Allmys-Online-Hauskreis

@Salachrist

Salachrist schrieb:Ich bin davon überzeugt, du siehst viele Begebenheiten der Bibel als historisch korrekt an.
Zudem sehe ich das als eins der Hauptprobleme der heutigen Zeit. Wenn es zum Beispiel ein wissenschaftlichen Befund geben sollte, dass Jesus nie existiert hatte, dann haben wir doch ein Problem damit oder nicht?

ich verstehe deine Gedanken, hatte ich auch alle mal so ungefähr.

Ja, ich sehe viele Begebenheiten historisch korrekt an.
Andererseits sehe ich es aber auch so, dass die Bibel nicht den Anspruch hat, unbedingt in wirklich allen Details völlig korrekt zu sein, weil es hauptsächlich um Botschaften für unsereins geht.
Wo es historisch is und inwieweit korrekt, kann man wirklich nur abgleichen, wenn man dementsprechend gebildet ist oder sich etwas angelesen hat. Ansonsten sind es dann nur mehr oder weniger Spekulationen.

Was nun z.B. Genesis betrifft, also da glaube ich nicht, dass es historisch korrekt sein kann, weil da mit vielen "Bilder" gearbeitet wird - mMn -
Geht los mit dem "Baum der Erkenntnis von gut und Böse" und hört mit dem "Baum des Lebens" auf"
Ob nun Satan buchstäblich als Schlange erschienen ist oder das auch nur ein "Bild" ist, das kann also auch nur Spekulation sein.

Ich sehe es alles in allem so, dass es vordergründig um die Gesamtbotschaft der Bibel geht.
Und damit man diese nicht vollständig als Märchenbuch abtun kann, sind eben einige wahre Begebenheiten mit eingepflegt, was ich sehr clever finde :)
Auch dass einige Prophetien schon eingetroffen sind (dazu gibt's übrigens einen Faden, was schon eingetroffen ist und was nicht - da gibt's auch eine ziemliche Konrtroverse darüber)

Salachrist schrieb:Es ist doch wichtig wie man die Bibel liest, wenn manches nicht wirklich so passiert ist, dann kann man es ja umso besser verstehen. ob es Tatsache ist oder eine Metapher. Diese Metapher aber sich durch die ganze Bibel zieht.

da hast du recht.
Nur können wir eben bei allem keine so richtige Sicherheit haben, solange es immer Menschen sind, die ganz subjektiv irgendwas interpretieren und spekulieren (auch wenn es studierte Leute sind und ihr Fachgebiet - trotzdem können die auch nur subjektiv sein und rangehen)

Salachrist schrieb:Ich hoffe das ist nicht so eindeutig wie du es sagst

Über das Konzept von molekularen Uhren ist man sich in der Wissenschaft uneinig.
Wikipedia: Molekulare Uhr
Das reicht von "unbrauchbar, da von zu vielen Annahmen abhängig", bis zu "wir benötigen nur Kalibrierungen".

Eine recht neue Studie ist nicht gerade begeistert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26603774

Diese Diskussion wird von Kreatonisten gerne aufgenommen, ist aber keine tragende Säule der Evolution.

Bei der C14-Methode wird mit Hilfe der Dendrochronologie kalibriert.
Die erste Kalibrierung in den 1960er basierte auf einer kontinuierlichen Baumringsequenz und reicht 8.000 Jahre zurück (Bristlecone Kiefer). Spätere auf Daten der irischen Eiche.

Der Hohenheimer Jahrringkalender geht zurück auf 10461 vor Christus:
Wikipedia: Hohenheimer Jahrringkalender

Heutige allgemein anerkannte C14-Kalender-Kalibrierungskurven (zB anhand von Sediment-Bohrkernen aus dem Cariaco-Becken) gehen bis 48.000 vor Christus.

Salachrist schrieb:die biblische Menschheitsgeschichte etwa vor 6.000 Jahre begonnen hat

Wenn 4026 vor Christus als Geburtsstunde der Menschheit betrachtet wird, dann ist die Evolution das kleinste Problem.

Optimist schrieb:einfach nur eine unter vielen Affenarten wären?

welche der heutigen Affenarten kann Feuer und Steinwerkzeug herstellen?

Optimist schrieb:Vorstufen zum Menschen (die man für Vorstufen hält) auch schon so weit waren, dass sie hätten Sprache entwickeln können.

der Neandertaler ist zwar keine Vorstufe, aber er stellte Schmuck her und hatte eigene Rituale für die Bestattung.
anatomisch spricht nichts gegen eine Sprache.

Salachrist schrieb:Bisauf die Zeitspanne von Adam bis Abraham wird ja nichts angezweifelt.

Gibt es von Abraham, Jakob und Isaak eine außerbiblische Erwähnung?
Was natürlich noch nichts heisst ...

@Bishamon

Bishamon schrieb:welche der heutigen Affenarten kann Feuer und Steinwerkzeug herstellen?

Bishamon schrieb:der Neandertaler ist zwar keine Vorstufe, aber er stellte Schmuck her und hatte eigene Rituale für die Bestattung.
anatomisch spricht nichts gegen eine Sprache.

Zum einen: ich glaube auch Wissenschaftlern nicht alles ;) ... es gab schon das eine oder andere Mal Fälschungen (ich kenne auch die Argumente, welche besagen: das wurde dann revidiert und Wissenschaftler und ihre Arbeit stehen unter einer gewissen Kontrolle...)

Nimmt man an es stimmt alles, genauso auch mit den Altersangaben (die sind ja auch etwas umstritten), dann blieben nur folgende Varianten:

1.: Der Sprung von hochentwickeltem Affen zum Menschen war plötzlich (also nicht schleichend wie die Evo annimmt). Einzige Erklärung: jemand hatte in den Genpool eingegriffen. Gott oder Außerirdische.
Gott ist genaugenommen nichts anderes als ein Außerirdischer ;)

2.a: der Mensch hatte sich schleichend aus einem Trockennasenaffen heraus entwickelt - und die Bibel ist ein Märchenbuch

2.b: der Mensch hatte sich schleichend aus einem Trockennasenaffen heraus entwickelt - und die BOTSCHAFT der Bibel und vor allem das NT (Jesus usw.) muss deshalb trotzdem nicht angezweifelt werden.
Die Genesis ist zwar nicht korrekt aber darauf kommt es auch nicht unbedingt an.
Die Bibel erklärt halt nur auf ganz einfache Art die Entstehung von Lebewesen und bezüglich des Menschen beginnt sie erst ab DER Evolutions-Stufe des Überganges von hochentwickeltem Affen zum Menschen (ja, ich weiß das war jetzt Geschwurbel ;) )

Gibt's noch eine andere Möglichkeit?
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@Salachrist
Wegen der History, aus diesem Link: http://www.was-christen-glauben.info/glaubwuerdigkeit-bibel/

1.3 Das Neue Testament ist historisch zuverlässig

Das Neue Testament gibt mit seinen vier Evangelien, der Apostelgeschichte und den Briefen die Zeit des mittleren 1. nachchristlichen Jahrhunderts historisch betrachtet zuverlässig wieder. Sie steht im Einklang mit anderen Quellen jüdischer und römischer Schriftsteller wie zum Beispiel dem Talmud, dem jüdischen Schriftsteller Flavius Josephus und den römischen Historikern Tacitus und Sueton. Geographische, kulturelle und gesellschaftliche Umstände, welche im Neuen Testament beschrieben oder auch nur erwähnt werden, wurden und werden immer wieder durch archäologische Funde eindrucksvoll bestätigt.

Ein Beispiel wäre hierzu der im Johannesevangelium (Joh. 9,7) genannte Teich Siloah in Jerusalem. Im Sommer 2004 stieß man bei Arbeiten für eine neue Abwasserleitung auf einige Stufen, deren Alter auf 2400 Jahre geschätzt wird, und auf Überreste des Wasserreservoirs, in das zur Zeit Jesu die Wasser der Gihonquelle durch den Hiskia-Tunnel geleitet wurden. Dieser 525 Meter lange Tunnel wurde von Hiskia, dem König des Südreiches Juda, um etwa 700 v. Chr. erbaut und ist noch heute begehbar. Die Archäologie konnte anhand dieses Bauwerkes die Angaben des Alten Testaments eindrucksvoll bestätigen. Das schätzungsweise 2500 Quadratmeter große Wasserbecken des Siloah-Teiches diente den Einwohnern von Jerusalem zur Zeit Jesu als Wasserspeicher. Im Putz entdeckten die Archäologen eine Münze aus der Hasmonäerzeit, die etwa 50 Jahre vor Christi Geburt geprägt wurde. Die jüngste Münze im Schutt über den Wasserkanälen wird auf die Zeit kurz vor der Zerstörung Jerusalems durch die Römer im Jahre 70 n. Chr. datiert.

Bei der Ausgrabung des Theaters in Cäsarea wurde 1961 eine Inschrift mit dem Titel „Pontius Pilatus Praefectus Judaeae“ entdeckt. Damit ist Pilatus als römischer Statthalter der Provinz Judäa nicht nur im Neuen Testament, sondern ebenso in den im Jahr 93 n. Chr. von Flavius Josephus geschriebenen „Jüdischen Altertümern“, in den im Jahr 116 n. Chr. von Tacitus verfassten „Annalen“ und durch dieses Fundstück bezeugt.

Die erstmalig 1905 veröffentlichte Gallio-Inschrift aus Delphi in Griechenland gibt einen Brief des römischen Kaisers Claudius an die Stadt Delphi wieder. Aus den im Präskript1 angeführten Titeln des Kaisers ergibt sich, dass der Brief am Anfang des Jahres 52 n. Chr. geschrieben wurde. Die in Griechisch verfasste Inschrift erwähnt Gallio als Prokonsul von Achaja und bestätigt damit dieselbe Angabe des Neuen Testaments in der Apostelgeschichte 18,12.

Das Neue Testament enthält nicht nur einen sondern vier historische Berichte über das Leben Jesu. Diese Evangelien widersprechen sich in manchen Details. Dies ist aber kein Argument gegen die Glaubwürdigkeit, sondern im Gegenteil ein Argument für die Zuverlässigkeit der Berichte. Für einen Historiker ist eine nicht wörtliche Entsprechung ein starker Hinweis darauf, dass die Berichte nicht verändert oder im Nachhinein harmonisiert wurden. Wenn vier Personen, welche zum Teil selbst Augenzeugen des Geschehens waren, Jesu Worte und Taten niederschrieben, ist es ganz natürlich, dass ihre individuelle Sichtweise auch unter Berücksichtigung der verschiedenen angesprochenen Leser bzw. Hörer in die Berichterstattung einfließt. Besonders Lukas bemühte sich, allem sorgfältig nachzugehen und bringt viele historisch nachweisbare Parallelen
...

Aus dem Werk „Jüdischer Krieg“ des jüdischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus erfahren wir die genaue zeitliche Abfolge der Hohepriester. Sie stimmt mit dem Zeugnis des Neuen Testaments überein. Die Macht des Hohenpriesters Hannas lange über seine eigene Amtszeit hinaus wird von namhaften Theologen als historisch glaubwürdige Tatsache bestätigt wie z. B. F. F. Bruce, Professor of Biblical Criticism and Exegesis, University of Manchester.
....
Die Juden widerstanden den Christen von Anfang an in heftigster Weise. Ohne eine historische Grundlage des Lebens und Wirkens Jesu hätte der Glaube an Jesus Christus als Messias in jüdischer Umgebung nicht überleben können.
Die Hypothese einer Fälschung des Neuen Testaments hält weder dem historischen Befund noch einer inneren Logik stand. Es können keine nachvollziehbaren Gründe für die Motivation des oder der Fälscher dargelegt werden.
Der Fälscher konnte keine egoistischen Ziele wie besondere Privilegien verfolgen, weil er sich der Lehre Jesu verpflichtet fühlen musste, die alle Selbstsucht, Reichtum, Ehre und Stolz aufs Schärfste ablehnt. Einem Fälscher musste bewusst sein, dass für ihn gilt was Paulus ausdrückt:

Optimist schrieb:Was nun z.B. Genesis betrifft, also da glaube ich nicht, dass es historisch korrekt sein kann

Wobei du die Bibel (bzw Textstellen) öfters in Bildern und im "Gesamtkontext" :) siehst.
(Was ich persönlich nicht schlecht finde.)

Während es bei Salachrist eine Schlussfolgerungskette auslösen kann:

Salachrist schrieb:Hat Jesus überhaupt Wunder getan und unser ganzer Glauben bricht in sich zusammen und wäre nutzlos.

Zumindest der Talmud hielt ihn für einen Zauberer:

Der seit etwa 200 entstandene babylonische Talmud nannte Jesus daraufhin meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur fünf Jünger hatte.

Wikipedia: Jesus außerhalb des Christentums

Ob es weitere außerbiblische Berichte über Jesus Wunder gab, weiß ich nicht.

@Bishamon

Optimist schrieb:Was nun z.B. Genesis betrifft, also da glaube ich nicht, dass es historisch korrekt sein kann

Bishamon schrieb:Wobei du die Bibel (bzw Textstellen) öfters in Bildern und im "Gesamtkontext" :) siehst.(Was ich persönlich nicht schlecht finde.)

Ja. :)
Nur weiß ich nicht so recht, wo du da jetzt (vermutlich ?) einen Widerspruch bei mir siehst?

Den Gesamtkontext sehe ich immer bezüglich der Bibel-Botschaft (also das Hauptanliegen der Bibel -> "Glaube rettet" usw...)
Und diese Botschaft besteht aus mehreren Teilen - z.B. Prophetische Schriften (z.B. Jesaja), aus wahren Ereignissen und Schilderungen (worin dann auch Historisches eingebettet ist) welche aber auch den Hauptzweck haben, eine Botschaft zu vermitteln.
Und zum Schluss die Offenbarung, welche auch nur wieder nur eine bestimmte Botschaft enthält und größtenteils aus Prophetie besteht.
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Salachrist schrieb:Hat Jesus überhaupt Wunder getan und unser ganzer Glauben bricht in sich zusammen und wäre nutzlos.

Bishamon schrieb:Zumindest der Talmud hielt ihn für einen Zauberer:...

dass Menschen immer wieder auf diese Idee kommen, finde ich fast logisch.
Man kann es sich doch auch wirklich kaum vorstellen, dass es Wunder geben könnte und heutzutage passieren ja auch kaum noch welche (für mich geht aus der Bibel hervor, weshalb das so ist, aber das wäre wieder ein anderes Thema :) )

Also wie gesagt:
Es wirkt wirklich sehr unglaubwürdig, dass es Wunder geben könnte und deshalb fällt ja auch vielen der Glaube an Jesus (überhaupt an Gott und die Bibel als inspierierte Schrift) so schwer bzw. ist für viele unmöglich.

Daraus - dass Wunder eigentlich eher unwahrscheinlich sind - könnte man nun folgendes Schlussfolgern:

- Der Glaube an Gott/Jesus/Bibel ist wirklich einfach nur absurd und naiv.

- wer dies aber nicht so sieht und sogar vielleicht noch für sich persönlich einige Indizien hat, dass da was dran sein muss, der kommt in Anbetracht der vielen Bibelkritiken oder auch Jesus-Negierer (sh dein Link z.B.) nicht umhin folgendes für möglich zu halten:

WENN an der Bibel etwas dran ist, dann gibt es Gott und somit dann auch seinen Widersacher (Satan) - es wird ja darin von Beiden gesprochen.
Wenn es also Satan gibt, der bestrebt ist, gegen Gott zu arbeiten und auch ein Geistwesen ist, dann erscheint es nicht unlogisch, wenn man annimmt, dass der alles ihm mögliche unternimmt, um Menschen auf eine falsche Fährte zu lenken ...
... z.B. mittels Beeinflussung von Menschen, welchen dann eben diese und jene Gedanken kommen und nieder schreiben (welche sie selbst natürlich für wahr halten)

So, jetzt bist du wieder dran ;)

Optimist schrieb:einen Widerspruch bei mir siehst?

kein Widerspruch.
Wie gesagt, ich halte "Gesamtkontext" für legitim (auch wenn andere das für cherrypicking erachten).

Optimist schrieb:dass Menschen immer wieder auf diese Idee kommen, finde ich fast logisch.

ich habe "Zauberer" so aufgefasst, dass er wirklich Unnatürliches bewirken konnte (und nicht nur Taschenspieler-Tricks).
Also zumindest ein außerbiblischer Hinweis, dass Jesus mehr als ein gewöhnlicher Rabi war.

Und:
Die Messianischen Juden erkennen Jesus als den Messias an, halten aber zugleich an jüdischen Bräuchen fest, die sie mit dem christlichen Gottesdienst verbinden. Vielleicht haben diese sogar auch etwas schriftlich über Jesus festgehalten.

Optimist schrieb:Satan gibt ... um Menschen auf eine falsche Fährte zu lenken ...

das schaffen Mensch ganz alleine.
Statt Glaubensgemeinschaften: Parteien spalten sich, um dann noch einmal zu splittern, um dann mit ähnlichen Parteiprogramm die gleichen Wähler/Schäfchen zu fischen.

Aber wahrscheinlich wirst du mir jetzt sagen, dass die Politik eh auch von Satan ist :)

@Bishamon

Bishamon schrieb:das schaffen Mensch ganz alleine. Statt Glaubensgemeinschaften: Parteien spalten sich, um dann noch einmal zu splittern, um dann mit ähnlichen Parteiprogramm die gleichen Wähler/Schäfchen zu fischen.

da hast du vollkommen recht, sieht man als jüngstes Beispiel an der AfD.

Bishamon schrieb:Aber wahrscheinlich wirst du mir jetzt sagen, dass die Politik eh auch von Satan ist :)

da sag ich mal jetzt nichts zu ;)

Bishamon schrieb:kein Widerspruch.

ach so, dann hatte ich dich missverstanden.

Optimist schrieb:dass Menschen immer wieder auf diese Idee kommen, finde ich fast logisch.

Bishamon schrieb:ich habe "Zauberer" so aufgefasst, dass er wirklich Unnatürliches bewirken konnte (und nicht nur Taschenspieler-Tricks).

aha. Also dann Einer der tatsächlich Wunder vollbrachte, aber eher von der "bösen" Fraktion - halt nicht im Auftrag Gottes.

Also zumindest ein außerbiblischer Hinweis, dass Jesus mehr als ein gewöhnlicher Rabi war.

Hmm, ist ja interessant. Und dann gibt's immer noch so viele, welche negieren, dass Jesus Wunder bzw. Unnatürliches vollbrachte? Naja, "was nicht sein darf..". :)

Bishamon schrieb:Die Messianischen Juden erkennen Jesus als den Messias an, halten aber zugleich an jüdischen Bräuchen fest, die sie mit dem christlichen Gottesdienst verbinden. Vielleicht haben diese sogar auch etwas schriftlich über Jesus festgehalten.

Das wusste ich noch gar nicht.
Ich dachte, es gibt bekehrte (also welche an Jesus glauben) und unbekehrte Juden.

Finde ich nun verwunderlich diese Inkonsequenz, wenn jemand an Jesus - UND seine Botschaften und Lehren - glaubt und dann trotzdem meint, er müsse noch nach dem Gesetz leben.
Wo doch in der Bibel eindeutig steht: das Gesetz tötet (weil es sowieso niemand schaffte einzuhalten und deshalb Tiere geopfert werden mussten) und der Glaube (an Jesus und Evangelium) macht frei.

halten aber zugleich an jüdischen Bräuchen fest

Wenn diese messianischen Juden demnach noch nach dem jüdischen Gesetz leben, haben sie zwar das Opfer Jesu angenommen, aber im Grunde nicht konsequent genug.
Denn lt. Lk 16,16 gilt das Gesetz nur bis zu Zeiten des Johannes dem Täufer. Und danach gelten NUR NOCH die Gebote Jesu und des Evangelium.
Kommt auch hier zum Ausdruck: Joh.1, 17: das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade ... ist durch Jesus Christus geworden.
Geht auch aus diesen Versen hervor: Apg 13, 39/ Apg 15,5 und ein paar nachfolgenden Verse.

Nun kann jemand damit kommen: Lk 16,17 - das Gesetz wurde nicht abgeschafft.
Das ist es auch nicht und Jesus hat es erfüllt.
Aber das Gesetz müssen seine Nachfolger nicht mehr erfüllen, weil ER es ja schon getan hatte und geopfert wurde.
Die damaligen Tieropfer (war Gesetz...) wurden durch sein Opfer überflüssig gemacht (sein Opfer macht frei ... Geist usw., nicht mehr Materie...).

Wenn man dieses Opfer annimmt, muss man selbst also kein Tier mehr opfern, auch keine Beschneidung mehr usw. - also das Gesetz nicht mehr umsetzen/einhalten.
Zudem hat Jesus 2 Gebote gegeben, welche das gesamte Gesetz beinhalten: Mt. 22, 40 (an diesen 2 Geboten hängt das ganze Gesetz...)

(Das alles war jetzt mal hauptsächlich für diejenigen Mitleser welche an Jesus glauben
@Bishamon, weiß also nicht inwieweit das alles für dich von Interesse ist :) )

Optimist schrieb:aber eher von der "bösen" Fraktion - halt nicht im Auftrag Gottes

würde das heute nicht auch so gesehen werden? wird das nicht sogar in der Offenbarung prophezeit?

https://www.bibleserver.com/text/SLT/Offenbarung22,15
Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener

Optimist schrieb:weiß also nicht inwieweit das alles für dich von Interesse ist

nur her mit den Informationen.

Optimist schrieb:Wenn diese messianischen Juden demnach noch nach dem jüdischen Gesetz leben, haben sie zwar das Opfer Jesu angenommen, aber im Grunde nicht konsequent genug.

als Religionsgemeinschaft haben sie es besonders schwer.

Die großen Kirchen in Deutschland begegnen den Messianischen Juden zurückhaltend insbesondere wegen der Berührungspunkte der Messianischen Juden mit dem Thema „Judenmission“.
Wikipedia: Messianische Juden

Wir sind Grenzgänger. Juden mögen uns nicht, und Christen meistens auch nicht, wir sind Verräter da und da.
http://www.deutschlandfunkkultur.de/messianische-juden-juden-die-an-jesus-glauben.1278.de.html?dram:article_id=319929

Diese Worte finde ich heftig:

Gift im Schokoladenbonbon - „Messianische Juden" sind eine Bewegung, die entweder auf Ignoranz, auf Böswilligkeit oder der Absicht, das jüdische Volk zu zerstören, basiert, möglicherweise kommen auch alle drei Komponenten zusammen.
"Messianisches Judentum" ist eine böswillige Bewegung, weil sie gleichermaßen Judentum und Christentum entstellt und die Wahrheit über beide Religionen verdreht.
Eine größere Böswilligkeit als diese bewußte Täuschung kann es gar nicht geben. Sie stellt sich dar wie ein giftiges Bonbon in einer Schokoladenhülle. Wer diese Pille schluckt, glaubt, er isst ein Schokoladenbonbon, aber am Ende wird er ganz sicher durch das Gift getötet. Dasselbe wird all jenen widerfahren, die die Pille „Juden für Jesus" schlucken.
...
Wo die Kirchen es bisher nicht geschafft haben, versuchen es nun die "Juden für Jesus". Das Ziel ist dasselbe – die Beseitigung der Juden. Auch wenn man es nicht mehr direkt so nennt, es bleibt doch dasselbe. Und ob man einen Juden in der Gaskammer tötet oder durch Konversion – in beiden Fällen ist er als Jude tot.

Wegen der Wortwahl will ich das nicht verlinken. Scheint aber tatsächlich eine jüdische Seite zu sein.

Optimist schrieb:Die damaligen Tieropfer (war Gesetz...) wurden durch sein Opfer überflüssig gemacht

Auf wikipedia werden (Tier-)opfer nicht erwähnt:
Wikipedia: Messianische Juden

Über die google-Suche habe ich in einem Buch gefunden:
.. sehen ... den Opferdienst des Tempels durch den Opfertod Jesu als erfüllt an.
Messianische Juden in Deutschland, Stefanie Pfister

@Bishamon
Danke dir für deine Infos, war mir alles neu.
Das mit den Opfern heutzutage glaube ich, dass es nicht mehr gemacht wird - würde wohl auch ziemlich schwierig werden.
Wenn also die m.Juden auch MIT ihren jüdischen Glauben ausleben wollen - dann müssten sie theorethisch konsequent sein und eben auch noch Tiere opfern. Sie leben also den jüdischen Glauben nicht richtig, aber auch den christlichen nicht -> in meinen Augen "weder Fisch noch Fleisch".

Bishamon schrieb:Diese Worte finde ich heftig:

Ja die Wortwahl müsste wirklich nicht sein, finde ich auch sehr daneben.
Dennoch sollte man das was ich im Folgenden schreiben werde als Fakten benennen wie sie sind, ohne dass sich jemand herabgesetzt fühlen sollte.

Messianische Juden lassen ihre Jungen in der Regel beschneiden

Das ist es was ich gemeint hatte. Sie vermengen "Gesetz" und "Gnade".
Lt. NT ist das nicht im Sinne Jesu. Das ist der Punkt, den sie anscheinend nicht sehen (wollen?) - obwohl sie doch lt. Wiki - auch an die Inspiration der Bibel glauben.
Somit müssten sie doch auch das NT bzw. die Aussagen über Glaube/Gnade/neuen Bund ernster nehmen, was sie jedoch offensichtlich nicht tun (zumindest manche Gruppen)

Wiederum andere entwickeln auf Grundlage des Alten und Neuen Testaments sowie der jüdischen Halacha eine eigene, messianisch-jüdische Halacha. Die Tora wird also nicht im Sinne einer Substitutionstheologie als „abgelöst“ betrachtet.

Alles entgegen dem Evangelium und somit den Lehren Jesu. Aber sie glauben an Jesus? -> in meinen Augen wie gesagt "weder Fisch noch Fleisch" was sie tun.

Optimist schrieb:aber eher von der "bösen" Fraktion - halt nicht im Auftrag Gottes

Bishamon schrieb:würde das heute nicht auch so gesehen werden? wird das nicht sogar in der Offenbarung prophezeit?
...
Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener

Ja, traf auch auf die Angesprochenen zu. Auf Jesus traf das jedoch nicht zu, dennoch wurde und wird er von vielen Menschen wohl so gesehen.

@Salachrist
Hallo!

Salachrist schrieb:Also kann es deiner Auffassung nach diese ganzen Eigenschaften der heutigen Natur auch im Garten Eden gegeben haben?
Sprich der Mensch musste aufpassen, wo er hintritt oder was er isst. Auch wenn die Fossilien betrachtet werden, gab es riesige Fleischfresser, die bestimmt die Menschen als Beute gesehen haben.
Also Adam und Eva waren stehts in der Gefahr von fleischfressenden(große Raubtiere), giftigen(Spinnen, Reptilien) oder parasitären(z.b. Bandwürmer, Zecken) Tieren gewesen zu sein und das ist leider noch nicht alles.
Dann kommen noch die giftige Pflanzen- und Pilzwelt hinzu und die ganzen Viren und Bakterien die anscheinend nichts anderes im Sinn haben, als Schaden anzurichten. Zu guter letzt noch die physikalischen, chemischen Gefahren durch Ertrinken, Stürze, Vergiftung durch überdosis bestimmter Stoffe usw

Der Gatzen Eden war nur ein begrenztes Gebiet, wahrscheinlich nach Angaben der Bibel in der heutigen Türkei!

Adam sollte Tiere benennen, er war als Mensch die Krone der Schöpfung.....aussetdem vollkommen!

Ich glaube nicht, das es im Garten Eden irgendeine Gefahr gegeben hätte, da gemäss Bibelbericht Gott und Engel auf den Menschen achteten und ausserdem war der Mensch ein vollkommener , irdischer Sohn Gottes!

LG. Tommy

@Bishamon

Diese Diskussion wird von Kreatonisten gerne aufgenommen, ist aber keine tragende Säule der Evolution.

Sagt zumindest aus, dass die Datierungsmethoden unzuverlässig sind und unter falschen Annahmen gar nicht funktionieren.

Bei der C14-Methode wird mit Hilfe der Dendrochronologie kalibriert.

Puh das ist als Laien sehr schwer zu beurteilen, was an der Dendrochronolgie dran ist. Zudem der Wikibeitrag sehr kurz zum Hohenheimer Kalender sind. Auch der Artikel auf der Webseite der Hohenheimer und Heidelberger Universität ist sehr knapp.

youtu.be/YNTpaeS9UMI?t=5m35s

Hier hat der Dr. Blietz das Thema der Jahresringe aufgegriffen.

zB anhand von Sediment-Bohrkernen aus dem Cariaco-Becken

Dazu finde ich nicht viel auf Google. Wie kann man mit anscheinend uraltem Sediment genaue Berechnungen machen? Da ist ja wahrscheinlich die Annahme einer uralten Erde ja mit inbegriffen, was ich natürlich durchaus nachvollziehen kann.

Wenn 4026 vor Christus als Geburtsstunde der Menschheit betrachtet wird, dann ist die Evolution das kleinste Problem.

Meinst du die Hinweise/Beweise von Völkern die bereits mehrere Tausend Jahre vor der Zeit gelebt haben sollen? Gibt es da noch viel mehr Indizien/Beweise dagegen?

Ich möchte nicht um jeden Preis daran festhalten, dass die kreationistische Schöpfung wahr ist. Wenn es so ist, dann ist es so. Da werde ich nicht meine Augen verschließen.

Bin in der Phase der Unschlüssigkeit, auch wenn die Wissenschaft gute Indizien liefert.

@Optimist

1.: Der Sprung von hochentwickeltem Affen zum Menschen war plötzlich (also nicht schleichend wie die Evo annimmt). Einzige Erklärung: jemand hatte in den Genpool eingegriffen. Gott oder Außerirdische.
Gott ist genaugenommen nichts anderes als ein Außerirdischer ;)

Das ist nicht die grundlegende Sicht des Kreationismus (zumindest der meißten).

Affen sind Affen, Menschen sind Menschen... so wird es im Kreationismus gelehrt.
Auch gab es keinen Sprung.... Alle Arten entstanden plötzlich und die Mikroevolution sind verschiedene Rassen entstanden.

Also könnte man es als Punkt 1b anhängen.
Für mich persönlich kommt halt nur 1b und 2b in Frage... Wobei 2a auch, aber auch irgendwie nicht, dafür ist die Bibel viel zu mächtig in meinen Augen.

Es wirkt wirklich sehr unglaubwürdig, dass es Wunder geben könnte und deshalb fällt ja auch vielen der Glaube an Jesus (überhaupt an Gott und die Bibel als inspierierte Schrift) so schwer bzw. ist für viele unmöglich.

Dafür vergessen die ganz schnell, dass es ein Wunder ist (mathematisch sowieso) das sie leben und die Umwelt an sich.

Der Glaube an Gott/Jesus/Bibel ist wirklich einfach nur absurd und naiv.

Genau die Meinung der meißten Andersgläubigen.

Wenn es also Satan gibt, der bestrebt ist, gegen Gott zu arbeiten und auch ein Geistwesen ist, dann erscheint es nicht unlogisch, wenn man annimmt, dass der alles ihm mögliche unternimmt, um Menschen auf eine falsche Fährte zu lenken ...

In der heutigen Zeit muss er nur genau das machen, was bisjetzt eh im Gange ist... der Glaube an Jesus nimmt ab und die christlichen Gruppierungen spalten sich extrem und vertreten eindeutig Irrlehren. Aber steht ja auch so in der Bibel, dass zum Schluss der große Abfall kommen muss, also sind wir im biblischen Kontext eindeutig in der Endzeit und es kann nicht mehr lange dauern.

ich habe "Zauberer" so aufgefasst, dass er wirklich Unnatürliches bewirken konnte (und nicht nur Taschenspieler-Tricks).
Also zumindest ein außerbiblischer Hinweis, dass Jesus mehr als ein gewöhnlicher Rabi war.

Das war seine Bestätigung, dass er von Gott gekommen ist bzw. Gott ist. Wenn dies nicht stimmt, dann war Jesus wirklich nur ein spiritueller Sektenführer, was hier wahrscheinlich keiner von uns denkt.

Die Messianischen Juden erkennen Jesus als den Messias an, halten aber zugleich an jüdischen Bräuchen fest, die sie mit dem christlichen Gottesdienst verbinden. Vielleicht haben diese sogar auch etwas schriftlich über Jesus festgehalten.

Messianische Juden ist so ne Sache. Eigentlich gibt es keine messianische Juden, weil diese eigentlich nur Christen sind... Die überlesen wahrscheinlich sehr oft den Hebräerbrief, der an ehemalige Juden und "messianische Juden" gerichtet ist.

Aber wahrscheinlich wirst du mir jetzt sagen, dass die Politik eh auch von Satan ist

Vielleicht nicht direkt... im Römerbrief steht z.B. das jede Regierung von Gott eingesetzt ist. Man kann das natürlich nicht absolut sehen, aber der Staat an sich hat eine stellvertretende Wirkung, sonst würde hier die Purge austreten und wir uns alle nur gegenseitig töten.

Aber wenn es einen Satan geben sollte, der wohl sehr schön und am rande der Vollkommenheit war... also übertrieben schlau ist und geistige Fähigkeiten hat jeden Menschen in Versuchung zu bringen. Dann kann er durchaus in der Politik viel bewegen und Kriege anzetteln, indem er Person A, B, C versucht was D verursacht usw. Man kann es schon fast gottähnlich beschreiben.
Zudem ist es lt. Bibel seine Welt.

Wenn man dieses Opfer annimmt, muss man selbst also kein Tier mehr opfern, auch keine Beschneidung mehr usw. - also das Gesetz nicht mehr umsetzen/einhalten.

Das interessante ist, dass seit 70 n. Chr. das Gesetzt nicht mehr erfüllt werden kann, geschweige die meißten Feste.
Was eigentlich jeden Juden zum nachdenken anregen sollte, aber die haben heute erfolgreich ihre Traditionen umgebaut, damit es stimmig ist.

Kybela, weiß also nicht inwieweit das alles für dich von Interesse ist :) )

Achso kein Christ? Dachte hier sind nur welche die die Bibel für voll nehmen :)

Naja mir soll es recht sein :) Dann solltest du das von mir geschriebene zu dir in einem anderen Zusammenhang sehen...

weil sie gleichermaßen Judentum und Christentum entstellt und die Wahrheit über beide Religionen verdreht.

Im Prinzip ist die Aussage wahr...

Das mit den Opfern heutzutage glaube ich, dass es nicht mehr gemacht wird - würde wohl auch ziemlich schwierig werden.

Die machen das mit dem Opfer nun im symbolischen Sinn.

@Tommy57
Danke Tommy57... hab so bildlich im Kopf wie du es sehen könntest. So ähnlich sehe ich es aus, wenn ich die Schöpfungsgeschichte so lese, wie sie in der Bibel steht.

Salachrist schrieb:Achso kein Christ?

Agnostiker.

Salachrist schrieb: Dachte hier sind nur welche die die Bibel für voll nehmen

Hm ... vielleicht hat sich Optimist gedacht, dass meine Seele noch zu retten ist?

Salachrist schrieb:Hier hat der Dr. Blietz das Thema der Jahresringe aufgegriffen.

Er sagt, dass aufgrund der Sinnflut und eines Klimawechsels die Anzahl der Jahresringe unregelmässig wurde.
Schauen wir uns den Suigetsu-See an.

Salachrist schrieb:Wie kann man mit anscheinend uraltem Sediment genaue Berechnungen machen?

Am Ufer vom Suigetsu-See wuchsen auch in der letzten Eiszeit Laubbäume, deren Blätter in großer Zahl in den Sedimenten konserviert wurden (Jahreszeitschichten).
Frühjahrslagen, die durch die Schneeschmelze gebildet wurden, Sommerlagen aus organischem Material oder Algenresten, Herbstlagen aus einem speziellen Eisenkarbonat und Winterlagen aus feinem Ton. Die Kenntnis dieses saisonalen Rhythmus der Sedimentation war Grundlage der genauen Jahreslagenzeitskala.

http://www.pro-physik.de/details/news/2770361/Praezisionssprung_fuer_C-14.html

Salachrist schrieb:Zudem der Wikibeitrag sehr kurz

Zur C14-Kalibrierung mit Baumringen:
https://www.radiocarbon.com/deutsch/baum-ring-kalibrierung.htm

Salachrist schrieb:die Datierungsmethoden unzuverlässig

Die molekulare Uhr basiert auf Kilometerständen. Sie kann sagen was vorher und was nachher war.
Die Information der Zeitdauer ist nicht vorhanden und die jährlichen Kilometer pro Jahr sind nicht konstant. So wie es unterschiedlich schnelle Fahrzeuge und Fahrweisen gibt, gibt es Unterschiede bei den Tierarten.
Je mehr Zeitpunkte (zB c14) zu den Kilometerständen dazukommen, um so aussagekräftiger wird die Schätzung.

@Bishamon

Bishamon schrieb:vielleicht hat sich Optimist gedacht, dass meine Seele noch zu retten ist?

Eigentlich hatte ich mir ursprünglich gar nichts dabei gedacht, außer dass ich einen sehr netten user mit zu Wort kommen lassen wollte :)

Aber wenn du das jetzt so sagst: ja, weiß mans? ;)
Zudem ist es ja auch so, bissel "Gegenwind" (andere Sichtweisen als die der Gläubigen) kann ja auch nicht schaden :)

@Bishamon
Leider ist es für den kritischen Leser nicht so ganz nachzuvollziehen, da überhaupt nichts illustriert wurde und es einfach nur heißt "Wissenschaftler haben herausgefunden...". Trotzdem interessant.

Vielleicht ist ja auf der Seite von ScienceMag ausführlichere Information, aber diese kann ich aufgrund fehlender Mitgliedschaft nicht einsehen.

Aber ich möchte dich bitten, auch wenn ich mit dem Thema angefangen habe, dieses hier zu beenden :). Nicht aus Erklärungsnot, bzw. als müssten wir uns gegenseitig etwas beweisen. Ich hab zugegebenerweise keine Ahnung und muss mich da ein paar Jahre in die Materie einarbeiten, bevor ich Ahnung habe.

Fixieren wir uns wieder auf biblische Themen, wie es sich in einem Hauskreis so gehört :), außer natürlich Optimist oder Tommy haben da noch ein paar Anliegen, aber diese kann ich nicht erkennen.

Zudem ist es ja auch so, bissel "Gegenwind" (andere Sichtweisen als die der Gläubigen) kann ja auch nicht schaden

Ist ja nicht so, dass es hier im Forum nicht genug davon gäbe, aber soll mir recht sein :). Ich finde Kybela ist umgänglich und sachlich.

@Salachrist
Hallo!

Salachrist schrieb am 21.04.2018:Könnte so gedeutet sein, aber dann bringt die Schöpfungsgeschichte das Problem mit sich, dass die Sonne und der Mond erst nach der Vegitation erschaffen wurden und demnach die Pflanzen Jahrtausende oder Millionen ohne Sonnenlicht klarkommen mussten.

Nein, denn der Bericht schildert die Ereignisse aus der Sicht eines irdischen Beobachters!
Sonne, Mond etc werden nicht erst am 4. Tag erschaffen, sondern wurden ab da erst in der Atmosphäre sichtbar!

Offenbar war diese zu diesem Zeitpunkt noch voller Staub etc. In dem Vers, wo die Lichter erwähnt werden, steht interessanterweise auch NICHT das hebräische Wort für erschaffen, sonder für machen, das heisst, Gott klärte am 4. Tag offensichtlich die Atmosphäre, sodass Sonne, Mond, Sterne aus der Sichf eines irdischen Beobachters am Firmament sichtbar wurden!

LG, Tommy

@Salachrist


Hallo!

Ach ja,fast vergessen und Licht gab es schon vorher, lies den Bericht nochmal, also Pflanzen können auch wachsen wenn die Sonnenscheibe nicht am Himmel zu sehen ist!

LG, Tommy

@Tommy57
Zum ersten Post kann ich nur sagen, dass ist mal sehr spekuliert. Mit dieser Art der Auslegung, kann man wirklich alles darein deuten und ich hoffe, dass wird nicht nur in der Schöpfungsgeschichte so gemacht.

Zum zweiten kann ich dem zustimmen, wenn gesagt wird "Gott war das Licht"

Optimist schrieb am 26.11.2016:kann ich mir dennoch vorstellen, dass Jesus tatsächlich eine Ehebrecherin begnadigt hatte

ausgerechnet eine so bekannte und so oft zitierte Textstelle wurde recht spät in den Kanon eingefügt.
Meine Gedanken dazu:

1) "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein".
Hebt Jesus die menschliche Strafe (durch Menschen ausgeführt) oder das Verbot auf?
Gibt es noch eine andere Textstelle, in der Jesus menschliche Strafen aufhebt?
Gilt das nur für diese Situation, sprich nur für diesen Moment mit Jesus (nur Jesus darf begnadigen)? Oder gilt das nur für Ehebruch? Oder hebt Jesus alle menschlichen Strafen auf?

2) unerheblich, aber kurios: die einzige Stelle, in der erwähnt wird, dass Jesus schrieb. Wird oft als pro-Argument verwendet, dass Jesus schreiben und lesen konnte. Spielt für mich persönlich keine Rolle, ich gehe aber davon aus, dass er kein Analphabet war.

3)

Salachrist schrieb: im Römerbrief steht z.B. das jede Regierung von Gott eingesetzt ist

damit wird aber jede menschliche Strafe legimitiert. Auch die Todesstrafe?

@Bishamon
hier hat bestimmt die Allmy-Technik mal wieder gesponnen, das hatte ich nicht geschrieben :) :

Optimist schrieb am 26.11.2016:kann ich mir dennoch vorstellen, dass Jesus tatsächlich eine Ehebrecherin begnadigt hatte

Bishamon schrieb:ausgerechnet eine so bekannte und so oft zitierte Textstelle wurde recht spät in den Kanon eingefügt.

ja, das wundert mich jetzt.

Bishamon schrieb:1) "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein".

Hebt Jesus die menschliche Strafe (durch Menschen ausgeführt) oder das Verbot auf?

Nein. Jesus richtet lt Bibel gar nicht (das macht am Ende dann Gott)
Jesus begnadigt diverse Sünder, sagt jedoch nicht, dass sich am Gesetz (AT) irgendwas geändert hat - der alte Bund galt da noch.
Jesus führte dann aber - für NACH seinem Tod - den Neuen Bund ein incl. Begnadigung.

Gibt es noch eine andere Textstelle, in der Jesus menschliche Strafen aufhebt?

ja, gibt glaube noch was, aber wie gesagt, er begnadigt lediglich.

Gilt das nur für diese Situation, sprich nur für diesen Moment mit Jesus (nur Jesus darf begnadigen)?

Ja so sehe ich das.

Oder gilt das nur für Ehebruch?

nein, in dieser Bibelstelle geht's nur um die Begnadigung. Der Ehebruch bleibt weiter unter Strafe.

Salachrist schrieb:im Römerbrief steht z.B. das jede Regierung von Gott eingesetzt ist

Bishamon schrieb:damit wird aber jede menschliche Strafe legimitiert. Auch die Todesstrafe?

Nein, so wie ich das verstehe, geht's nur um Regeln und Sanktionen, damit keine Anarchie herrscht. Das verhindert aber nicht, dass die menschlichen Regierungen genauso unvollkommen sind wie es alle Menschen sind.

Optimist schrieb:das hatte ich nicht geschrieben

oh doch :)

Optimist 26.11.2016 um 09:24
Beitrag von Optimist (Seite 400)

Optimist schrieb:ja, das wundert mich jetzt.

siehe Diskussion von 2016.

Optimist schrieb:Jesus führte dann aber - für NACH seinem Tod - den Neuen Bund ein incl. Begnadigung.

"NACH seinem Tod" ist der Knackpunkt für mich.
Was wollte Jesus zu diesem Zeitpunkt aussagen/bezwecken?
wenn du recht hast, und der alte Bund noch galt, war das ja ein Aufruf, keine Strafen mehr durchzuführen und damit bestehende Gebote zu mißachten.
denn was sollte er sonst bezwecken?
er sagte "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" (gilt dann auch für alle anderen Fälle) und nicht "werft keinen Stein, da ich sie begnadige".

Oder er nimmt in diesem Zeitpunkt den neuen Bund vorweg.