Wenn Helden nach Antworten suchen...

violetluna schrieb:Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis Russland die Ukraine erobert hat. Und dann?
Die Unterstützung der anderen Staaten hat allenfalls symbolischen Charakter.

Das ist deine Einschätzung...

Tatsache ist, dass die Russen ihre ursprüngliche Schlacht um Kiew längst verloren haben.

Die vermeintlich ungeheuer schlagkräftige russische Armee hat sich vollständig entzaubert. Inzwischen werden Panzer in die Schlacht geschickt, die eigentlich schon museumsreif sind.

Wieviele Soldaten man ins Feld schicken kann ist auch längst nicht das einzige Kriterium. Mindestens genau so wichtig ist das Material und die Qualität desselben.

An kampfwilligem Personal fehlt es den Ukrainern auch nicht, sondern an brauchbarem Material.

Das elende Hin- und Hergerangel rund um den Gepard, den Leopard I oder die Raketenwerfer ist beschämend. Von "Zeitenwende" faseln, "jede Unterstützung" zusichern und dann Herumeiern mit dutzendfach verschachtelten Nebensätzen oder einfach Abtauchen.

Das wird uns sowieso noch auf die Füße fallen...

Wenn die Ukraine verliert, dann liegt das am Herumgescholze. Wir kommen dann mit gesenktem Blick und Flüchen aus Kiew erstmal davon, beim nächsten Konflikt, z.B. im Baltikum werden uns auch bessere Ausreden nicht mehr helfen, aber dann können (bzw. "müssen") wir mit dem Material ja gleich auch noch die Soldaten dazu liefern.

Trailblazer schrieb:Das ist deine Einschätzung...

Ja, und wir werden ja sehen, wie es am Ende ausgeht.

Trailblazer schrieb:Wenn die Ukraine verliert, dann liegt das am Herumgescholze. Wir kommen dann mit gesenktem Blick und Flüchen aus Kiew erstmal davon, beim nächsten Konflikt, z.B. im Baltikum werden uns auch bessere Ausreden nicht mehr helfen, aber dann können (bzw. "müssen") wir mit dem Material ja gleich auch noch die Soldaten dazu liefern.

"Herumgescholze" gefällt mir. 🤣
Österreich ist da zum Glück eh raus dank Neutralität und als Nicht-Nato-Mitglied. Darüber bin ich mal wieder sehr froh.

Trailblazer schrieb:Wenn die Ukraine verliert, dann liegt das am Herumgescholze. Wir kommen dann mit gesenktem Blick und Flüchen aus Kiew erstmal davon, beim nächsten Konflikt, z.B. im Baltikum werden uns auch bessere Ausreden nicht mehr helfen, aber dann können (bzw. "müssen") wir mit dem Material ja gleich auch noch die Soldaten dazu liefern.

Sehe ich wieder mal ganz genau so.
Größer könnte der Kontrast zwischen einem heldenhaften, mutigen Kämpfer für sein Land (ich zähle auch die Klitschkos dazu) sowie einem rumdrucksenden Farblosen nicht sein.

Trailblazer schrieb:Wenn die Ukraine verliert

Korrektur meiner Aussage:
…..dann liegt das natürlich am Aggressor aus Moskau. Aber Herr Scholz hätte schon viel früher viel stärker helfen können / müssen. Meine Meinung.

violetluna schrieb:Das Problem ist halt wirklich, dass die Ukraine nicht wirklich eine Wahl hat.

Ich persönlich seh das so: die Ukraine hat keine Chance diesen Krieg zu gewinnen…noch mehr Waffen - noch mehr Leid und Todesopfer… diesen Krieg kann man nur am Verhandlungstisch beenden … die verlorenen Gebiete bleiben verloren… jetzt gehts drum Todesopfer zu vermeiden… jetzt könnte man natürlich eingreifen und dann den 3 Weltkrieg auslösen… ABER ob das eine Lösung ist … und nein, ich gehöre kein wenig zu den Putinfans

Ich habe euch ja gestern von dem Illuminati-Scam erzählt. Da gibt es einen YouTuber, der solche Scams aufdeckt und immer ein bisschen mitspielt. Das ist wirklich lustig!

The Illuminati Tried to Recruit Me

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umma schrieb:Aber Herr Scholz hätte schon viel früher viel stärker helfen können / müssen. Meine Meinung.

Meinst du, das hätte was gebracht?

devil075 schrieb:Ich persönlich seh das so: die Ukraine hat keine Chance diesen Krieg zu gewinnen…noch mehr Waffen - noch mehr Leid und Todesopfer… diesen Krieg kann man nur am Verhandlungstisch beenden … die verlorenen Gebiete bleiben verloren… jetzt gehts drum Todesopfer zu vermeiden… jetzt könnte man natürlich eingreifen und dann den 3 Weltkrieg auslösen… ABER ob das eine Lösung ist … und nein, ich gehöre kein wenig zu den Putinfans

Ich sehe es ähnlich. Ich verstehe auch @Trailblazers Sichtweise und kann auch nachvollziehen, warum die Ukraine sich diesen Übergriff nicht gefallen lässt. Es ist auch ihr gutes Recht, sich zu verteidigen. Ich denke nur nicht, dass es viel bringt.

violetluna schrieb:Meinst du, das hätte was gebracht?

Ich denke, man hätte es zumindest versuchen müssen.
Auch die Sanktionen schneller & radikaler anziehen, selbst wenn es für uns hart wäre.

umma schrieb:Auch die Sanktionen schneller & radikaler anziehen, selbst wenn es für uns hart wäre.

Dieses ganzen Sanktionen jucken Putin nicht wirklich - dafür ist er zu krank… die schaden uns und bringen nichts

Wir müssen bei einem Konflikt dieser Art manche Dinge einer Einschätzung unterwerfen, weil man es nicht genau wissen kann...

...um so wichtiger ist es, dass wir dort, wo wir Fakten haben, keine weiteren Unsicherheiten durch unnötige Einschätzungen einbringen.

Heute wissen wir, über viele ist es ja über Nacht am 24.02. gekommen, Putin war nie das, was gerne in ihm gesehen haben.

Er hat seine Ziele immer wieder in all den Jahren formuliert, wenn auch nicht sehr pointiert, wir haben weghören wollen.

Es ging Putin nie um ein paar Gebiete in der Ostukraine! Er hat, in langen pseudohistorischen Predigten an "sein Volk", der Ukraine jedes Recht auf eine Eigenstaatlichkeit abgesprochen und seine ursprüngliche Stoßrichtung ging auch in Richtung Kiew, fand also gar nicht in der Ostukarine statt.

Putin hat auch NIE in den letzten Wochen ernsthaft verhandelt, während die Ukrainer zu Verhandlungen eingeladen und an ihnen auch teilgenommen haben. Und dass obwohl die Russen zur gleichen Zeit weitergebombt und gemordet haben.

Tatsache ist: Putin hat das Ziel - nach seinen eigenen Worten - die Einflussspähre der früheren Sowjetunion wiederzuherstellen und die sicherheits- und geopoltische Lage in Mitteleuropa neu zu ordnen.

Schaut auf die Landkarte wo Mitteleuropa liegt...

...das betrifft uns alle, auch die Ösis! Die Ukraine ist nur das erste Lamm auf dieser Schlachtbank. Die Landsleute dort haben gar keine Wahl: Kampf oder Untergang, Verschleppung und Mord.

Ich kann jene, die dem Löwen gerne ein Bein anbieten wollen (insbesondere, wenn es nicht das eigene ist), in der Hoffnung, der möge dann weiterziehen, ja im Ansatz verstehen, es wird aber nicht funktionieren.

@Trailblazer
Richtig ist, dass alles nur Einschätzungen sind …

devil075 schrieb:Richtig ist, dass alles nur Einschätzungen sind …

Bis auf das, was Putin selbst gesagt und in den letzten Jahren getan hat, das meinte ich damit.

Das sind keine Einschätzungen von uns, das ist seine Agenda!

umma schrieb:Ich denke, man hätte es zumindest versuchen müssen.
Auch die Sanktionen schneller & radikaler anziehen, selbst wenn es für uns hart wäre.

Dann hätte man aber den Unfrieden im eigenen Land. Davor werden sich Politiker hüten.

Trailblazer schrieb:Er hat seine Ziele immer wieder in all den Jahren formuliert, wenn auch nicht sehr pointiert, wir haben weghören wollen.

Trailblazer schrieb:Tatsache ist: Putin hat das Ziel - nach seinen eigenen Worten - die Einflussspähre der früheren Sowjetunion wiederzuherstellen und die sicherheits- und geopoltische Lage in Mitteleuropa neu zu ordnen.

Stimmt alles, er hat es immer wieder gesagt, aber niemand wollt es wahrhaben. Nun, jetzt ist es zu spät.

Trailblazer schrieb:Schaut auf die Landkarte wo Mitteleuropa liegt...

...das betrifft uns alle, auch die Ösis! Die Ukraine ist nur das erste Lamm auf dieser Schlachtbank. Die Landsleute dort haben gar keine Wahl: Kampf oder Untergang, Verschleppung und Mord.

Wenn Putin vor Österreichs Grenzen steht, wird dem Österreichischen Bundesheer nichts anderes übrig bleiben, als mobil zu machen. Dann sehe ich aber schwarz. Ich werde dann anfangen, Russisch zu lernen. Österreich hat noch weniger Chancen als die Ukraine.

violetluna schrieb:Österreich hat noch weniger Chancen als die Ukraine.

Da wäre ein unnötiges Töten mit Verlängerung durch Waffenlieferungen auch Unsinn

violetluna schrieb:Wenn Putin vor Österreichs Grenzen steht, wird dem Österreichischen Bundesheer nichts anderes übrig bleiben, als mobil zu machen. Dann sehe ich aber schwarz. Ich werde dann anfangen, Russisch zu lernen. Österreich hat noch weniger Chancen als die Ukraine.

Wenn alle vor 80 Jahren so gedacht hätten, dann würden wir alle in Europa bis zum Kaukasus zum Gruß strammstehen und den ausgestreckten rechten Arm heben.

Weder die Engländer, noch die Franzosen oder die Russen hätten jeweils alleine dem Deutschen Reich standhalten können. Adolf hätte sie sich schön einzeln vorknöpfen können.

Die Amis haben - auch schon vor ihrem offiziellen Kriegseintritt Ende 1941 - unzählige Schiffsladungen an Panzern, Jeeps, LKWs, Kanonen und Flugzeugmotore an die Engländer und die Russen geliefert und man hat sich im gegenseitigen Beistand geholfen und den Aggressor schließlich zerschmettert.

Ich erinnere auch an Churchills berühmte "Ich habe nichts zu bieten als Blut, Schweiß und Tränen" - Rede.

Der Gedanke, dass man nur ein wenig russisdch lernen müsse und dann geht alles schön weiter, ist naja... bemerkenswert. Man braucht nicht viel Phantasie dafür, sich die Realität auszumalen, wenn man sich die Bilder aus Mariupol, Bucha oder den besetzten Gebieten in der Ostukraine anschaut

Trailblazer schrieb:Wenn alle vor 80 Jahren so gedacht hätten, dann würden wir alle in Europa bis zum Kaukasus zum Gruß strammstehen und den ausgestreckten rechten Arm heben.

Eine Weile, ja. Dann wäre auch das wieder vergangen. Alles vergeht. Es gibt kein Osmanisches oder Römisches Reich mehr, Ägypten ist keine Hochkultur mehr. Nichts ist für die Ewigkeit und menschliche Befindlichkeiten sind im Lauf der Weltgeschichte ziemlich egal.

Trailblazer schrieb:Der Gedanke, dass man nur ein wenig russisdch lernen müsse und dann geht alles schön weiter, ist naja... bemerkenswert. Man braucht nicht viel Phantasie dafür, sich die Realität auszumalen, wenn man sich die Bilder aus Mariupol, Bucha oder den besetzten Gebieten in der Ostukraine anschaut

Dass das sarkastisch war, sollte eigentlich klar sein.
Wahrscheinlicher ist, dass ich das gar nicht überlebe. Dann ist das halt so. Die Welt wird nicht untergehen, weil ich nicht mehr lebe. Siehe weiter oben.

devil075 schrieb:Da wäre ein unnötiges Töten mit Verlängerung durch Waffenlieferungen auch Unsinn

Österreich liefert eh niemand Waffen. Wer soll denn die bedienen, bei diesem Bundesheer? ^^ Die sind damit beschäftigt, in Büschen rote und blaue Autos zu zählen. Abgesehen davon interessiert es genau niemanden, wenn Österreich von der Landkarte verschwindet.

Ich hau mich ab. Wenn man keine anderen Probleme hat...
Wer wird diskriminiert, die Affen?

https://www.n-tv.de/wissen/Affenpocken-heissen-bald-nicht-mehr-Affenpocken-article23399107.html

violetluna schrieb:russischen Truppen sind einfach mehr Menschen

Bezogen auf die kämpfenden Truppen? Weiß ich aktuell tatsächlich nicht. Spätestens sobald die im Rahmen der Generalmobilmachung eingezogenen Ukrainer gefechtsbereit sind, aber definitiv nicht. Da müssten die Russen schon selbst entsprechend mobil machen.

Und selbst dann hätte Russland nur mehr Soldaten
Ohne entsprechendes Kriegsgerät bringt das heutzutage nichts mehr und da pfeifen sie a) aus dem letzten Loch und kramen selbst jetzt schon jeden antiken Panzer heraus, der sich noch irgendwie einsetzen lässt und können b) mangels vom Westen blockierter Bauteile auch nicht nachrüsten (was ohnehin lange dauern würde).
Ganz zu schweigen von der Moral in der Truppe.

Mit dem richtigen militärischen Gerät könnte die Ukraine vermutlich leicht die Überhand gewinnen. Wie weit sie damit kommen, ist eine andere Frage. Denn..

devil075 schrieb:die Ukraine hat keine Chance diesen Krieg zu gewinnen

.. was definiert man als gewinnen?
Den Feind zu Friedensverhandlungen zwingen können, da man nun auf dem Feld dominiert?
Eine Kompromisslösung, in der man die für die Ukraine sehr wichtigen Gebiete an Russland abgibt, dafür aber das Blutvergießen beendet? (Zumindest bis Russland ausreichend durchatmen und regenerieren konnte und in X Jahren den nächsten Einmarsch beginnt.)
Die russischen Truppen wieder hinter die Grenzen vom Februar drängen?
Obendrein noch die unrechtmäßig annektierte Krim zurückerobern?

Je weiter man das Ziel setzt, desto schwieriger wird es natürlich für die Ukraine zu "gewinnen". Letztendlich können eigentlich beide Seiten nur verlieren. Selbst eine Wiederherstellung der rechtmäßigen Grenzen dürfte auf rein militärischem Weg nicht machbar sein. Umso wichtiger ist der Druck der Sanktionen und die internationale Abschottung Russlands.



Sorgen um einen Einmarsch in Polen, dem Baltikum oder sonst wo Richtung Zentraleuropa würde ich mir jedenfalls auch bei einer kompletten Eroberung der Ukraine durch Russland eher nicht machen. Wer bereits in der Ukraine so ausblutet, rennt an einer NATO-Front sehenden Auges in sein Verderben. So wahnsinnig ist nicht einmal Putin.
Als ein Land wie Moldau sollte man dann jedoch mit offenen Augen und der Waffe unter dem Kopfkissen schlafen..

Mr.Wölkchen schrieb:Umso wichtiger ist der Druck der Sanktionen und die internationale Abschottung Russlands.

So auch an dich die Frage: es gab jetzt etliche Sanktionen und was haben die ernsthaft bewirkt?

Guck Mal auf die russische Wirtschaft.
Nicht nur bei der Produktion neuer Panzer fehlen Bauteile aus dem Westen, nicht nur McDonald's hat sich aus dem Land zurückgezogen. Auch der Nachwuchs an klugen Köpfen - die wissenschaftliche Zukunft - ist in Scharen weg.
Der Unmut der Bevölkerung wird steigen und Putin wird es bei diesem inneren Druck nicht unbegrenzt schaffen, das Volk mit dem Westen als alleinschuldiges Feindbild hinter sich zu versammeln.

Natürlich sind so halbgare Kompromiss-Sanktionen aber längst nicht so wirkungsvoll und brauchen länger, um entsprechend durchzuschlagen. Dennoch wirken sie.