begründen, was du sagst, wenn deine Thesen in Frage gestellt werden.
Die bloße Wiederholung bringt es nicht.

1. Was @hawaii sagte, bezog sich auf die pure Existenz des Seienden - nicht auf Fragen, die sich INNERHALB dieses Seienden aufwerfen.
Philosophisch können wir nur diese beiden Lösungen dafür finden, die @hawaii anbietet. Entweder das Seiende entstand irgendwann aus dem Nichts oder es war schon immer da (in welchem "Zustand" auch immer.

2. Diese Frage bezieht sich also nicht nur auf Raum und/oder Zeit, sondern darauf, was war, bevor Raum und Zeit existierten. Es ist also die Frage:

Was war VOR dem Urknall - was war VOR dem Beginn von allem.

Stringent gedacht gibt es Fragen, die wir überhaupt nicht stellen können!

Ein "VOR" bezieht sich streng-genommen immer auf die Zeit. Und die Frage "VOR" endet, wenn es keine Zeit mehr gibt. Und nach moderner Sichtweise sind Raum und Zeit nur 2 Gesichter eines einheitlichen, dahinter-liegenden Phänomens. Es geht um Dynamik, die in Null unendlich werden würde. Wieder etwas, was außerhalb unseres Fragens liegt. Denn wir können das INNERHALB des von uns überblickten Seienden nicht werten.
Unendliche Dynamik würde bedeuten, dass aus einem zeitlich-räumlichen Ablauf EIN "Bild" werden würde:

Können wir nicht denken - können wir uns nicht vorstellen - können wir nicht erfragen.

Die Konsequenz daraus ist jedoch NICHT, dass hinter der Schwelle unseres Verstehens NICHTS mehr existieren könne!
Deshalb ist eben auch das NICHTS eine reine Denkfigur, mit der allemal WIR zwar nichts anzufangen wissen, was aber wiegesagt KEIN Ausschluss-Argument ist!

Für uns sieht es IMMER so aus, dass es "Etwas" nur in Bezug auf "Etwas" geben kann - und nicht absolut.

Insofern gebe ich dir mit einer deiner Feststellungen teilweise recht.
Du lässt nur den Zusatz vermissen: "Für uns".

Du kannst einfach über ein Etwas keine sicheren Aussagen machen, wenn über dieses Etwas keine sicheren Aussagen zu machen sind....

Das ist doch eigentlich denkbar "einfach" - oder?

Also ist die Frage, ob es im Hinblick auf das Seiende ein Nichts gibt, durchaus legitim!

Für uns ist das Nichts natürlich auch Etwas - nämlich eine Denkfigur. Aber nochmals: Das schließt nicht aus, dass eine Denkfigur ihrem Wesen nach auch unabhängig von uns existieren könnte. Im Falle des Nichts wäre das die vollkommene Nicht-Existenz von Seiendem.

Deine Quanten-Fluktuationen, die du nun zum zweiten Mal zitiert hast, haben damit nichts zu tun....

Ich komme Philosophisch zu dieser legitimen Frage, ob das Seiende (in welcher Form - in welcher Art auch immer - und dazu gehört selbstverständlich auch Potentialität) schon immer dagewesen ist - oder ob es aus dem Nichts entstand.

Und exakt dies sind die NUR 2 der Möglichkeiten für den Umgang mit dem Urknall:

Entweder es geht in irgend-einer Weise in ewiger Abfolge von Urknall zu Urknall.

Oder der Urknall war ein singuläres Ereignis, das sich nie wiederholt - ZUMINDEST auf das eben bezogen, was DIESER spezielle Urknall hervorbrachte.

Denn ein anderer Urknall betrifft uns nicht - betrifft weder unsere Physik noch unser Bewusstsein.

So - und jetzt bist du mal an der Reihe.
Nun argumentiere!
Zeige mir, dass nicht du falsch liegst - sondern ich !

sunaJJanus schrieb:Ein "VOR" bezieht sich streng-genommen immer auf die Zeit. Und die Frage "VOR" endet, wenn es keine Zeit mehr gibt. Und nach moderner Sichtweise sind Raum und Zeit nur 2 Gesichter eines einheitlichen, dahinter-liegenden Phänomens. Es geht um Dynamik, die in Null unendlich werden würde. Wieder etwas, was außerhalb unseres Fragens liegt. Denn wir können das INNERHALB des von uns überblickten Seienden nicht werten.

...das sehe ich anders.

Wenn ich 2 Zustände habe, in diesem Fall das Nichts und unser Universum, dann sehe zumindest ich das so, dass es in der vor dem Universum gewesenen Singularität, Abläufe gegeben haben muss, welche den Anstoß zur Bewegung gegeben haben, denn es beschleunigt sich nichts aus dem Stillstand ohne Anstoß.
Ein Ablauf benötigt aber auch Zeit.

sunaJJanus schrieb:Für uns sieht es IMMER so aus, dass es "Etwas" nur in Bezug auf "Etwas" geben kann - und nicht absolut.

Insofern gebe ich dir mit einer deiner Feststellungen teilweise recht.
Du lässt nur den Zusatz vermissen: "Für uns".

Du kannst einfach über ein Etwas keine sicheren Aussagen machen, wenn über dieses Etwas keine sicheren Aussagen zu machen sind....

Das ist doch eigentlich denkbar "einfach" - oder?

Das was Du Etwas nennst ist für mich die Urenergie, welche ohne Raum Teil dessen ist, was Nichts/Etwas ist, und zwar in einer Art Paradoxon, bzw. wechseln dort die Zustände 0 und 1 in einer Überlagerung 1/0.

Ich vermute mal das in diesem Zustand die Zeit rückwärts läuft, bis hin zu einer minimalen Entropie, ab welcher es wieder in die umgekehrte Richtung geht, bis hin zur maximalen Entropie, welche bei Stillstand aller bewegten Teilchen und eintritt, usw.

Für mich ist das die beste Erklärung - die ich mir selber geben kann, bzw. erklärt sie mir eine Endlichkeit des Universums, einen Anfang und das davor.

Aus meinen Erklärungen solltest Du allerdings entnehmen können, das ich nicht claime damit Recht zu haben, sondern versuche mir die Dinge möglichst einfach zu erklären, woran ich allerdings ständig arbeite, bzw. ist das bisher gesagte der Status meines Denkens darüber.

Das Ganze wäre für mch damit immer eine Wanderung von einen Zustand von 0 nach 1 und umgekehrt, wobei 0 und 1 eigentlich nicht richtig ist, sondern von 0,000000................1 zu 0,9999999........................9, bei welchen die Auslöser zur Umkehr jeweils die Paradoxen 0 und 1 sind.

Wie etwas, das durch eine Kraft soweit komprimiert wird, bis es auseinander platzt (Urknall) - und am Ende der maximalen Dehnung wieder kollabiert.

Hoffe das ist nachvollziehbar...

sunaJJanus schrieb:Zeige mir, dass nicht du falsch liegst - sondern ich !

Für mich geht es nicht darum Dir zu zeigen ob Du falsch liegst, da dieses bei dem Thema gar nicht möglich ist. Vielmehr versuche ich mich mit anderen an eine logische Erklärung heran zu tasten.

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Also formulieren wir abschließend einen Witz:

Dieses ganze Scheiß Universum besteht aus lauter größeren und kleineren Hirnen, die fortdauern Bewusstsein produzieren - und alle zusammen bilden sie WIEDER ein Hirn, welches wir UNIVERSUM nennen.

Für mich besteht die Pointe dieses Witzes darin:

Wenn ich ein Gehirn beobachten kann, kann ich mich unmöglich in ihm befinden. :)

@hawaii

(Meine Überlegungen zum Elektron und dessen Welleneigenschaften. Ich garantiere nicht für den absoluten Wahrheitsgehalt, es sind meine gedanklichen Auseinandersetzungen und Eigeninterpretationen von diesem Phänomen.
Vielleicht sollte man dem Elektron sogar einen Extra-Thread spendieren, sonst wird’s OFF-Topic, obwohl es ja hier in das Thema des Threadstellers reinpasst. ist halt eine Interessenfrage)

Ich „downloade“ das einmal in meine Sprache.

„Es ist zum verrückt werden, dass in meinem Kopf einfach kein Bild entstehen will, wie ein Teilchen auch eine Welle sein kann.“

Wir neigen dazu in Formen zu denken, das ist unsere menschliche Natur.
Versuche die Form einmal „abzuschalten“, die ist so nicht da .
Schalte die Logik ab ! Versuche es intutitiv zu erahnen.

Die „Welle“ ist ja nur ein KONSTRUKT, ein Versuch unserem Verstand etwas anzubieten.
Das lässt sich mit Formeln/Gleichungen viel besser beschreiben. Gehe mal in die Uni und such Dir ein Buch über QP heraus. Du wirst feststellen, es gibt keine Erklärungen oder Interpretationen wieso, weshalb etwas so ist oder was es zu bedeuten hat - du wirst nur Formeln finden.

Ja warum ?
Weil es den Wissenschaftler nicht interessiert ! Er muß nicht interpretieren, er hat seine Gleichungen um etwas zu beschreiben. QM funktioniert – was will man mehr ?

Physiker überlassen das gern den Philosophen und sagen, hey Ihr Philosophen, wir liefern euch den wissenschaftlichen Beweis, und ihr findet mal eine Erklärung oder Deutung whatever, mach was draus !

Ein Physiker hat solche seltsamen Dinge einmal als Passierchen oder Wirks beschrieben um der Sache eben keine Form zu geben, aber trotzdem passiert etwas; eine Wirkung ist da !

Wenn Du zwei Magneten aneinanderhälst, spürst Du eine Kraft. Du siehst nichts, aber Du spürst die Wirkung.
Ist jetzt kein besonders passendes Beispiel, aber damit möchte ich nur verdeutlichen das,wenn man etwas nicht sehen kann, etwas durchaus da sein kann ! Weil es eine Wirkung auf etwas ausübt.

Wenn man solche Phänomene versucht zu beschreiben, dann passiert etwas sonderbares: man interpretiert !
Weil es eben nicht mit der klassischen Teilchenphysik, und genau das versteht noch unser Verstand, zu beschreiben ist.

Wir werden es ums Verrecken nicht korrekt formulieren können, ohne zu interpretieren !
Durch Logik und Interpretation, wird die Sache aber in ihrer WAHREN NATUR nicht unbedingt verstanden.

Wir möchten nun den Aufenthaltsort des Elektron wissen. Wir haben festgestellt, den gibt es als Position vor einer Messung noch nicht.
Vor einer Messung befindet sich das Elektron in Superposition eine Überlagerung aller möglichen Positionen einer festen Größe. (Ab hier ist es Interpretation) Stelle Dir alle nur erdenklichen möglichen Positionen des Elektron vor, die aber noch nicht wirklich sind. Durch die Messungen wird nun EINE der unzählig vielen möglichen Positionen „herausgepickt.“ Das Elektron weiß selber nicht wo es ist. DU als Wissenschaftler „erschaffst“ erst durch Deine Messung den „Ort“. Erst der Akt der Messung, oder landläufig Beobachtung genannt, lässt die „Welle“ kollabieren.

Zu beachten hierbei ist !

Ein Beobachter muß NICHT ein menschliches Bewusstsein sein !
Ein Beobachter ist auch die Natur, mit denen das Elektron in ständiger Wechselwirkung steht, dadurch erfolgt eine Messung.

Jetzt sagt die Logik: Dann erschaffe ich ja die Realität des Elektron ?!
Ich möchte es so vorsichtig formulieren wie es Anton Zeilinger tat:

Wir haben einen nicht ganz passiven Einfluss auf die Realität !
(Gut gesagt, was ? Kann man ihm KEIN Strick draus drehen !)

WICHTIG !

Zu sagen, das Elektron ist irgendwo, wir wissen nur nicht wo; diese Annahme ist falsch !

Jetzt kommt wieder die Logic nach unserem klassischen Weltbild:

Das Elektron existiert doch eigentlich garnicht wenn es gar keinen Ort hat ? Ich kann doch etwas unbestimmtes nicht als ein Teilchen definieren, es erkennen und beobachten ?
Nach meinem Verständnis existiert es doch ersteinmal nur in Wahrscheinlickeiten, oder in meiner Erwartung und Vorstellung in möglichen Positionen an möglichen Orten ? Diese aber sind doch noch nicht wirklich real ?!

Kann etwas SEIN was keinen bestimmbaren Ort hat ?
Etwas was keinen Ort hat, ist nicht DA !
Etwas was nicht DA ist, kann nicht SEIN !
Gibt es vielleicht nur EIN Elektron im gesamten Universum, da es doch an verschiedenen Orten gleichzeitig sein kann ?

Dieses gedankliche Dilemma läst sich lösen durch die Welleneigenschaft.
Sie bringt die so dringend benötigte „Form“ zurück !
Anhand dieser künstlich-gegebenen-Form, lässt sich nämlich eine Eigenschaft einer Formlosigkeit wieder beschreiben.

Wenn ich nun versuche da etwas zu beschreiben, bin ich fein raus; ich kann sagen, wenn Du jetzt was nicht verstanden hast, frag Deine Mutter...is halt ne Welle....!
Und ne Welle is ne Welle... is ne Welle...

Verstehst Du jetzt die „Welleneigenschaft“ und warum es keine Welle im klassischen Sinne ist ? Das ist der klägliche Versuch für dieses Paradoxon, dem Verstand etwas anzubieten.

Das sich ein Teilchen wellenartig durch den Raum bewegt, ist ja noch vorstellbar, aber dass das Teilchen selbst eine Welle ist überhaupt nicht.

Du kannst es nur beschreiben entweder als Welle oder als Teilchen.
Aber man könnte auch sagen es ist beides, oder es ist nichts davon. ?!
Das ist der Welle-Teilchen Dualismus, den übriegens auch einige Wissenschaftler ablehnen. Ich denke eher aufgrund der philosophischen Konsequenzen.

Das Elektron (in Form eines Teilchens) bewegt sich, ähnlich wie ein Satellit sich um die Erde bewegt, um den Kern des Atoms.

Das wäre das Bohrsche Atommodell. Nimm dazu besser das Orbitalmodell, Kugelwolkenmodell, Schalenmodell.

Will man es messen, treffen wahrscheinlich irgendwelche anderen Teilchen oder Wellen auf das Elektron und es beginnt zu schwingen, ähnlich wie man eine Stimmgabel in Schwingungen versetzt.

Würd ich jetzt mal so nicht behaupten. Denke nicht das da etwas schwingt. Sie messen mit einem Photon, das Photon stösst das Elektron, das Elektron wird ein wenig aus „seiner Bahn“ abgelenkt und reflektiert das Photon. Diese Reflektion gibt dem Physiker die Information.

Wenn man das jetzt oft genug wiederholt, dann erhält man die relative Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektron. Beachte aber auch die Unschärfe- oder Ungenauigkeitsrelation beim Impuls und Ort. Jenachdem was Du genau bestimmen willst.

ACHTUNG !!!
(Ich gebe KEINE GARANTIE für Richtigkeit dieser Beschreibung zum Versuchsablauf ! Dazu recherchiere mal selbst.) Und hier gibt es noch die Abteilung Wissenschaft. Lese ich auch gerade, da sind dann Experten. Aber auch Sie können eine Sache nicht immer verständlich erklären, weil eben auch ein Physiker nicht mehrdimensional denkt.

In Zeitlupe betrachtet könnte man vielleicht sehen, wie das fast runde Teilchen langsam zerfließt und sich in alle Richtungen in Wellenform ausbreitet und damit vergrössert.
Ich würde sagen, es bläht sich auf, wird zu einer Wolke ohne Anfang und Ende.
Das einzige Bild was ich dazu im Kopf habe, ist das hier:

Nein würd ich nicht so beschreiben. Es bläht sich nichts auf. Und ob ein Elektron wirklich rund ist ? Punktförmig hab ich mal gelesen....Aber da geht’s auch schon wieder los, du kannst Teilchen sehr oft zertrümmern, scheinbar geht das bis ins unendliche, nur ne Frage der Energie.
(Sie sind gerade dabei in Cern den dem Teilchenbeschleuniger ein update zu verpassen. Die Maschiene läuft dann mit noch mehr Strooooom...da geht’s dann richtig ab !)
Irgendwann ist ein Punkt erreicht, da werden diese Teilchen nicht mehr kleiner, sondern es entsteht neues draus, neue Materie. Da stellt sich mir die Frage ob ein Elektron WIRKLICH ein TEILCHEN ist. Also ein Materieklumpen ?! Aber das führt zu weit und kommt zu sehr vom Thema ab.

Welleneigenschaft als Welle dargestellt:
Das Photon kommt angeschossen, zielt auf einen Bereich der „Welle“ und dieser „Schlag“ trifft sie und die Welle „erstarrt“. Die Elektronenwolke gefriert.

ACHTUNG !
Das ist NUR eine BILDHAFTE DARSTELLUNG aber es entspricht nicht der Realität !
Ich habe das in Anführungszeichen gesetzt, weil es eben so NICHT ist, und die Formgebung kann Dich wieder verwirren.

@mpcberlin

Vielen Dank erstmal dafür. Und nein, ich finde nicht dass Du vom Thema abkommst oder irgendwie OT bist.
Muss auch erstmal über dein Text und über @sunaJJanus Text nachdenken.
Diese formlose Welt, die sich eigentlich nur mathematisch beschreiben lässt, ist mir gerade zu hoch .
Trotzdem, Eure Gedanken gefallen mir sehr und es hat wirklich Spaß gemacht sie zu lesen.

Du siehst, das ich fast JEDES WORT IN ANFÜHRUNGSZEICHEN gesetzt habe, weil Sprache eine bildhafte Darstellung erlaubt; sie also wieder dazu verführt, zu interpretieren.
Sich von Form und Bildern zu trennen, gestaltet sich hierbei sehr schwierig.

jacksback schrieb:Wenn ich 2 Zustände habe, in diesem Fall das Nichts und unser Universum, dann sehe zumindest ich das so, dass es in der vor dem Universum gewesenen Singularität, Abläufe gegeben haben muss, welche den Anstoß zur Bewegung gegeben haben, denn es beschleunigt sich nichts aus dem Stillstand ohne Anstoß.
Ein Ablauf benötigt aber auch Zeit.

Im Zentrum einer Singularität (schwarzes Loch) enden bei einem Radius, der ungefähr der Größe eines Atoms entspricht oder noch darunter alle uns bekannten physikalischen Gesetze!

ALLE !

Niemand kann bis heute demnach erfassen, was vor dem Urknall liegt.

Alles was wir erfassen können (bis heute) liegt eine zumindest ganz kurze Zeit NACH dem Urknall.


Was du also tust, @jacksback ist ein in der Philosophie sehr wohl bekanntes Phänomen, dem irgendwie auch schwer zu entgehen ist:

Das Unerklärliche versuchen wir immer zu erfassen über das von uns bereits Erklärte. Und aus dieser Zirkularität kommen wir wie gesagt irgendwo oder irgendwann aus prinzipiellen Gründen auch gar nicht mehr heraus. Beispielsweise ein Indianer, der noch niemals etwas von einer Dampfmaschine gehört hatte, konnte sich daher eine Dampf-Lok nur als Damp-Ross erklären! Das einzige, was er sich vorstellen konnte, waren Pferde, die im Bauch der Lok rannten und ihre Kraft an die Räder der Lok weitergaben (dabei so sehr schwitzten, dass Dampf entstand).

Wir müssen jedoch davon ausgehen, dass unerklärliche Phänomene auf etwas zurück-zuführen sind (praktisch durchwegs), was sich dem Wesen nach von allem unterscheidet, was wir schon kennen. ERST wenn wir DAS dann gefunden haben, kommen wir einen Schritt weiter.

Nicht, indem wir Unerklärliches mit schon Erklärtem zu erklären versuchen...

jacksback schrieb:Das was Du Etwas nennst ist für mich die Urenergie, welche ohne Raum Teil dessen ist, was Nichts/Etwas ist, und zwar in einer Art Paradoxon, bzw. wechseln dort die Zustände 0 und 1 in einer Überlagerung 1/0.

Energie ist ohne Raum nicht denkbar - bzw. wir gelangen zu einer Denkfigur, die für uns nicht fassbar ist.
Je kleiner der Raum, je größer wird die Energie. Eine Folgerung aus diesem Zusammenhang sind die Planck-Einheiten. Wir gelangen zu einem kleinsten Raum, in welchem physikalische Gesetze gerade eben noch ihre Gültigkeit behalten. Darunter wird es für uns mysteriös.

Eine spekulative Denkfigur:
Eine Singularität mit Radius Null, unendlich hoher Energie (Dynamik) und damit dem Kollaps von Raum und Zeit.

Physikalisch sind wir also bei den Planck-Einheiten am Ende der Fahnen-Stange angelangt. Darunter sind wir von allen guten Geistern verlassen. Wir können meinetwegen wild herum-spekulieren (was viel Spaß machen kann). Aber nie und nimmer werden wir dort jemals überprüfen können, ob an unseren Spekulationen etwas dran ist.

Deshalb beschäftigen sich nur Physiker mit Fragen, was vor dem Urknall liegen könnte oder gegebenenfalls unterhalb der Plack-Einheiten, die sich auf dem spekulativen Feld der String-Theorien tummeln. Für das Standardmodell ist dort Feier-Abend.

Und ganz konkret zu deinen Gedanken:
Du transferierst Teile der nicht-realistischen QT in die Realität.
Das ist natürlich genau-so-wenig statthaft.
Das können wir in diesem Rahmen hier aber nicht abhandeln!
Als Startpunkt weiterer Gedanken für dich nur mal im Visier behalten:
Die Quanten-Theorie ist eine NICHT realistische / NICHT lokale Theorie!
Was sie beschreibt, ist KEINE Realität.
Die QT erlaubt es lediglich (mithilfe EBEN ihrer statistischen Formulierung) dort noch Vorhersagen zu machen, wo wir mit unserer gängigen Vorstellung einer "Realität" am Ende sind.

Das alles hat überhaupt nicht das Geringste damit zu tun, dass irgendwo "Nullen wären und Einsen" oder "Nullen und Einsen in Überlagerungs-Zuständen".
Nullen und Einsen sind Abstraktionen in unseren Köpfen.
In der Physik haben wir Variablen mit bestimmten Werte-Bereichen.
Und das was du davon aufgeschnappt hast, hängt damit zusammen, dass es für uns unmöglich ist, Werte einer bestimmten Variablen zu bestimmen UND GLEICHZEITIG Werte einer sogenannten komplementären Variablen. Sehr bekannt: Man kann z.B. nicht Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig bestimmen.

Der ganze Zauber hat aber viel mehr mit unseren makroskopischen Möglichkeiten zu tun, ein Experiment zu planen und durchzuführen, als mit "Eigenschaften" von irgendwelchen Wellen oder Teilchen (wobei es wieder um die Realität ginge). Man kann nicht gleichzeitig Eisbären erforschen und Pinguine. Da spielt es aber keine Rolle. Dann mach ich es halt nach-einander. In der Quanten-Physik kriegt das für uns nur deshalb eine gewisse Tragik, weil es weder ein Gleichzeitig gibt noch ein Nacheinander (für die Eisbären und Pinguine / für 2 komplementäre Eigenschaften).

Aber wie gesagt - es geht nicht, dass wir das hier tiefer aufrollen. Wir haben Physiker/innen unter uns (Hypatia etwa), die vieles zu diesem Thema bereits sehr schön erklärt haben.

jacksback schrieb:Für mich geht es nicht darum Dir zu zeigen ob Du falsch liegst, da dieses bei dem Thema gar nicht möglich ist. Vielmehr versuche ich mich mit anderen an eine logische Erklärung heran zu tasten.

Das ist menschlich ein sehr schöner und anerkennenswerten Zug von dir. Was du sagst enthält aber einen Widerspruch in-sich:
Die Logik ist ja gerade eben die Lehre vom richtigen Denken.
Und wir brauchen eben eine Basis für richtiges Denken, auf die wir uns verständigen müssen.
Es kann schließlich nicht alles gleich-richtig und gleich-falsch sein!?
Das wäre ja wie Fußballspielen, wo jedes Ergebnis für beide Mannschaften immer Sieg bedeuten würde. Einerseits vielleicht eine wunderschöne Sache. Andererseits aber eben ein tiefer innerer Widerspruch.
Denn:
Für was dann überhaupt noch fragen und sich Gedanken machen, wenn die Antworten keine Bedeutung mehr haben?

Also: Vieles ist zwar reine Konvention. Aber ausgehend von einer bestimmten Basis - einer Grund-Verständigungs-Plattform - muss es einfach Regeln geben für unsere weiteren Verknüpfungen, die unumstößlich richtig oder falsch sind. Die finden wir in der Logik. Und wenn wir die nicht anerkennen, können wir aufhören zu diskutieren.

Deshalb: So sehr es vom menschlichen Standpunkt aus betrachtet schön wäre, nie Falsches tun oder sagen zu können, so fatal wäre das für unseren Geist, solange er nach Erkenntnis strebt...

Und der Fehler ist wichtig! Wo wir falsch liegen und es erkennen, bringt uns das weiter als dort, wo wir nur Bestätigung finden. Aus Fehlern wird man klug, heißt es. Aus Bestätigung wird man klug hab ich dagegen noch nicht gehört.

oneisenough schrieb:Für mich besteht die Pointe dieses Witzes darin:

Wenn ich ein Gehirn beobachten kann, kann ich mich unmöglich in ihm befinden. :)

Versteh ich nicht ganz. Klär mich auf!

Spielst du auf den Spruch an: "Kommense rein, dann könnense rausgucken!" ?

Paar Möglichkeiten:

Loch rein-bohren in deinen Schädel und Endoskop einführen: Könntest du wunderbar rum-gucken in deinem Gehirn! Wäre auch (bis auf die Trepanation) völlig schmerzfrei, wenn du nur um die größeren Gefäße immer schön rum-kurven würdest...

Viel interessanter von dir zu hören wäre für mich aber, wenn du mir erklären könntest, wo du denn bist - in deinem Gehirn!

Das wäre ja ein Ding, wenn man sich ein Loch in den Schädel bohren und sich selbst dort oben besuchen könnte....

Na ja - jetzt ein bisschen mehr im Ernst @oneisenough :

Matrix noch mal gucken oder Dark City, The 13th floor usw. und sich belesen über das Gedanken-Experiment "Gehirn-im-Tank".

So - zum Schluss in "verbiestertem" Ernst: Deine Aussage oder dein Humor sind hoffnungslos unter-bestimmt.
Du glaubst gar nicht, in was für einen "Abyss" von Fragen du mit mir rasseln würdest, wenn du dich ernsthafter mit dem auseinandersetzen würdest, um was es hier erkenntnistheoretisch geht.

@hawaii

Ein erstes Sich-Herantasten an die schräge Welt der Wahrscheinlichkeiten ist möglich mit Hilfe von Zonk. Wenn du jetzt NICHT weißt, wovon ich rede - und wenn du zudem auch mal gelegentlich gerne knobelst, dann lies dir das Rätsel hier mal durch:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 23) (Beitrag von sunaJJanus)

Aber du darfst dann nicht weiter-lesen oder googeln! Sonst verdirbst du dir den Spaß am Knobeln.
Wenn du deine eigene Lösung gefunden hast - DANN kannst du dir den Rest ja mal zu Gemüte führen und dich im Internet kundig machen, um was es dabei geht.

Viel Spaß und gute Unterhaltung bei diesem Einstieg in den Wahrscheinlichkeits-Firlefanz.
Und hoffentlich bist du nicht gar zu zart besaitet!
Es werden dort Halunken nämlich aufgeknüpft!

Es gibt kein NICHTS

sunaJJanus schrieb:Im Zentrum einer Singularität (schwarzes Loch) enden bei einem Radius, der ungefähr der Größe eines Atoms entspricht oder noch darunter alle uns bekannten physikalischen Gesetze!

ALLE !

sunaJJanus schrieb:Energie ist ohne Raum nicht denkbar - bzw. wir gelangen zu einer Denkfigur, die für uns nicht fassbar ist.
Je kleiner der Raum, je größer wird die Energie. Eine Folgerung aus diesem Zusammenhang sind die Planck-Einheiten. Wir gelangen zu einem kleinsten Raum, in welchem physikalische Gesetze gerade eben noch ihre Gültigkeit behalten. Darunter wird es für uns mysteriös.

Ich beschränke mich mal auf diese beiden Zitate, da ich meine das Deine vielen Worte auf meine wenigen Gedanken, gar nicht auf den Kern meiner Aussage eingegangen sind.

Also versuche ich es hier noch einmal anschaulicher zu erklären:

Sich Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.
Und doch – wenn die Urknalltheorie stimmt – hat sich daraus das Universum, mit allem was es beinhaltet entwickelt.

Mit der ersten Bewegung nimmt die Singularität Dimensionen an und wird zu einem unvorstellbar großen Raum – und in der ersten Sekunde entsteht die Raumzeit, die Schwerkraft und die anderen beherrschenden Kräfte der Physik. Nach drei Minuten sind 98 Prozent aller Materie entstanden, die existiert oder jemals existieren wird.


Eine Kraft die aus dem Nichts entsteht und all das erschafft?

Woher kommt die ganze Energie?

Natürlich aus der Singularität!

Und wenn sie die Singularität war?

Dann war diese Energie auf einen Punkt ohne Ausdehnung konzentriert!

In unserem Falle müsste man alle Materie im Universum einsammeln, und diese in einen Punkt ohne Ausdehnung pressen.

Das ist aber unmöglich da die Energie in unserem Universum – ich sag jetzt mal in Anführungszeichen „gefroren“ ist.
Was nur heißen soll, das sie nach dem Urknall einen anderen Zustand angenommen hat.
Die Urenergie ist für mich die Energie in ihrer Urform – so wie sie in der Singularität Bestandteil dessen war, was wir das Nichts nennen.
Durch den Urknall entstand die Raumzeit – welche natürlich mit Bewegung verbunden ist. Ohne Bewegung keine Zeit.
Solange die Urenergie in ihre singuläre Form gepresst ist unterliegt sie – und das ist meine persönliche Meinung – einer negativen Zeit (lass es mich so nennen, ich brauch den Begriff zur Beschreibung, denn es muss Abläufe in der Singularität gegeben haben die zum Urknall geführt haben) – die, so wie ich vermute, einem Schrumpfprozess (auch dieser Begriff ist falsch: Bitte so verstehen als wenn Etwas (Physikalisches Nichts/Singularität) in Richtung absolutes Nichts tendiert) unterliegt, bis sich das Ganze umkehrt und in einem Urknall endet.
Sobald darin, ggf. in ferner Zukunft, nachdem die letzten Sonnen erloschen sind, es irgendwann zu einem (annähernd) Stillstand kommt, die Zeit „gefriert“..., tritt ggf. der umgekehrte Urknallefekt ein – und alles kollabiert innerhalb kürzester Zeit, usw...., bis ggf. wieder neu gewürfelt wird.

@hawaii

Ich möchte dich DOCH bestätigen mit deiner Vorstellung von Welle, insofern ist die richtig.
Das wird quantenmechanisch durch eine sich kugelförmig ausbreitende Wellenfunktion dargestellt.

Übriegens: niemand versteht das wirklich !

So wie es Feynman sagt:

Wenn du vorhast dich mit QT zu beschäftigen, dann WIRF DEINEN GESUNDEN MENSCHENVERSTAND ÜBER BORD !