Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@tonia5

tonia5 schrieb:Da Elisabeth und Maria miteinander verwandt waren und Elisabeths levitische Zugehörigkeit eindeutig belegt ist, gehe ich davon aus, dass auch Maria - und damit Jesus - levitische Ahnen haben.

Gut, Jesus hat also levitische Ahnen. Was bedeutet das letzen Endes (für uns oder für wen auch immer)?

@Optimist

Dass sich die Prophezeiung über ihn als Messias auch in dieser Hinsicht erfüllt hat, dass er ein Priester nach der Weise Melchisedeks sei.
Außerdem hätte Jesus ohne Legitimation als Priester nicht Hohepriester werden können für uns Menschen. Denn diese wurden aus dem Stamm Levi von Gott ausgewählt, nicht von Menschen.

Jesus hatte somit alle Voraussetzungen erfüllt, die man an einen Hohepriester stellen konnte. Auch in dieser Hinsicht ist Gott sich selbst treu geblieben. Er gab dieses Gesetz nicht nur für die Menschen, sondern sorgte auch dafür, dass Jesus in eine Familie geboren wurde, die all diese Voraussetzungen auch erfüllte.
Für mich persönlich bedeutet es mehr Gottvertrauen hegen zu dürfen (ach ja, es hapert doch immer wieder an der Praxis), weil Gott sich selbst treu ist.

Melchisedek war auch ein Levit?

@Dennis75

Nein. Da Melchisedek zur Zeit Abrahams lebte, war er VOR Levis Zeit.

Die Wendung "nach der Weise Melchisedeks" bezieht sich darauf, dass Melchisedek zwar König und Priester war, ein für diese Zeit einmaliges Phänomen.
Außerdem kam er scheinbar aus dem Nichts um Abraham beizustehen.

Ah. Du meinst -> Abstammung Levi = Priester + Abstammung Juda = König. Interessanter Gedanke.

@tonia5

Gut, Jesus hat also levitische Ahnen. Was bedeutet das letzen Endes (für uns oder für wen auch immer)?

-->
Dass sich die Prophezeiung über ihn als Messias auch in dieser Hinsicht erfüllt hat, dass er ein Priester nach der Weise Melchisedeks sei.
Außerdem hätte Jesus ohne Legitimation als Priester nicht Hohepriester werden können für uns Menschen. Denn diese wurden aus dem Stamm Levi von Gott ausgewählt, nicht von Menschen.

Jesus hatte somit alle Voraussetzungen erfüllt, die man an einen Hohepriester stellen konnte. Auch in dieser Hinsicht ist Gott sich selbst treu geblieben. Er gab dieses Gesetz nicht nur für die Menschen, sondern sorgte auch dafür, dass Jesus in eine Familie geboren wurde, die all diese Voraussetzungen auch erfüllte.
Für mich persönlich bedeutet es mehr Gottvertrauen hegen zu dürfen... weil Gott sich selbst treu ist.

Ist wirklich sehr interessant alles, Danke für diese Erklärungen. :)
Woher weißt du das alles?

@tonia5

Habe inzwischen mit einem Glaubensbruder darüber gesprochen und bin zu folgender Erkenntnis gekommen:

Es stimmt zwar, dass Elisabeth mit Maria verwandt war und Elisabeth aus der Geschlechtslinie Aarons stammte, doch Elisabeth brachte Johannes zur Welt. Maria stammte dagegen aus dem Stamm Juda und Joseph als Adoptivvater Jesu ebenfalls

Jesus, der also NICHT aus dem Stamm Levi kam, sondern aus dem Stamm Juda, und somit aus der Linie Davids, erbte sein Amt NICHT aufgrund seiner Abstammung von Aaron, sondern weil er — wie Melchisedek — DIREKT VON GOTT EINGESETZT wurde (Heb 5:10).

In Psalm 110:4 ist die Verheißung aufgezeichnet: "Jehova hat geschworen — und er wird es nicht bedauern : ‚Du bist Priester auf unabsehbare Zeit nach der Weise Melchisedeks!‘  "

Aus diesen Gründen hat das Hohepriestertum Jesu nichts mit irgendeiner levitischen Abstammung zu tun.
Wie gesagt, Maria stammte aus dem Stamm Juda und Joseph als Adoptivvater Jesu ebenfalls, was Jesus das Recht für den Thron Davids gab. Das Amt des Hohepriesters dagegen erhielt er NUR durch Gottes Bestimmung und eben NICHT durch eine Abstammung.

Gott musste bei Jesus KEINE levitische Abstammmung nachweisen, da bereits prophetisch in Psalm 110 von Gott vor langer Zeit festgelegt war, dass der Messias eben NICHT aus der Geschlechtslinie Aarons kommen musste, um Priester sein zu können, sondern sein Priestertum, wie Melchisedek, eben direkt von Gott empfangen sollte.

Jesus war ja bereits als Nachkomme Davids aus dem Stamm Juda als MENSCH auf Erden ein designierter König mit dem Recht zur Thronfolge.

Sein Amt als Hoherpriester dagegen erhielt er erst NACH seiner Auferstehung, aus diesem Grund war gar keine levitische Ahnenfolge notwendig!

@tonia5
Beitrag von tonia5 (Seite 84)

Danke für Deine Erklärung – das stellt sich aber praktisch nicht so einfach dar.

( dafür benötige ich leider Mega-lange Textfelder und meine übliche Dramatik )

tonia5 schrieb:
Meines Erachtens gehört zum Christ sein auch Klarheit zu entwickeln und zu äußern.

Das ist besonders im christlichen Anspruch immer eine Frage der Art und Weise.
Und ist damit auch eine Frage des gesamten Blickwinkels – und da hat wohl jeder seine eigene “Klarheit“?!

Zunächst ein Wort zur allgemeinen Situation:

Wir sind hier im geschlossenen Thread, weil wir im parallelen Bibel-Thread u.a. festgestellt haben, das selbst in dem intensiven Austausch von wissenschaftlichen Aspekten und logischen Denkmodellen, weder der christliche Gott, noch die Inspiration der Bibel in eine allgemein anerkannte Beweiskraft gebracht werden konnte – es ist ein besonderer Glaube notwendig, den wir untereinander respektvoll vorausetzen.

In dem aufrichtigen Glauben an biblische Werte, muss man als Christ der Moderne feststellen, das das christliche Erbe viele Jahrhunderte im Arm der Großkirchen, nicht gerade bewahrt wurde, so das sich nun eine Vielzahl an eigentümlichen christlichen Gruppen, Rückbesonnen haben, und damit das christliche Original unterschiedlich "destiliert" haben. Dabei verstehen sich jedoch alle bereits in Gottes Anerkennung. ( Punkt )

In diesem Verständnis wendet jede Gemeinde und jedes Mitglied auch einen gewissen “Absolutismus“ der eigenen “Klarheit“ an ( und das Bemühungen, und die Intensität von christlichen Regelwerken stehen und fallen mit der Aufrichtigkeit und natürlich mit der TATSÄCHLICHEN Anerkennung Gottes – beides ist daher ausgesprochen schwer zu diskutieren - weil es Gottes Sache ist bzw. Sache einzelner Herzen – auch die geistigen “Führungskräfte“ bestehen aus einzelnen Herzen mit diesem Anspruch).

Ob Jesus in diesen vielfältigen Bemühungen, nur eine Gruppe anerkennt, oder gar ein ganzes Konvolut an verschiedenen Gemeinden, oder nur Einzelpersonen aus allen, lässt sich schwer sagen – weil wir das im Endeffekt nicht zu Entscheiden haben, und unsere persönliche vermeintliche “Klarheit“, besonders für andere oder gar vor Gott, auch daneben liegen kann.

Ich entdecke ständig interessante kleine Gemeinden ( zuletzt die von Optimist - im Moment beschäftige ich mich mit den Siebenten-Tags-Adventisten) – und mir Begegnen hier und dort immer wieder Menschen mit “herzlicher Aufrichtigkeit“ ( soweit ich das beurteilen kann) – ob diese Personen nun, wie bei “Eins, Zwei oder Drei“ noch alle ihren Platz wechseln müssen, oder am Ende der Tage, in eine Super-Gemeinde zusammenlaufen? Wer weiß das schon ?? Es gibt eine biblische Passform, aber die scheint ja nun bei keiner Gruppe 100% zu passen bzw. ist streitbar.


“Gegenseitiges Richten“ wird nicht der Weg aus dieser Tragik sein und ich gehe deshalb in Folge auf die vorgelegte Bandbreite Deiner “Klarheit“ und Deinem "Aufzeigen" ein:

tonia5 schrieb: Ich denke, wir sind uns einig darin, dass Zweifel an bestimmten Fragen durchaus berechtigt sind, denn kein Mensch kann alles wissen.

Das ist grundsätzlich fragwürdig – Satan hatte mit der gleichen vermeintlichen Berechtigung, für Eva Zweifel an dem Gebot Gottes zum Baum aufgezeigt – das christliche Verständnis besticht nicht unbedingt durch ein prinzipielles Zweifelwesen.
(also es kommt schon drauf an, was das für bestimmte Fragen sind, und was man damit in Folge bezweckt, und was das für andere für Auswirkungen hat)*?!

Aber hier ging es mir auch weniger um die Diskussion um unterschiedliche Auslegungen, sondern um den konkreten Zweifel am Verhalten und Beweggründen verschiedener christlicher Fraktionen - denn genau das wurde doch in Frage gestellt.


Miriam und Aron hatten scheinbar gute Argumente um Zweifel an der menschlichen Führung von Moses anzubringen, auch hier stand vermeintliches Fehlverhalten von Menschen im Mittelpunkt – an diesen Punkt hätte sich das Volk Gottes in viele alternative Verständnisse aufteilen können. Gott sah das aber völlig anders (4. Mose 12:1-14)...und verurteilte solch ein bedingtes Aufzeigen von Mangelerscheinungen drastisch - ( deshalb ist die Konzentration, sich in der beständigen Rolle des Aufzeigens zu sehen, doch etwas schwierig).


Nun kann sich sicher nicht jeder oder jede Gemeinde die Rolle a la Moses anmaßen, aber ich habe immer einen Vorbehalt, bei der Kombination von Zweifel und dem Instrumentalisieren von menschlichen Fehlverhalten – d.h. wenn ich den Eindruck habe, das es betrieben wird. Da muss man dann schon differenzieren:

Christliche Grenzen und Ansprüche von Kritik und Zweifel

tonia5 schrieb:
Ich denke, wir sind uns einig darin, dass Zweifel an bestimmten Fragen durchaus berechtigt sind, denn kein Mensch kann alles wissen...

Hört sich plausibel an – ist es aber nicht – es ist eine Frage der Plattform auf der man steht, es wäre sicherlich unangebracht gewesen, wenn die Familie Noah's, Zweifel an ihrem Boot gehabt hätten ( wenn man sich auf der richtigen Plattform glaubt, ist Zweifel im christlichen Vorbild daher sehr relativ – auch in der ersten Christenversammlung galten Zweifel an der richtigen Sache als tödliches Cocktail, und Leute die Zweifel säten, nicht gerade als ein Werkzeug Gottes! -

tonia5 schrieb:Das aber muss ich in die Hände des Heiligen Geistes legen, ich kann mich nur als Werkzeug nutzen lassen, die Tatsachen aufzuzeigen, wobei auch ich noch beständig Lernende bin. wobei auch ich noch beständig Lernende bin.

Ja, das ist Wunsch und Hoffnung - eine Garantie jedoch, das "aufgezeigte Tatsachen", automatisch auch Tatsachen sind oder gar göttlicher Natur, liegt leider nicht grundsätzlich vor - das ist wichtig, wenn man schwere Vorwürfe mit diesen vermeintlichen Tatsachen verbindet.

tonia5
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit Zweifeln nicht an die Ältesten herantreten kann (es gibt auch Ausnahmen), weil man der Gefahr ausgesetzt ist, als glaubensschwach zu gelten.

Kann sein das diese Typen potentiell “komisch“ sind. Doch in jeder Christengemeinde ist das Anzweifeln von elementaren Gemeindeverständnis schnell verpönt und grundsätzlich als eine Gefahr für den Glauben eingestuft ( wenn sich eine Gemeinde hier wie ein Aal windet, ist das also nicht zu verdenken).

Natürlich hat man dennoch eine christliche Eigenverantwortung, und kann seine geistigen Beine selber in die Hand nehmen – aber, das ist dann mein Ding – da brauch ich doch nicht den festen Glaubensverband einer Gemeinde etwas anlasten - das erwarte ich von einer Gemeinde einer spezifischen Richtung, das sie sich als eben solches spezifisches Bollwerk im Glauben erweist – und nicht als Wackelbild geistiger Zweifel.

( das hätte auf die Spitze getrieben, den gleichen Charme, wie im Angelverein, Zweifel am Fischfang anzubringen - kann man ja machen - aber doch keine offenen Arme erwarten?! )

Was eine einschlägige Gemeinde in Umsetzung seines aufrichtigen Verständnisses tut, oder vermeintliches Fehlverhaltenen, das in Ermangelung von Vollkommenheit überall anliegt, ist also nicht gleich ein Indikator, um aus Menschensicht eine General-Verurteilung auszusprechen.

tonia5 schrieb:
Wenn ich nun auf einen solchen Punkt treffe, dann erlaube ich mir schon, diesen Punkt als im Widerspruch zur biblischen Darlegung aufzuzeigen

Einen Wiederspruch ( unter Vorbehalt des eigenen Kalküls) “aufzuzeigen“ ist aber etwas völlig anderes, als jemanden im selben Atemzug als “Teufelsdiener“ und “Terrorist“ zu richten!!?

Also die Konzentration auf isoliertes vermeintliches Fehlverhalten ( Fehlverhalten lag auch in der Christenversammlung vor, oder auch unter den Königen Israels – es hat nicht unbedingt eine ganze Christenversammlung oder den ganzen “Gottes-Staat“ disqualifiziert).

Während Du Dich quasi in den rechtsfreien Raum stellst, denn Du oder Deine Alternative bietet diese Fläche ja hier zunächst gar nicht an – listest Du eine unendliche Agenda an Anklagen auf, sowohl an Einzelpersonen, als auch gegenüber dem gesamten Gemeindewesen dieser berüchtigten Gruppe.

Wenn Du DAS unter “Aufzeigen“ verstehst, finde ich das extrem unfair – nicht einmal Gott listet bzw. wertet Fehler isoliert auf, sondern z.B. David schwere Sünden ( Hurerei und Mord ) standen im Kontrast seiner Beweggründe und Vergangenheit. Jeder Menschen hätte sich damals hinstellen können, und auf David als religiöse Führungspersönlichkeit zeigen können, und leicht ein Gericht Gottes diagnostizieren können – was aber schlicht eine Fehldiagnose gewesen wäre.

Heute finden sich in der christlichen Landschaft sicher vielfältig falsche Bemühungen mit richtigen Beweggründen, richtige Bemühungen mit falschen Beweggründen, und dazu noch Bewegründe und Handlungen die sich im Prozess und Wandel bewegen - und unterschiedliche richtige Wege – wer will das für andere beurteilen und in eine göttliche Gerichtsbarkeit stellen?



Von Deinem Generalaburteil, mit dem Du hier reingeplatzt bist, abgesehen – hat mich ein Parallel-Aspekt besonders irritiert und überhaupt zu diesen Ausführungen veranlasst:

Mit einem Satz wischt Du die Aufrichtigkeit und Notwendigkeit von etlichen Tausenden Bibelforschern, die in den KZ's für christliche Werte ausharrten oder umkamen, mal eben weg?!?

Ich empfehle den Besuch einer KZ-Gedenkstätte und entsprechender neutraler Literatur, dort wird die Zivilcourage dokumentiert und anerkannt – das Wesen der Bibelforscher, derren Wiederstand, Resolutionen, Aktionen und Flugblätter, lassen sich sicher nicht auf einen Mann und eine Erklärung mit einem “schwachen Satz“ reduzieren, wie es Deine benannten Quellen tun, die sich prinzipiell auf ZJ eingeschossen haben. Da wo die traurige Geschichte des Dritten Reiches offiziell aufgearbeitet wurde, wird die Zivilcourage der Bibelforscher überhaupt nicht so bewertet ( und von allen Formen der “Kritik“, finde ich allein diesen Versuch sagenhaft traurig).

Denn auch unabhängig von einer amerikanischen Chef-Elite der Zeugen, zu der im Verlauf des Dritten Reiches kein oder kaum mehr Kontakt bestand, waren es tausende Einzelentscheidungen für Gewissensfragen, die für jeden aufrichten Christen einen elementaren Hintergrund haben:

Kriegsdienst, Waffenbau, Hitlergruß, Mitgliedschaft in der NSDAP, Hakenkreuzflaggen in der Kirche usw. - für das moralische Kalkül um diese Dinge, muss man kein ZJ sein – zum Glück waren die meisten christlichen Gemeinden, die hier heute zur Debatte stehen, damals nicht dabei – und müssen sich auch hoffentlich nie in so einer Zeit und Prüfung des Glaubens wieder finden – fraglich, ob man sich dann aus dieser Distanz, so ein abwertendes Urteil anmaßen muss?!


( ich hatte intensiv mit diesen Dingen rund um die Aufarbeitung des Dritten Reiches zu tun, und bin erst dort über diese wunderliche Gruppe bewusst gestolpert – aber ich fürchte, Du hast Dich mit den religiösen Umständen im Dritten Reich nur sehr schwach auseinander gesetzt....weil Du eine völlige Unverhältnismäßigkeit in Deiner Abwertung zu Grunde legst.)




Doch ich möchte Dich daher als Christ fragen – woher hatten die tausenden Bibelforscher den Segen und die Kraft für eine solche einzigartige christliche Haltung bzw. diese auch im KZ zu bewahren, erhalten, von Gott oder vom Teufel?!


Möchtest Du das beurteilen ? - Du tust es, wenn Du behauptest das diese Menschen auf direkte Initiative des Teufels handeln – und ihre Beweggründe tatsächlich gar nicht so standhaft waren!!

Das finde ich ziemlich traurig – und das hat doch eigentlich nichts mehr mit Deinen persönlichen Erfahrungswerten zu tun.

@Sideshow-Bob
Sehr gute Ausführung von Dir, vor allem diese Sätze :) :

Ob Jesus in diesen vielfältigen Bemühungen, nur eine Gruppe anerkennt, oder gar ein ganzes Konvolut an verschiedenen Gemeinden, oder nur Einzelpersonen aus allen, lässt sich schwer sagen – weil wir das im Endeffekt nicht zu Entscheiden haben, und unsere persönliche vermeintliche “Klarheit“, besonders für andere oder gar vor Gott, auch daneben liegen kann.

Ich entdecke ständig interessante kleine Gemeinden... und mir Begegnen hier und dort immer wieder Menschen mit “herzlicher Aufrichtigkeit“ ( soweit ich das beurteilen kann) – ob diese Personen nun, wie bei “Eins, Zwei oder Drei“ noch alle ihren Platz wechseln müssen, oder am Ende der Tage, in eine Super-Gemeinde zusammenlaufen? Wer weiß das schon ?? Es gibt eine biblische Passform, aber die scheint ja nun bei keiner Gruppe 100% zu passen bzw. ist streitbar.

...
Heute finden sich in der christlichen Landschaft sicher vielfältig falsche Bemühungen mit richtigen Beweggründen, richtige Bemühungen mit falschen Beweggründen, und dazu noch Bewegründe und Handlungen die sich im Prozess und Wandel bewegen - und unterschiedliche richtige Wege – wer will das für andere beurteilen und in eine göttliche Gerichtsbarkeit stellen?

Genauso sehe ich das prinzipiell auch alles.

Nur eins gibt mir immer wieder zu denken.
In der Bibel wird ganz genau beschrieben, WIE man gerettet wird - und zwar durch die Taufe....
Angenommen, ich hätte diese Vorgehensweise für die Rettung richtig interpretiert, dann würde es doch bedeuten, dass alle Glaubensgruppen, welche dies anders handhaben und sehen, es NICHT in biblischer Weise tun oder die Taufe generell nicht als so wichtig erachten ... somit dann auch nicht gerettet sind.

Wie gesagt, mein Einwand gilt nur unter DER Vorraussetzung, dass ich das mit der Taufe (dass DIESE rettend wirkt usw... ) aus Sicht Gottes RICHTIG beurteile.
Falls ich die Bibel da falsch interpretiere, ist es ja sowieso gegenstandslos.

@Optimist

Ja, Dein Gedanke um die Taufe, ist eine weitere Adaption, um die Tragik verschiedener bemühter christlicher Richtungen.

So wichtig der rettende Hintergrund einer Taufe auch ist, handelt es sich gewissermaßen um einen formalen Aspekt, der in Abhängigkeit von einer Reihe anderer Handlungen und Gesinnungszuständen steht, die ggf. die Wirksamkeit einer Taufe schlagartig für nichtig erklären könnte.

Also sind diese Dinge auch dem Symbolcharakter der Taufe eindeutig übergeordnet.
Es ist ja nicht so, das bei der Taufe ein technischer Prozess passiert, gleichbedeutend mit der Konstruktion und Aufenthalt in der Arche - sondern ein formales Symbol bzw. öffentliches Zeichen für einen Entschluss bzw. innere Haltung gegenüber Gott, was schon vor der Taufe vorliegt.

Das Untertauchen im Wasser hat ja auch eine symbolische Bedeutung – dessen Entsprechung sich auch erst in der Praxis des persönlichen Lebens verwirklicht haben muss/wird – und da liegt auch die eigentliche Belichtung der Rettung, und nicht in dem Formalwesen der Taufe.

Zur Zeit des alten Israels, gab es in den Tieropfern eine Entsprechung bzw. Vorschattung auf das künftige Rettungsopfer Jesu – was daher im religiösen Alltag auch eine besondere Bedeutung und Verpflichtung ausmachte.
Die Juden hatten keine Taufe – weil sie als Gott-Gehörendes Volk a la Abraham – schon in der, von Geburt an stehenden Entscheidung für Gott standen – ergo steht die Taufe für die Entscheidung für Gott – dennoch brauchten sie das künftige Opfer Jesus für eine künftige Hoffnung – deshalb deutete vieles rund um den Tempel auch schon darauf hin.

An dieser Stelle helfen die göttlichen Anweisungen und Hintergründe rund um die Tieropfer, um das Wesen der Taufe einzuordnen, da beides im rechtlichen Symbolwesen rund um die menschliche Sünde und Rettung steht.

Doch allein die technische Flexibilität um die Tieropfer zeigt, das hier nicht eine statische Rettungs-Abhängigkeit vorliegt ( wer arm war brauchte nicht das “korrekte“ Tieropfer vorlegen sondern eine weit geringe Gabe – wer im Streit mit seinem Bruder stand, brauchte zunächst gar Nichts opfern, sondern erst den Streit beilegen ( …...) UND es gebietet an dieser Stelle die Vernunft, das Jemand, der mit dem persönlichen Opfertier, auf dem Weg zu dem Tempel war, erkrankte oder gar umkam, nun nicht ohne künftige Rettung dastand, weil er nicht das Formalwesen für seine Sünde erfüllt hat.

In diesen Überlegungen, steht die formale Abhängigkeit von einer “korrekten“ Taufe, und der aufrichtigen Wahl und Praxis einer bestimmten christlichen Richtung sicher auch in einer möglichen flexiblen Anerkennung Gottes, die sich gewohnt, vielmehr an Aufrichtigkeit, persönliches geistiges Verständnis, Lebensumstände und Glaubenswerken fest machen dürfte.

Natürlich sind solche formalen symbolischen Ausdrucksformen für einen Christen wichtige Zeichen und Signale, um für die göttlichen Prozesse Respekt und persönliche Anerkennung zu signalisieren.

Es bleibt aber grundsätzlich zu berücksichtige, das die meisten Menschen in der Menschheitsgeschichte gar nicht getauft sind/wurden ( angefangen mit Abel) – auch das in der Bibel verschiedene rechtliche Entsprechungen enthalten sind – UND die Bibel dennoch für alle Menschen aller Epochen durch Jesus eine Hoffnung bereit hält.

Es gibt daher scheinbar nur einen bedingten bzw. theoretischen “Vorteil“, für Jemanden der zufällig in der “richtigen“ Gemeinde groß wird / und die “richtige“ Taufe erfährt gegenüber Jemanden, der sich in der persönlichen Odyssey zwischen den christlichen Richtungen, bedingt anders formal ausdrückt.

Menschen sind Liebhaber formaler Etikettierungen, doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren, schnell am eigentlichen vorbei pokern, nämlich die aufrichtige Liebe und Hingabe gegenüber Gott und seinem Mitmenschen, was dann folglich auch eine formale Wertschätzung ergibt - Nichts anderes möchte Gott durch die biblischen Vorgabe rund um die Taufe zum Ausdruck gebracht haben.

Es gibt keine katalogisierten Rettungsansprüche – aber stets eine große Überraschung, wer „
“unorthodox“ Gottes Gunst erfährt, und wer auf der "richtigen" formalen Plattform dennoch ein Gericht erleidet ( siehe biblische Beispiele ).


Damit ist Deine Frage eigentlich nicht beantwortet – sondern in eine Relativität gestellt.


Die Pharisäer waren Weltmeister darin, das Gesetz Haarklein zu verwerten, doch die Herausforderungen und Ansprüche lagen in ganz anderen Bereichen. Es wäre daher wahrscheinlich zu einfach, die Rettungsqualifikation einer christlichen Gemeinde, lediglich am vermeintlich genauen Formalwesen rund um die Taufe festzumachen?!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Also sind diese Dinge auch dem Symbolcharakter der Taufe eindeutig übergeordnet.
Es ist ja nicht so, das bei der Taufe ein technischer Prozess passiert, gleichbedeutend mit der Konstruktion und Aufenthalt in der Arche - sondern ein formales Symbol bzw. öffentliches Zeichen für einen Entschluss bzw. innere Haltung gegenüber Gott, was schon vor der Taufe vorliegt.

Die Bibel sagt, dass man sich durch die Taufe zu Jesus bekennt und dadurch gerettet wird.

Sideshow-Bob schrieb:In diesen Überlegungen, steht die formale Abhängigkeit von einer “korrekten“ Taufe, und der aufrichtigen Wahl und Praxis einer bestimmten christlichen Richtung sicher auch in einer möglichen flexiblen Anerkennung Gottes, die sich gewohnt, vielmehr an Aufrichtigkeit, persönliches geistiges Verständnis, Lebensumstände und Glaubenswerken fest machen dürfte.

Wer das Evangelium, Jesus und Gott in seinem Herzen verinnerlicht hat, wird erkennen, dass die Taufe rettend ist und der Aufforderung nachkommen "lasst Euch taufen....".
Gott kann natürlich seinerseits in die Herzen sehen und beurteilen ob jemand verhindert ist oder warum es jemand nicht tut. Aber wer das Evangelium kennt und NICHT verhindert ist, für den gibt es nur diesen Weg - lt. Bibel.

Sideshow-Bob schrieb:Es bleibt aber grundsätzlich zu berücksichtige, das die meisten Menschen in der Menschheitsgeschichte gar nicht getauft sind/wurden ( angefangen mit Abel)

Da galt doch auch noch der alte Bund, bzw. war die Taufe noch nicht eingeführt worden.

Sideshow-Bob schrieb:Menschen sind Liebhaber formaler Etikettierungen, doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren,... .

Bezüglich des AT bzw. der Gebote darin sagte er, der Buchstabe tötet, der Geist macht frei.
Im AT geht es nur um Materielles, im NT dann um Geistiges. In diesem Sinne meinte er das sicher.
Das mit der Taufe steht nun nicht im AT, sondern im NT und ist ja letzten Endes eben auch was Geistiges.

Sideshow-Bob schrieb:...doch Jesus machte seiner Zeit deutlich, das Menschen, die auf dem Buchstaben des Gesetzes verharren,... schnell am eigentlichen vorbei pokern, nämlich die aufrichtige Liebe und Hingabe gegenüber Gott und seinem Mitmenschen, was dann folglich auch eine formale Wertschätzung ergibt - Nichts anderes möchte Gott durch die biblischen Vorgabe rund um die Taufe zum Ausdruck gebracht haben.

Das ist in meinen Augen Auslegungssache.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Ob Jesus in diesen vielfältigen Bemühungen, nur eine Gruppe anerkennt, oder gar ein ganzes Konvolut an verschiedenen Gemeinden, oder nur Einzelpersonen aus allen, lässt sich schwer sagen – weil wir das im Endeffekt nicht zu Entscheiden haben, und unsere persönliche vermeintliche “Klarheit“, besonders für andere oder gar vor Gott, auch daneben liegen kann.

Ich entdecke ständig interessante kleine Gemeinden ( zuletzt die von Optimist - im Moment beschäftige ich mich mit den Siebenten-Tags-Adventisten) – und mir Begegnen hier und dort immer wieder Menschen mit “herzlicher Aufrichtigkeit“ ( soweit ich das beurteilen kann) – ob diese Personen nun, wie bei “Eins, Zwei oder Drei“ noch alle ihren Platz wechseln müssen, oder am Ende der Tage, in eine Super-Gemeinde zusammenlaufen? Wer weiß das schon ?? Es gibt eine biblische Passform, aber die scheint ja nun bei keiner Gruppe 100% zu passen bzw. ist streitbar.

Wiederholt habe ich geschrieben, dass nach meiner Erkenntnis die Bibel genau das wiedergibt, nämlich, dass es nicht DIE Religionsgemeinschaft ist, sondern Petrus sagte, dass Gott unparteiisch ist und aus jeder Nation Menschen errettet. Da zur damaligen Zeit viele Nationen gar keine Möglichkeit hatten, von Christus zu hören, ergibt sich - für mich - daraus, dass der biblische Faktor "Gott ist größer als unser Herz" nicht heißen kann, dass jeder Mensch, der gerettet wird, einer bestimmten Religion angehört, sondern dass die Voraussetzungen eher in lernbereiten Eigenschaften liegen.

Ich weiß nicht mehr genau, ob ich es in diesem Thread oder einem anderen hier geschrieben habe: Christus beurteilt uns nicht nur nach dem, was wir heute wissen, sondern wie er uns in einigen tausend Jahren betrachtet. Das heißt, ER kennt unser Herz besser als wir selbst und weiß wie wir reagieren werden wenn die Erbsünde nicht mehr auf uns lastet.

Und das ist für mich sehr klar, weil die Bibel es sagt, dass Gott größer ist als unser Herz und auch sagt, dass Gott nicht parteiisch ist. Es gibt noch andere Bibelstellen, aber mir genügt das.

@Sideshow-Bob

Entschuldigung: Auch dir wünsche ich zuerst einmal ein gutes und gesundes 2015.

tonia5 schrieb: Ich denke, wir sind uns einig darin, dass Zweifel an bestimmten Fragen durchaus berechtigt sind, denn kein Mensch kann alles wissen.


Das ist grundsätzlich fragwürdig – Satan hatte mit der gleichen vermeintlichen Berechtigung, für Eva Zweifel an dem Gebot Gottes zum Baum aufgezeigt – das christliche Verständnis besticht nicht unbedingt durch ein prinzipielles Zweifelwesen.
(also es kommt schon drauf an, was das für bestimmte Fragen sind, und was man damit in Folge bezweckt, und was das für andere für Auswirkungen hat)*?!

Nö, ist nicht fragwürdig. Spätestens seit Satan Erfolg hatte mit seiner Zweifel-Tour kann kein Mensch mehr alles wissen. Aber das war auch vorher schon nicht so angedacht.

Richtig ist, dass es sich um konkrete Fragen handeln soll bezüglich biblischer Auslegung. Anders habe ich das allerdings auch nicht verstanden, ich kam gar nicht auf die Idee, dass man es auch anders verstehen könnte. Da bin ich vielleicht zu einfach gestrickt.

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Miriam und Aron hatten scheinbar gute Argumente um Zweifel an der menschlichen Führung von Moses anzubringen, auch hier stand vermeintliches Fehlverhalten von Menschen im Mittelpunkt – an diesen Punkt hätte sich das Volk Gottes in viele alternative Verständnisse aufteilen können. Gott sah das aber völlig anders (4. Mose 12:1-14)...und verurteilte solch ein bedingtes Aufzeigen von Mangelerscheinungen drastisch - ( deshalb ist die Konzentration, sich in der beständigen Rolle des Aufzeigens zu sehen, doch etwas schwierig).

Diesen Führungsanspruch kann sich heute niemand mehr anmaßen, da Jesus Christus für uns gelebt hat und für uns gestorben ist und ihm allein die Obhut über die Gläubigen übergeben wurde vom Vater. Demzufolge hat jeder Christ Christus zu folgen und nicht mehr irgendwelchen Menschen hinterher zu laufen. Und das betrifft ALLE christlichen Religionen. Genau dieser Absolutheitsanspruch der verschiedenen Religionen ist meines Erachtens der starke Arm Satans, denn was geteilt ist, lässt sich besser beherrschen. Außerdem sind die Gläubigen dann davon abgehalten, die einzige Ehre Christus zukommen zu lassen, es ist immer eine Religionsgemeinschaft vorgeschaltet, die für ein Zerrbild des Christus sorgt.

Wie du richtig bemerkt hast, geschah dies sehr bald nach dem Ableben Jesu und die Kirche hat wahrhaftig nicht das ursprüngliche Christentum bewahrt. Nichts desto trotz haben wir gute Möglichkeiten, die Kerngedanken der Bibel zu erkennen und es freut mich sehr, wenn ich hier und da einige neue Gesichtspunkte erkenne und meinen Glauben vervollkommnen kann.

@Sideshow-Bob

tonia5
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit Zweifeln nicht an die Ältesten herantreten kann (es gibt auch Ausnahmen), weil man der Gefahr ausgesetzt ist, als glaubensschwach zu gelten.


Kann sein das diese Typen potentiell “komisch“ sind. Doch in jeder Christengemeinde ist das Anzweifeln von elementaren Gemeindeverständnis schnell verpönt und grundsätzlich als eine Gefahr für den Glauben eingestuft ( wenn sich eine Gemeinde hier wie ein Aal windet, ist das also nicht zu verdenken).

Natürlich hat man dennoch eine christliche Eigenverantwortung, und kann seine geistigen Beine selber in die Hand nehmen – aber, das ist dann mein Ding – da brauch ich doch nicht den festen Glaubensverband einer Gemeinde etwas anlasten - das erwarte ich von einer Gemeinde einer spezifischen Richtung, das sie sich als eben solches spezifisches Bollwerk im Glauben erweist – und nicht als Wackelbild geistiger Zweifel.

( das hätte auf die Spitze getrieben, den gleichen Charme, wie im Angelverein, Zweifel am Fischfang anzubringen - kann man ja machen - aber doch keine offenen Arme erwarten?! )

Was eine einschlägige Gemeinde in Umsetzung seines aufrichtigen Verständnisses tut, oder vermeintliches Fehlverhaltenen, das in Ermangelung von Vollkommenheit überall anliegt, ist also nicht gleich ein Indikator, um aus Menschensicht eine General-Verurteilung auszusprechen.

Gerade dieses "schnell verpönt" zeigt doch die Anmaßung des Menschen über den Glauben eines anderen Menschen und Jesus warnte uns vor einer solchen Einstellung.

Es spricht ja auch nichts gegen eine christliche Eigenverantwortung. Im Gegenteil. Wenn ich dann aber diese Eigenverantwortung - und hier komme ich auf das Beispiel der von mir in diesem Zusammenhang genannten Zeugen Jehovas zurück - wahrnehme, dann hat auch die Gemeinschaft kein Recht, mich an der Wahrnehmung dieser Verantwortung zu hindern. Das tut diese Gemeinschaft jedoch dadurch, dass sie zunächst fordert, alle anderen Sozialkontakte abzubrechen oder auf ein Minimum zu beschränken, jedenfalls keine Freundschaft "nach außen" zu pflegen, dann sich aber die Freiheit nimmt, mich in der Wahrnehmung dieser Eigenverantwortung hindern zu wollen durch psychischen und sozialen Druck.

Um dein Beispiel mit dem Angelverein aufzugreifen: Wenn dort 10 Leute keine Lust haben, mir das Angeln beizubringen und den sich daraus ergebenden Nutzen (Mittagessen), dann tut es entweder der elfte oder ein anderer Angelverein!
Und das geht bei Jehovas Zeugen nicht, man kann eben nicht einfach in eine andere Versammlung, wenn man Zweifel an der 1914-Lehre oder ähnlichem hat und dafür ausgeschlossen wurde, weil man diese Zweifel offen geäußert hat. Der Ausschluss gilt weltweit und verbietet es jedem Mitglied, mit einem zu kommunizieren.

Und das ist sehr wohl ein Indikator für eine Generalverurteilung! Jedenfalls soweit es tatsächlich die Anordnenden betrifft.

@Sideshow-Bob

Einen Wiederspruch ( unter Vorbehalt des eigenen Kalküls) “aufzuzeigen“ ist aber etwas völlig anderes, als jemanden im selben Atemzug als “Teufelsdiener“ und “Terrorist“ zu richten!!?

Genau das taten Jehovas Zeugen im Jahr 2013 auf den Bezirkskongressen, als sie diejenigen, die ausgetreten sind aus der Gemeinschaft und die Ausgeschlossenen (was von der Lehre her das Gleiche ist) als "Küchenhelfer Satans" und ähnliches bezeichneten. Und zwar unterschiedslos!

Das anzuzweifeln und anzuprangern ist nicht nur christliches Recht, sondern christliche Pflicht, denn diese Religionsgemeinschaft gilt als Körperschaft des Öffentlichen Rechts und hat sich damit auch an Öffentliches Recht - und in diesem Fall an die demokratische Grundordnung - zu halten. Das fordert nicht nur unser Gesetz sondern viel mehr noch das Gesetz des Christus.

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Also die Konzentration auf isoliertes vermeintliches Fehlverhalten ( Fehlverhalten lag auch in der Christenversammlung vor, oder auch unter den Königen Israels – es hat nicht unbedingt eine ganze Christenversammlung oder den ganzen “Gottes-Staat“ disqualifiziert).

Falsch! Schon beim Widerstand gegen Moses sagte der HERR zu ihm, er solle das Lager Israels verlassen, damit er, Gott, diese Nation ausrotten könne. Nur Moses Fürbitte rettete Israel.
In den Tagen Elias war das ganze Volk auf Abwegen - jedenfalls kam es Elia so vor als er in seiner Höhle saß und Angst hatte. Gott zeigte ihm dann, dass noch 7.000 andere sich nicht der falschen Anbetung widmeten. Das änderte nichts am Urteil Gottes über Ahab und seinesgleichen, was für ganz Israel stand.
Wegen der Abtrünnigkeit Israels wurden sie in Gefangenschaft nach Babylon gegeben. Obwohl es eine ganze Reihe Personen gab, die Gott treu waren, z. B. Daniel und seine Gefährten.

Das heißt, die Gemeinschaft als solches ist sehr wohl heranzuziehen für das, was sie - aufgrund einer Anordnung - mitmachen. Einzelne die sich dem nicht anschließen gehen deshalb bei Gott nicht verloren. Und ich danke Gott, dass es stets mehr werden, die sich nicht mehr alles vorschreiben lassen und Dinge hinterfragen.

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Während Du Dich quasi in den rechtsfreien Raum stellst, denn Du oder Deine Alternative bietet diese Fläche ja hier zunächst gar nicht an – listest Du eine unendliche Agenda an Anklagen auf, sowohl an Einzelpersonen, als auch gegenüber dem gesamten Gemeindewesen dieser berüchtigten Gruppe.

Wenn Du DAS unter “Aufzeigen“ verstehst, finde ich das extrem unfair – nicht einmal Gott listet bzw. wertet Fehler isoliert auf, sondern z.B. David schwere Sünden ( Hurerei und Mord ) standen im Kontrast seiner Beweggründe und Vergangenheit. Jeder Menschen hätte sich damals hinstellen können, und auf David als religiöse Führungspersönlichkeit zeigen können, und leicht ein Gericht Gottes diagnostizieren können – was aber schlicht eine Fehldiagnose gewesen wäre.

Heute finden sich in der christlichen Landschaft sicher vielfältig falsche Bemühungen mit richtigen Beweggründen, richtige Bemühungen mit falschen Beweggründen, und dazu noch Bewegründe und Handlungen die sich im Prozess und Wandel bewegen - und unterschiedliche richtige Wege – wer will das für andere beurteilen und in eine göttliche Gerichtsbarkeit stellen?

Meine Alternative heißt Christus. Was der denkt und erwartet brauche ich nicht anzubieten, das kann er selbst sehr viel besser als ich. Ich strebe geradezu danach, aufzuzeigen, dass der Glaube gut, aber Religionsorganisationen den Glauben schädigen.

An Einzelpersonen übe ich dann Kritik, wenn diese in besonderer Kritiklosigkeit mein Recht auf Glauben beugen möchten, z. B. - wie geschehen - den Umgang mit meiner Mutter zu untersagen suchen und die alte Dame massiv unter Druck gesetzt wurde, weil sie mit mir beten wollte! Und wenn völlig unbeteiligte Dritte dies allein aufgrund ihrer religiösen Zugehörigkeit zu Jehovas Zeugen tun, dann bekommen sie auch Kritik und die wird auch biblisch belegt.

Im Übrigen zeigt die biblische Geschichte, dass Gott sehr wohl das Fehlverhalten Israels wie auch das von Einzelpersonen (einige davon hast du auch selbst benannt) offengelegt hat. Es ist also nicht richtig, das Aufzeigen von Fehlern als fehlgeleitetes göttliches Gericht darzulegen. Hinzu kommt, dass niemand von denen - niemand, darauf lege ich wert - wirklich Stellung nimmt und sachlich ausdiskutiert. Aber persönliche Beleidigungen und Diffamierungen fließen in Strömen.

Nein, ich möchte mich nicht beklagen, ich kenne mich aus, ich weiß, das ist Programm. Wenn die Führungsebene den Gläubigen vermittelt, dass jemand, der die Organisation verlässt, geisteskrank sein muss und ein Küchenhelfer Satans, was für ein geistliches Niveau soll ich da voraussetzen? Es gibt immer mehr Personen, die das genau so sehen und diese verstehen auch, dass sie von meiner Kritik ausgenommen sind.

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Wenn Du DAS unter “Aufzeigen“ verstehst, finde ich das extrem unfair – nicht einmal Gott listet bzw. wertet Fehler isoliert auf, sondern z.B. David schwere Sünden ( Hurerei und Mord ) standen im Kontrast seiner Beweggründe und Vergangenheit. Jeder Menschen hätte sich damals hinstellen können, und auf David als religiöse Führungspersönlichkeit zeigen können, und leicht ein Gericht Gottes diagnostizieren können – was aber schlicht eine Fehldiagnose gewesen wäre.

Das darfst du mir gern mal näher erläutern. Ich lese nicht aus dem Bibelbericht, dass der von ihm angeordnete Mord zur Vertuschung seiner Hu***ei gute Beweggründe hatte. Nicht umsonst ist das Baby gestorben und Nathan musste als Sprecher Gottes ran. Wäre dies ein Fehlurteil gewesen, so wäre der Tod des Kindes Mord von seitens Gottes weil unverdient - undenkbar!
Aber ich bin wirklich gespannt auf deine Ansicht hierzu.

@Sideshow-Bob

mal abgesehen, dass ich in meinem Kommentar nicht mal annähernd auf dieses Thema zu sprechen kam und deine Kritik von daher völlig aus der Luft gegriffen ist:

Sideshow-Bob schrieb am 28.12.2014:Mit einem Satz wischt Du die Aufrichtigkeit und Notwendigkeit von etlichen Tausenden Bibelforschern, die in den KZ's für christliche Werte ausharrten oder umkamen, mal eben weg?!?

Ich empfehle den Besuch einer KZ-Gedenkstätte und entsprechender neutraler Literatur, dort wird die Zivilcourage dokumentiert und anerkannt – das Wesen der Bibelforscher, derren Wiederstand, Resolutionen, Aktionen und Flugblätter, lassen sich sicher nicht auf einen Mann und eine Erklärung mit einem “schwachen Satz“ reduzieren, wie es Deine benannten Quellen tun, die sich prinzipiell auf ZJ eingeschossen haben. Da wo die traurige Geschichte des Dritten Reiches offiziell aufgearbeitet wurde, wird die Zivilcourage der Bibelforscher überhaupt nicht so bewertet ( und von allen Formen der “Kritik“, finde ich allein diesen Versuch sagenhaft traurig).

Denn auch unabhängig von einer amerikanischen Chef-Elite der Zeugen, zu der im Verlauf des Dritten Reiches kein oder kaum mehr Kontakt bestand, waren es tausende Einzelentscheidungen für Gewissensfragen, die für jeden aufrichten Christen einen elementaren Hintergrund haben:

Kriegsdienst, Waffenbau, Hitlergruß, Mitgliedschaft in der NSDAP, Hakenkreuzflaggen in der Kirche usw. - für das moralische Kalkül um diese Dinge, muss man kein ZJ sein – zum Glück waren die meisten christlichen Gemeinden, die hier heute zur Debatte stehen, damals nicht dabei – und müssen sich auch hoffentlich nie in so einer Zeit und Prüfung des Glaubens wieder finden – fraglich, ob man sich dann aus dieser Distanz, so ein abwertendes Urteil anmaßen muss?!

Wie kommst du auf eine derartige Anschuldigung? Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, Eltern zu haben, die aus beiden Lagern der damaligen deutschen Welt stammten und daher auch mit bestimmten Gegebenheiten vertraut waren. Ich verweise dich einfach auf einen Artikel aus dem Spiegel vom 19. Juli 1961 mit dem Titel "Väterchen Frost" unter der Rubrik Sekten:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43365083.html

Ich würde einem Spiegel-Artikel unter anderen Umständen vielleicht nicht so viel Glauben schenken, aber wie gesagt, beide Eltern haben ihre Erfahrungen aus völlig unterschiedlichen Positionen heraus gemacht und hätten dies bestätigen können.

Man möge in diesem Zusammenhang auch die "Wilmersdorfer Erklärung" lesen, in der Juden und Amerikaner aufs Übelste diskriminiert wurden von der damaligen Führung der Zeugen Jehovas.

Das Problem ist allerdings wie so oft, dass die Masse der "gewöhnlichen" Zeugen sich wirklich bemüht hatten, die gepredigte Neutralität zu wahren und tatsächlich lieber gestorben sind. Aber viele hätten nicht zu sterben brauchen, es wurde ihnen z. B. auch der zivildienstliche Sanitätsdienst angeboten, aber die Organisationsführung ordnete an, auch diesen zu verweigern! (Da wurden Zeugen Jehovas also von ihren Anführern umgebracht!) Andererseits kamen gerade im Frauenlager Ravensbrück einige Häftlinge mit Hitler persönlich zusammen und er wurde dort auch rasiert - nachzulesen im Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1974. Die Organisation lobt sich, so sehr das Leben zu achten, dass man nicht mal einen Hitler getötet habe.

Da darf ich mich dann schon fragen, weshalb man den größten (oder einen der größten) Massenmörder aller Zeiten gegen jede Vernunft am Leben hält, aber eigene Glaubensangehörige in den Tod treibt! Und zudem noch heute auffordert, Menschen zu hassen, "aufs Tiefste zu hassen".

Aber hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich in keinem einzigen meiner Kommentare jemals so erwähnt habe, das ist nicht korrekt.

Wünsche Euch allen ein gesundes Neues Jahr :)

@tonia5
Schau mal hier :) Allmys-Online-Hauskreis (Seite 271) (Beitrag von Optimist) ... wir scheinen da auf einer Wellenlänge zu denken. :)

@Optimist

auch dir ein gutes und gesundes neues Jahr.

Vielen Dank, ich denke auch, dass wir in Vielem ähnlich denken.
Und dennoch erfreue ich mich auch über die zahlreichen Kommentare, die meinen persönlichen Horizont erweitern, wo ich noch sagen kann "ja, so kann man das auch sehen, hab ich aber bisher nicht!"

Ich bin heute etwas ungeduldig, werde jetzt erst einmal einen Spaziergang machen.

Liebe Grüße an alle und ebenso die besten Wünsche an alle.

@tonia5

tonia5 schrieb:Und dennoch erfreue ich mich auch über die zahlreichen Kommentare, die meinen persönlichen Horizont erweitern, wo ich noch sagen kann "ja, so kann man das auch sehen, hab ich aber bisher nicht!"

Auch hier wieder sprichst du mir voll aus dem Herzen. :)

Schönen Spaziergang wünsche ich dir und dann möchte ich Dir (bzw. Euch allen - wer es noch nicht entdeckt hat) auch mal noch diesen schönen Betrag zeigen: Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott! (Seite 31) (Beitrag von Cherry09)