Was genau ist "Zufall"?

karlottoh schrieb:Wir können gar nichts genau wissen, weil wir keinen Zugang haben zu den tatsächlichen Fakten.

Ähm... lol?! Das gilt ja dann wohl auch für die Antithese, die da offenbar lautet: alles determiniert.

Aber nö, da kämest du natürlich nicht auf deine eigene schlaue Idee, mal zu sagen: Huch, woher wissen wir denn so genau, dass der Ablauf streng determiniert ist?

Kann es also sein, dass du hier einfach mal mit zweierlei Maß (Hint: wir sind das hier auf AllMy natürlich schon gewohnt... *gähn*) zu messen versuchst, um deinen "Standpunkt" - der sich offenbar nur dadurch ausdrückt, gegenteilige Standpunkte renitent anzuzweifeln - nicht ganz so blamabel dastehen zu lassen...? :ask:

Alles in allem ist dein "Argument" nichts weiter als ein argumentum ad ignorantiam a la "we don't know, therefore...", worauf weiter einzugehen, eigentlich fast schon Zeitverschwendung wäre.

karlottoh schrieb:Wenn ich mich entscheide, einen Stein nach oben fliegen zu lassen, ist das meine Entscheidung.
Dass ich dafür ein Naturgesetz benutze, ist die andere Seite der Medaille.
Aber die Natur hat keinen Einfluss darauf, ob ich mich zu diesem Eingriff entschließe.
Sie muss meine Entscheidung ausführen.
Mein Wille hat mit der Anwendung der Naturgesetze nur einen ursächlichen Zusammenhang.
Aber der Stein fliegt nicht nach oben, wenn ich diese Entscheidung nicht treffe.

Immerhin dieser Abschnitt klingt schon etwas vernünftiger. Insgesamt ist die Thematik rund um Determinismus & Willensfreiheit aber leider ziemlich komplex... vielleicht gehe ich darauf später oder die Tage noch ein... das ganze Thema ist nämlich leider wirklich sehr komplex...

Noumenon schrieb:Immerhin dieser Abschnitt klingt schon etwas vernünftiger. Insgesamt ist die Thematik rund um Determinismus & Willensfreiheit aber leider ziemlich komplex... vielleicht gehe ich darauf später oder die Tage noch ein... das ganze Thema ist nämlich leider wirklich sehr komplex...

Der Abschnitt hat allerdings nicht primär etwas mit Determinismus bzw. Willensfreiheit zu tun. Damit die Aussage von Karlottoh passt, müsste der Wille von der Natur und den Naturgesetzen vollkommen abgekoppelt sein:

karlottoh schrieb:Aber die Natur hat keinen Einfluss darauf, ob ich mich zu diesem Eingriff entschließe.

Das ist offenkundig falsch. Alleine die Tatsache, dass „der Wille“ von der Existenz des Steines erfährt, erfordert eine Interaktion mit der Natur. Und die damit verbundenen Informationen beeinflussen meine Entscheidung ganz erheblich: Wie schwer ist der Stein? Befinde ich mich in der Wildnis oder in einem Garten? Steht zwischen mir und dem Stein ein Löwe? Und zuletzt könnte es natürlich auch sein, dass der Stein zu schwer ist oder der Löwe mir in die Hand beißt. Ob ich das will oder nicht ist der Natur herzlich egal.

Arrakai schrieb:Kannst du Steine nach oben fliegen lassen, indem du dir das wünschst?

Naja, mittelbar und im Rahmen gewisser "Constraints" ist das ja durchaus möglich:

Dort ist ein Stein... Kraft meines Willens fasse ich den Entschluss, ihn aufzuheben... nach oben zu werfen... und schon fliegt er nach oben. ;)

Arrakai schrieb:Oder greifst du "in das von Naturgesetzen gesteuerte Geschehen" schon deshalb ein, weil du einen Stirn wirfst? Falls ja, inwiefern?

Das ist halt haargenau das Dilemma zwischen Willensfreiheit & Kausalität

Arrakai schrieb:Das ist offenkundig falsch.

Sehe ich nicht so bzw. halte es für eine immer noch weitestgehend offene Frage. Das ganze Themengebiet rund um Entscheidungs- und Willensfreiheit*, Hirnforschung, Determinismus usf. ist, wie gesagt, sehr komplex. Und ich muss zugeben, dass ich die Debatten rund um Entscheidungs- und Willensfreiheit immer nur so am Rande mitverfolgt hab, weil ich das Thema erstens nur bedingt interessant finde, zweitens auch ein wenig zu sehr ideologisch vorbelastet, frei nach dem Motto: Sag' mir, ob du Theist oder Atheist bist, und ich sag' dir, welchen Standpunkt du ungefähr vertrittst... you know...?

Ich persönlich vertrete hier keinen abschließenden Standpunkt und habe zwar bspw. schon in jungen Jahren das eine oder andere Buch zur Thematik gelesen (Libet: Mind Time, Popper/Eccles: Das Ich und sein Gehirn, Penrose: Computerdenken uvm.) oder Vorträge gehört (Roth, Metzinger...). Ist aber alles schon ein paar Jährchen her, so dass ich so manche Details, Argumentationen und Standpunkte zum Teil auch schon wieder vergessen habe oder jetzt erst noch einmal kurz auffrischen müsste. Will damit nur sagen, dass ich nicht etwa deshalb keinen abschließenden Standpunkt vertreten würde, weil ich mich damit noch nicht zur Genüge auseinandergesetzt hätte. Eher im Gegenteil. Je mehr man sich mit so manchen Themengebieten beschäftigt, desto vorsichtiger wird man damit, endgültig (um nicht zu sagen: dogmatisch) und ohne Spielraum für gewisse Zweifel irgendeinen Standpunkt einzunehmen, auch wenn man natürlich in die eine oder andere Richtung tendieren mag.

Zurück zur Sache: Niemand bestreitet, dass es gewisse Einflussfaktoren auf die Entscheidung oder den Willen eines Menschen geben mag, ganz im Gegenteil. Die Frage ist aber, ob die Entscheidung oder der Wille eines Menschen bereits gänzlich durch jene Einflussfaktoren bzw. eben als bloßes Kausalereignis durch die Natur determiniert ist. Und die Fragestellung als solche ist eigentlich schon insofern diffizil, als dass der Mensch natürlich und bereits ebenfalls ein Teil eben jener Natur ist (so dass die Frage in diesem Sinne dann trivialerweise zu bejahen wäre bzw. noch einmal einer genaueren Erörterung bedarf...).

*tatsächlich sollte man hier eigentlich dezidiert zwischen Entscheidungs- und Willensfreiheit unterscheiden

Arrakai schrieb:...die damit verbundenen Informationen beeinflussen meine Entscheidung ganz erheblich...

Ja, nur geht es bei der Frage nach Entscheidungsfreiheit aber eben nicht darum, ob eine Entscheidung beeinflusst wird, sondern ob sie bereits gänzlich determiniert ist. Das gilt übrigens für ziemlich viele wenn nicht gar alle Arten von Freiheiten, etwa bzgl. der Reisefreiheit, Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, Bewegungsfreiheit usf. - auch hier gibt es etliche Einflussfaktoren und zum Teil auch Beschränkungen (man kann sich bspw. nicht einfach in ein Flugzeug setzen und "Pilot spielen"...), die aber nicht per se das Faktum der jeweils gegebenen, und anderenorts näher spezifizierten, Freiheiten widerlegen.

Noumenon schrieb:Ja, nur geht es bei der Frage nach Entscheidungsfreiheit aber eben nicht darum, ob eine Entscheidung beeinflusst wird, sondern ob sie bereits gänzlich determiniert ist.

Allerdings hat Karlottoh diese Frage nicht gestellt. Also ggf. wollte er/sie exakt auf dieses Thema hinaus, aber dann sind die Aussagen sehr ungeschickt formuliert...

Noumenon schrieb:Eher im Gegenteil. Je mehr man sich mit so manchen Themengebieten beschäftigt, desto vorsichtiger wird man damit, endgültig (um nicht zu sagen: dogmatisch) und ohne Spielraum für gewisse Zweifel irgendeinen Standpunkt einzunehmen, auch wenn man natürlich in die eine oder andere Richtung tendieren mag.

PS.: Dieses Problem habe ich nicht. Ich kenne die meisten Argumente und respektiere auch andere Meinungen, halte das Abkoppeln des Willens von den Naturgesetzen und die damit einhergehende Kausalitätsverletzung allerdings aus prinzipiellen Erwägungen heraus für falsch.

Und ich bin dennoch davon überzeugt, dass ich einen freien Willen habe. Komplexe biologische, chemische und physikalische Prozesse in und außerhalb meines Körpers führen dazu, dass ich eine Entscheidung treffe. Aber das ist exakt das, was mich als Person ausmacht. Es ist also die Entscheidung, die ich in diesem Moment treffen will. Dabei ist es vollkommen egal, dass diese Entscheidung durch die zugrundeliegenden Naturgesetze und Prozesse nicht anders hätte ausfallen können. Von objektiven Zufällen abgesehen, auch die Quantenphysik hat hierbei ihren Anteil. So oder so: Es ist und bleibt meine freie Entscheidung, für die ich im Zweifelsfall auch Rechenschaft ablegen muss.

Das ist sicher nichts, was man nicht schon einmal gelesen hätte. Aber es ist meine Standpunkt, und ich persönlich hege daran nach einem langen Prozess der Meinungsbildung nicht (mehr) den geringsten Zweifel.

Arrakai schrieb:Alleine die Tatsache, dass „der Wille“ von der Existenz des Steines erfährt, erfordert eine Interaktion mit der Natur. Und die damit verbundenen Informationen beeinflussen meine Entscheidung ganz erheblich:

Nicht nur das. Ganz offenbar gibt es ja ein Motiv dafür, den Stein aufzuheben und zu schmeißen. Woher kommt diese Motiv? Doch wohl als meinem eigenem biologischem, bio-chemischem Inneren. etwas in mir erzeugt das Bedürfnis, dass ich diesen Stein aufhebe oder/und werfe.

Der sogenannte Freie (Entscheidungs)Wille dürfte daher der Handlager bewusster und unbewusster biochemischer Bedürfnisse sein und wäre somit weder naturunabhängig noch wirklich frei.

off-peak schrieb:Nicht nur das. Ganz offenbar gibt es ja ein Motiv dafür, den Stein aufzuheben und zu schmeißen. Woher kommt diese Motiv? Doch wohl als meinem eigenem biologischem, bio-chemischem Inneren. etwas in mir erzeugt das Bedürfnis, dass ich diesen Stein aufhebe oder/und werfe.

Dem kann ich nur zustimmen.

off-peak schrieb:Der sogenannte Freie (Entscheidungs)Wille dürfte daher der Handlager bewusster und unbewusster biochemischer Bedürfnisse sein und wäre somit weder naturunabhängig noch wirklich frei.

Ich hatte es ja schon ausgeführt, wie ich das sehe. Von der Sache her hast du recht. Die Frage ist halt, was man unter „wirklich frei“ versteht. Für mich ist das ein freier Wille. Es schränkt dich ja niemand ein, es sind doch deine „biochemischen Bedürfnisse“, also sozusagen das was dich als Mensch ausmacht. Das kann man natürlich durchaus anders sehen.

Arrakai schrieb:Für mich ist das ein freier Wille. Es schränkt dich ja niemand ein, es sind doch deine „biochemischen Bedürfnisse“, also sozusagen das was dich als Mensch ausmacht. Das kann man natürlich durchaus anders sehen.

Ich sehe das so, dass man innerhalb seiner biologische / biochemischen / neurologischen Grenzen "frei" entscheiden kann. Man hat oft mehr als nur eine Option. Diese Wahlmöglichkeiten sind aber beschränkt und nicht für alle gleich.

Wenn ich zB von Natur aus stark ängstlich oder depressiv bin, dann werden meine Wahlmöglichkeiten für bestimmte Handlungen durchaus andere sein als wenn ich zb weder Angst noch Schmerzen wahrnehmen könnte.
Das alleine entscheidet schon darüber, ob ich freiwillig zum Zahnarzt gehe oder erst, wenn die Schmerzen unerträglich werden. ;)

off-peak schrieb:Dann kannst Du auch nicht genau wissen, dass es keinen physikalischen Prozess, bei dem belegt ist, dass er objektiv zufällig abliefe gebe. Somit kannst Du diese auch nicht als Tatsache behaupten.

Hast Du noch einen besseren Scherz auf Lager? Wissen? Was ist das?

Wissen ist kalter Kaffee.

Es gilt nur Logik. Deshalb kann keine Ordnung aus Zufall enstehen.

karlottoh schrieb:Wissen? Was ist das?

War schon klar, dass Du keine Ahnung hast, aber schön, dass Du es jetzt auch selbst eingesehen hast.

karlottoh schrieb:Es gilt nur Logik. Deshalb kann keine Ordnung aus Zufall enstehen.

Ohne wissen kannst Du weder Fakten logisch kombinieren noch zu einer vernünftigen Schlussfolgerung kommen.

Wie man an der sieht, die Du da gebastelt hast.
Die Frage hier lautet übrigens, was genau Zufall wäre, nicht, ob daraus Ordnung entstehen könne.

karlottoh schrieb:Hast Du noch einen besseren Scherz auf Lager?

Es kommt ein @karlottoh und schreibt über Zufall.

Arrakai schrieb:Es kommt ein @karlottoh und schreibt über Zufall.

Kann das Zufall sein? :D

karlottoh schrieb:Wissen ist kalter Kaffee.

Ach?
Wie bist du du zu dieser Annahme gelangt? Durch an die Wand starren? Durch Bohnenkunde?

FlamingO schrieb:Wie bist du du zu dieser Annahme gelangt? Durch an die Wand starren? Durch Bohnenkunde?

Habe ich mich tatsächlich so blöd ausgedrückt, dass ich so blöd wirken muss?

Hast Du Dir schon mal überlegt, was Wissen "eigentlich" ist?

Wenn ein Ball vor meinen Augen über die Straße rollt, weiß ich, dass ein Ball über die Straße rollt, oder?
Diese Aussage entspringt dem so genannten "Naiven Realismus".

Ich bin aber ein Anhänger des "Kritischen Realismus".
Das hat nichts mit "durch die Wand starren" oder "Bohnenkunde" zu tun.

Für den "Kritischen Realismus" ist Wissen "Kalter Kaffee".
Wissen im erkenntnistheoretischen Sinne ist nur das, was im Be-wusst-sein ist, nämlich das, was be-wusst ist, Wissen.
Und das ist "kalt".

Heiß wird es erst, wenn ich mit dem "Bewusstseinsinhalt" Rückschlüsse auf die Natur des Balles ziehe, also auf das, was physikalisch außerhalb meines Bewusstseins ist.

karlottoh schrieb:"durch die Wand starren"

Wer das kann, kann was. ^^

Ich hatte die Frage allerdings so nicht formuliert. Am besten liest du sie nochmals.
Wird schon. :Y:

FlamingO schrieb:Ich hatte die Frage allerdings so nicht formuliert. Am besten liest du sie nochmals.

Du kannst gerne auch nochmal meine Antwort lesen.
Wird schon.

FlamingO schrieb:Wie bist du du zu dieser Annahme gelangt?

Ach ja. Fast hätte ich es vergessen.

Zu dieser Annahme bin ich mit dem "Kritischen Realismus" gelangt.

Was sagt Dir der "kritische" Realismus?

FlamingO schrieb:Durch an die Wand starren? Durch Bohnenkunde?

Ich muss meine Frage anders stellen.

karlottoh schrieb:Heiß wird es erst, wenn ich mit dem "Bewusstseinsinhalt" Rückschlüsse auf die Natur des Balles ziehe, also auf das, was physikalisch außerhalb meines Bewusstseins ist.

Was bedeutet für Dich das, was sich Dir als "Bewusstseinsinhalt" darbietet?

Da kommt etwas in Deinem Bewusstsein an. Wie gehst Du damit um? Welche Bedeutung hat es für Dich?

Hast Du eine Erklärung dafür, wie der "Ball" es schafft, in Dein Bewusstsein zu gelangen?
Oder wenigstens eine Vorstellung davon?
Oder eine Theorie?
Oder eine Annahme?

Wie bewertest Du die Dinge, die sich außerhalb Deines Bewusstseins befinden?

karlottoh schrieb:Hast Du eine Erklärung dafür, wie der "Ball" es schafft, in Dein Bewusstsein zu gelangen?

Telepathie. Was gibts denn da zu diskutieren.

Nemon schrieb:Telepathie. Was gibts denn da zu diskutieren.

Ob es beweise gibt.