Was genau ist "Zufall"?

Ich habe vorhin in einem alten thread hier gelesen, und da meinte der Diskussionensleiter anfangs:

Anonymus666 schrieb am 17.03.2013:Ich denke,wir entstanden aus einen reinen Zufall und das ohne jeglichen Sinn.

da hab ich dann kurz überlegt und mich gefragt, was ist denn Zufall? Ich meine, das ist doch keine Kraft, also ist es überhaupt richtig zu sagen, dass etwas aus "Zufall" entstanden ist?

Dann hab ich gegoogelt und da steht:

"Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage."

Verstehe ich das richtig, etwas, was keine kausale Erklärung hat, das wird als Zufall bezeichnet? Und falls ja, kann mir jemand ein Beispiel geben bitte? Denn soweit ich weiß hat doch alles eine kausale Erklärung?

@Sky_watcher
Hach... du stellst aber auch schwierige Fragen^^

Einen guten Start bietet aber bspw. Wiki:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“).
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Wikipedia: Zufall#Allgemeines

Näheres siehe Wiki.

Und es kommt also, wie so häufig, auf den Kontext an, in welchem der Lückenbüßer-Zufall mal wieder als "Erklärung" aus dem Hut gezaubert wird... :merle:

Noumenon schrieb:Hach... du stellst aber auch schwierige Fragen

hab aktuell voll den Spaß hier im Philosophie bereich

Noumenon schrieb:Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.

liegt das jetzt vlt daran dass ich von Philosophie nicht wirklich Ahnung habe... Aber kannst du mir ein Beispiel dafür geben?

Ich bin bisher immer davon ausgegangen dass alles eine Ursache haben muss, deswegen wundern mich diese Definitionen gerade etwas

Noumenon schrieb:Lückenbüßer-Zufall

Mir kam schon vorhin kurz der Gedanke dass man evtl einfach Zufall schreibt weil man keine Ursache erkennen kann oder will. Als wäre Zufall ein negatives synonym zur Ursache oder so ähnlich

Noumenon schrieb:Näheres siehe Wiki.

ja da les ich gerade, da ist auch mein Zitat her, sind aber viele Fremdwörter und keine wirklichen Beispiele bis jetzt

Hätte da gerne was einfaches

Zu 1:

"Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein."

Sky_watcher schrieb:liegt das jetzt vlt daran dass ich von Philosophie nicht wirklich Ahnung habe... Aber kannst du mir ein Beispiel dafür geben?

Siehe Wiki. Links werden ja nicht umsonst gesetzt.

Nachtrag:

Sky_watcher schrieb:Hätte da gerne was einfaches

Zu 1:

"Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein."

Naja, was Einfaches wird hier schwierig... Den objektiven Zufall gibt's scheinbar nur in der Quantenwelt... Ist aber mega interessant, sich in diese Thematik einzuarbeiten...
Wikipedia: Verborgene Variablen
Wikipedia: Bellsche Ungleichung
Wikipedia: Kopenhagener Deutung#Deutung des Zufalls in der Quantenphysik
Wikipedia: Interpretationen der Quantenmechanik

Ist aber leider ziemlich viel... :)

Also wenn wir von der ersten Definition ausgehen

Sky_watcher schrieb:"Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage."

dann wäre nur der erste Punkt, den du genannt hast, interessant, denn auch die Ursache muss notwendigerweise objektiv sein

Noumenon schrieb:Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.

und gerade davon heißt es:

Sky_watcher schrieb:"Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein."

alle anderen Fälle sind subjektiv, und ich verstehe nicht was sie mit der Definition zu tun haben ehrlichgesagt, auch wenn es dafür Beispiele gibt, zb

Warum hat der Baum gerade hier einen Ast ausgebildet, im Gegensatz zum benachbarten Baum?

Nicht manipulierte Glücksspielsituationen: Warum eine Roulette-Kugel gerade auf eine bestimmte Zahl fallen wird, ist nicht vorhersehbar, weil in der Ausgangssituation (Wurf der Kugel) kleinste, nicht willentlich beeinflussbare Variationen großen Einfluss auf das Ergebnis haben. – Beim Wurf mit einem idealen Würfel tritt jeder Wert von 1 bis 6 mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf, vor dem Werfen kann nicht vorhergesagt werden, welches Ereignis eintritt. Es gibt keine Erklärung für das Auftreten einer bestimmten Zahl, solange man nicht die Ausgangslage und die Flug- und Drehgeschwindigkeit des Würfels heranzieht, um die weiteren Abläufe des Wurfes physikalisch zu berechnen.

Quelle: Wikipedia: Zufall#Allgemeines


Weil nur, weil man die Ursache nicht kennt oder messen kann, heißt das ja nicht dass es keine gibt.

Zur Not auch gerne mal bei Youtube stöbern...

Quantenmechanik, Klassische Physik & Determinismus - Grundlagen der Quantenmechanik einfach erklärt

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Wie Bell's Theorem die Realität erschüttert. Ein Quantenparadoxon

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Nachtrag:

Sky_watcher schrieb:Weil nur, weil man die Ursache nicht kennt oder messen kann, heißt das ja nicht dass es keine gibt.

Ja, so dachten auch Einstein und viele andere... Stichwort 'Verborgene Variablen' und die Experimente von Bell...!

@Noumenon
der Kerl in deinem Video hat grad gesagt dass ein Teil an zwei Orten gleichzeitig sein kann ich muss das erstmal sacken lassen

Sky_watcher schrieb am 26.10.2020:da hab ich dann kurz überlegt und mich gefragt, was ist denn Zufall? Ich meine, das ist doch keine Kraft, also ist es überhaupt richtig zu sagen, dass etwas aus "Zufall" entstanden ist?

Zufall ist wie mein Vorredner schon schreibt ein Lückenbüßer Wort wirkliche Zufälle gibt es nicht

jedes Ereignis im guten wie im schlechten hat zusammenhänge auch, wenn diese teils so komplex sind das sie

vermutlich die Kapazitäten der meisten Rechner übersteigen werden und das auch in Zukunft

Beispiel Existenz

zumindest so fern ich mich richtig erinnere ist es doch so das zum Punkt des Urknalls

es eine Art Ungleichgewicht in der Verteilung der ersten Teilchen gab und nur aufgrund dessen existiert alles

Was dies nun war? Wer weiß es schon war das Zufall? Es gibt keine echten Zufälle höchsten das Fehlen

der Möglichkeit diese nachvollziehen zu können

Sind die quantenmechanischen Effekte die wir beobachten Zufälle? Evtl. wird sich das noch ändern

Sky_watcher schrieb am 26.10.2020:Anonymus666 schrieb am 17.03.2013:
Ich denke,wir entstanden aus einen reinen Zufall und das ohne jeglichen Sinn.

Ich denke wir sind hier, um den dingen einen Sinn zu geben :)

sarevok schrieb:Sind die quantenmechanischen Effekte die wir beobachten Zufälle? Evtl. wird sich das noch ändern

Wenn nicht ein "Wunder" geschieht, muss man halt davon ausgehen.
Es heißt ja nicht umsonst "objektiver Zufall" - da hat man sich schon was bei gedacht.

Wenn man darauf wartet, dass er doch noch subjektiv wird, dann ist das auch nicht viel anders als darauf zu warten, dass der alltags Zufall nicht doch noch objektiv wird.
Würde jetzt keinen Unterschied in der Wertigkeit dieser oder jener Hoffnung sehen.
Aber ist nur meine Meinung dazu. 🙃

Zufall ist all das, was dir (oder einem) zufällt. Das ist eigentlich das ganze Leben. Auch bei der Geburt hattest du kein Veto-Recht. Und du musst zwar entscheiden, was du im Supermarkt oder Discounter einkaufst, aber du hast keinen Einfluss auf das im Geschäft angebotene Sortiment oder die Preise der Produkte. Also vieles ist fremdbestimmt und vorgegeben.

Als ich mir selbst mal Gedanken gemacht habe, was alles in meinem Einflussbereich liegt, so bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich, wenn ich überhaupt etwas bestimmen kann, nur die Funktionen meines Körpers bestimmen kann. Aber, streng genommen, noch nicht mal die. Ich bin chronisch krank (schizoaffektive Störung) und körperlich behindert. Und ich kann mich nicht gesund zaubern. Und, deshalb bin ich zu dem selben Ergebnis gekommen, das ich schon per Merksatz in der 5. Klasse habe eingetrichtert bekommen:

Alles, was ist, und alles, was geschieht, ist aufgrund und geschieht aufgrund von Naturgesetzen.

Wo ist dann Gott? Und was ist dann mit dem "freien" Willen? Und was ist dann mit Verantwortung?

Was ist schlimmer? Zu leben oder leben zu müssen? Oder niemals geboren worden zu sein?

Das ist wirklich interessant mit dem Zufall.

Warum geschehen manche Dinge sehr oft. Den ganzen Tag ruft niemand an, hast das Handy im Falle eines Anrufs griffbereit. Bist Du mal kurz auf Toilette, und in dem Moment klingelt das Handy. Das selbe wie das jemand gerade in dem Moment anruft wenn man im Laden gerade sein Einkauf bezahlt, sieht man ja immer mal wenn man an der Schlange ansteht. Gut der Anrufer kann ja nicht wissen was der andere gerade macht. Auffällig ist eben das sowas verdächtig oft vorkommt. Es muss ja nicht unbedingt ein Anruf sein, sondern viele andere Dinge die in einem unpassenden Moment passieren.

Ich hoffe das jetzt nicht! die Diskussion um Beweis und Fakt Auftritt. Man könnte sich in solchen Momenten denken oder Vorstellen das so eine Art Energie den Zufall lenkt. Persönlich A ist gerade verhindert, Person B kommt in dem Moment auf die Idee Person A anzurufen. Nur so als Gedanke, ohne mich drauf festzulegen.

Ist es Zufall, dass ich hier etwas schreibe? Ein Vorgang ohne Vorher, etwas, das quasi aus dem Nichts heraus entstand?

Natürlich nicht.
Zufall als etwas ohne Grund, als ein Vorgang, der ohne irgendeine Ursache geschieht, schließe ich strenggenommen im Schulterschluss mit dem leibnizschen Satz vom zureichenden Grunde aus. Es gibt nichts, was ohne zureichenden Grund stattfindet, es gibt immer ein Zuvor - mit einer Ausnahme, dem Urknall. Aber nach dem Urknall passierte nichts mehr ohne Grund; es gibt immer ein Vorher, und das hat eine kausale Wirkung auf das Danach.

FlamingO schrieb:Es gibt nichts, was ohne zureichenden Grund stattfindet, es gibt immer ein Zuvor - mit einer Ausnahme, dem Urknall. Aber nach dem Urknall passierte nichts mehr ohne Grund; es gibt immer ein Vorher, und das hat eine kausale Wirkung auf das Danach.

Diese Logik ist falsch. Der Urknall ist keine Ausnahme. Auch er hat eine Ursache. Aber unendlicher Regress ist unmöglich. Um diese Logik aufrechtzuerhalten, muss etwas postuliert werden, was kein Zuvor hat. Und das ist zeitlos, wie übrigens alles. Es gibt keine Zeit. Es gibt nur Dauer. Und das, was zeitlos ist, verleiht allen physikalischen Ereignissen ihre Dauer, die wir relativ zu anderen Dauern als vorher, gleichzeitig oder nachher wahrnehmen, für wahr nehmen. Aber alles geschieht immer in der Gegenwart als Elementardauer. Diese wird gebildet an der Nahtstelle von Vergangenheit und Zukunft, von "nicht mehr" und "noch nicht". "Zeit" ist also die Abfolge von Dauern. Es gibt nur die Gegenwart. Deshalb gibt es auch kein Zuvor und Danach, sondern nur das Geschehen in der Gegenwart, der Elementardauer, oder die Erinnerung in der Gegenwart an das Davor oder die Extrapolation als Vorausschau als Danach.

Bei Parmenides finden sich dazu interessante Gedanken: Parmenides

Physikfix schrieb:Der Urknall ist keine Ausnahme. Auch er hat eine Ursache

Das kannst du begründen mit einschlägigen Argumenten/Quellen?
Her damit!

Physikfix schrieb:"Zeit" ist also die Abfolge von Dauern. Es gibt nur die Gegenwart. Deshalb gibt es auch kein Zuvor und Danach, sondern nur das Geschehen in der Gegenwart, der Elementardauer, oder die Erinnerung in der Gegenwart an das Davor oder die Extrapolation als Vorausschau als Danach.

Physikfix schrieb:Es gibt nur die Gegenwart.

Ja. Und nein.

Physikfix schrieb:Deshalb gibt es auch kein Zuvor und Danach

Doch; zumindest ein Zuvor ist gegeben als Prägendes.

Immer da wo keine Kette von Gründen, Ursachen und Wirkungen zustande kommt, spricht man von Zufall.

Final Kausal heißt Zufall dann eben so etwas wie ungewollt...
Wenn etwas zufällig ist, dann steckt kein Wille dahinter.
Wenn ich meine Hand hebe, dann ist das kein Zufall, denn ich wollte es.
Wenn ich mir den Zeh stoße, dann ist das Zufall, denn ich wollte es nicht.

Natürlich könnte man jetzt sagen ich war determiniert dazu, mir den Zeh zu stoßen, aber das würde heißen ich hätte keinen Willen.

Zufall schließt eben auch einen Willensakt aus, der etwas genauso wollte und nicht anders.
Hier ist er als Ursache für die Welt interessant, weil nichts geplant gewesen sein kann oder irgendwie sein sollte.

Zufall scheint als Ursache sehr instabil zu sein, warum passt alles so gut zusammen und warum ist diese Welt stabil.
Das kann ein Konzept des Zufalls schwer erklären wie ich meine...

FlamingO schrieb:Es gibt nichts, was ohne zureichenden Grund stattfindet, es gibt immer ein Zuvor - mit einer Ausnahme, dem Urknall.

Das ist eine willkürliche Setzung mangels besseren Wissens. Eigentlich ein Argumentum Ad Ignorantiam: Niemand kann belegen, dass es einen Grund für den Urknall gibt, also gibt es keinen.

Dass ich dir widerspreche, ist übrigens reiner Zufall. Ich hab' nämlich einfach den Münzwurf entscheiden lassen, ob ich auf "Beitrag absenden" klicke. ;)

FlamingO schrieb:physikfix schrieb:
Der Urknall ist keine Ausnahme. Auch er hat eine Ursache

Das kannst du begründen mit einschlägigen Argumenten/Quellen?

Ich habe es bereits begründet. Unendlicher Regress ist unmöglich. Um diese Logik aufrechtzuerhalten, muss etwas postuliert werden, was kein Zuvor hat und haben kann. Selbstverständlich könnte auch der Urknall kein Zuvor haben. Dann wäre er aber ohne Anfang. Also ist die Logik wieder verletzt. Die einzige Logik, die allem zu Grunde liegen muss, ist, dass aus Nichts nichts entsteht. Sein hat immer ein Sein zur Grundlage. Dieses kann keinen Anfang haben, weil dann wieder die Logik verletzt wäre. Die Unmöglichkeit unendlichen Regresses postuliert ein Sein ohne Anfang, also etwas Zeitloses. Nur etwas, was keinen Anfang hat, kann auch keinen Grund haben.

Parmenides, angelangt am "Tor der Pfade von Tag und Nacht" aufgrund seines Wandels fernab von den üblichen Pfaden der Menschen, wird offenbart, dass es nur Seiendes gibt, ewig, unteilbar, unendlich, ganz und vollkommen. Werden, Entstehen, Veränderung und Zerstörung gibt es nicht. Veränderung ist "in Erscheinung treten" oder "den Schein verlieren". Denken und Sein sind das Selbe.

Quelle: Parmenides

Und das ist zeitlos, wie übrigens alles. Es gibt keine Zeit. Es gibt nur Dauer. Und das, was zeitlos ist, verleiht allen physikalischen Ereignissen ihre Dauer, die wir relativ zu anderen Dauern als vorher, gleichzeitig oder nachher wahrnehmen, für wahr nehmen. Aber alles geschieht immer in der Gegenwart als fortwährendes Aneinanderreihen von Elementardauern. Eine Elementardauer wird gebildet an der Nahtstelle von Vergangenheit und Zukunft, von "nicht mehr" und "noch nicht". "Zeit" ist also die Abfolge von Dauern. Es gibt nur die Gegenwart. Deshalb gibt es auch kein Zuvor und Danach, sondern nur das Geschehen in der Gegenwart, der Elementardauer, oder die Erinnerung in der Gegenwart an das Davor oder die Extrapolation als Vorausschau als Danach.

Noumenon schrieb:Dass ich dir widerspreche, ist übrigens reiner Zufall. Ich hab' nämlich einfach den Münzwurf entscheiden lassen, ob ich auf "Beitrag absenden" klicke.

Mit einer solchen Begründung wird Zufall oft erklärt. Aber wenn sich viele irren, muss es noch lange nicht richtig sein.

Wie die Münze gefallen ist, hat nichts mit Zufall zu tun. Dass es Zufall ist, glauben viele wegen den ach so tollen Erklärungen zur Quantenphysik. Es gibt jedoch keinen Zufall, auch nicht in der Quantenphysik. Jeder physikalische Vorgang ist streng determiniert. Und was als Zufall betrachtet wird, sind lediglich nicht beobachtbare Vorgänge. Aber nur weil ich etwas nicht sehe, nicht wahrnehme, nicht für wahr nehme etwas dem Zufall zuzuschreiben, entbehrt der Grundlage eines geordneten Geschehens in der Quantenphysik. Das wäre eine schreckliche Welt, in der es wirklich Zufall geben würde, ein unbeschreibliches Chaos.

Das einzige, was die Macht hat, ein Phänomen zu erzeugen, das den Charakter des Zufalls hat, ist der Geist, also eine Instanz mit freiem Willen wie der Mensch. Die gesamte physikalische Welt basiert auf Naturgesetzen mit geistiger Grundlage. Der in der Natur erkennbare Plan entspringt dem Willen eines planenden Geistes. Nur Intelligenz kann Ordnung erzeugen, aber doch nicht der Zufall.

Und wenn ein geistiges Wesen einen Münzwurf verursacht, hat zwar der Willensentschluß etwas Zufälliges an sich, was der Macht des freien Willens entspringt, aber nicht der Münzwurf, der durchgehend streng determinierten Naturgesetzen folgt.

Physikfix schrieb:Die einzige Logik, die allem zu Grunde liegen muss, ist, dass aus Nichts nichts entsteht. Sein hat immer ein Sein zur Grundlage.

Ja. Aber an welchem Punkt will man denn einen Anfang/Grund setzen? Denn diesen bräuchte man ja angesichts der Unmöglichkeit einer Endlosrekursion.