Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb:Aber in meinen Versen oben ist Himmel immer nur in der Einzahl erwähnt.

Bei meinem Zitat ja auch - schau mal nochmal hin @Optimist

Dass in der Bibel mitunter auch von Himmeln die Rede ist, zeigt, dass es nicht nur diesen einen göttlichen Himmel gibt. Reich Gottes ist zwar auch ein Himmel oder fühlt sich an wie der Himmel, aber ist mit Himmel nicht unbedingt das Reich Gottes gemeint. Wie schon angedeutet, ist ein Himmel ein Bereich oder halt ein Geltungsbereich oder halt ein Wirkungbereich. Physikalisch erklärt, ist um jedes Objekt bzw. an jedem Objekt ein Himmel. Also der physikalische Himmel der Erde ist die Erdatmosphäre und reicht mindestens bis zum Mond, weil ja der Mond im Wirkungsbereich der Erde ist. Der physikalische Himmel der Sonne ist der Wirkungsbereich der Sonne, also bis zum Rand des Sonnensystems. Somit ist die Erde im Himmel der Sonne.
Wenn also etwas vom Himmel fällt, bedeutet das nur, dass es vom Himmel fällt.

@Niselprim

Das mit den Himmeln ist ja wirklich sehr interessant.
Es gibt die Auslegung, dass "Himmeln" für Regierungen oder Herrschaftsformen steht. Aber so richtig trifft das auch nicht auf alle Verse zu.

Hier mal paar Beispiele:

von welchem jede Familie in den Himmeln und auf Erden benannt wird, Epheser 3.15

Du ließest Gericht hören von den Himmeln her; die Erde fürchtete sich und ward stille. Psalm 76.8

zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch, 1. Petrus 1.4

---------------------------------------------------

Sehet zu, daß ihr nicht eines dieser Kleinen verachtet; denn ich sage euch, daß ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist. Matthäus 18.10

Jehova hat in den Himmeln festgestellt seinen Thron, und sein Reich herrscht über alles. Psalm 103.19

Gott ist also "in den Himmeln"
Und in den Himmeln (also mehreren) hat er EINEN Thron - nicht mehrere Throne.
Eigenartig oder?

Und auch wir werden in mehreren Himmeln sein:

Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten

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Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; Matthäus 6.9

das ist das normale Beispielgebet, das kannte ich bis jetzt nur als "der du bist im Himmel"

und die Sterne des Himmels werden herabfallen, und die Kräfte in den Himmeln werden erschüttert werden. Markus 13.25

"Sterne des Himmels (Einzahl) ... und dann Kräfte in den Himmeln (jetzt Mehrzahl)

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Matthäus 7.21

"Reich der Himmel" (Mehrzahl)
"Himmelreich" (Einzahl)

hmm

@Optimist
@Niselprim
Huhu,

ich muss mich für heute leider wieder entschuldigen, ich werde wohl heute nicht auf alles antworten können, was ich mir vorgenommen habe.

Mag schon sein, dass es in einigen Briefen erwähnt ist - aber schreibt Das Wort Gottes keine Briefe.

Für mich ist alle Schrift von Gott inspiriert und es steckt keine Lüge in Ihnen. Genauso sind die Evangelien und der Rest der Bibel von Menschenhand geschrieben, dennoch Gottes Botschaft für uns... von Mose bis zur Offenbarung, so wie sie im Kanon steht.
Wenn du das nicht so sehen solltest, dann haben wir grundlegend ein Problem eine biblische Exegese vorzunehmen.

Nun ja - viel nachgelesen hast du dem Anschein nach wohl nicht.

Zugegeben nein habe ich nicht. Kannst du mir was empfehlen was die Kindestaufe rechtfertigen soll?

Sogar dass ein Wiedergeborener (also ein Christ bzw. eine Rebe) abfallen kann, wird hier belegt.

Scheinbar :) deswegen müssen wir vorher erforschen, was es mit dem Reich Gottes auf sich hat.

Hast du mal ein Beispiel wo in der Bibel von Christen die Rede ist, aber keine echten gemeint sind?

Die meißten Gleichnisse über das Reich Gottes enthalten diese Botschaft und auch im Rest des neuen Testament, wenn von Abfall die Rede ist. Wie gesagt, wenn man versteht, dass sich im Reich Gottes auch keine wiedergeborenen Christen befinden, dann wird klar, welche Gruppe von Personen in denen vom Abfall geredet wird angesprochen wird.

Und ich lese gerade im Gleichniss Reich der Himmel, damit ist das von mir erwähnte Reich Gottes gemeint. Nicht das es zu Missverständnissen gekommen ist. Im Himmel gibts natürlich nur wahre Christen.

Das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen
24 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Während aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut<Hier ist der »Taumellolch« oder »Afterweizen« gemeint, ein dem Weizen ähnliches giftiges Unkraut.> mitten unter den Weizen und ging davon. 26 Als nun die Saat wuchs und Frucht ansetzte, da zeigte sich auch das Unkraut. 27 Und die Knechte des Hausherrn traten herzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen in deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er aber sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan! Da sagten die Knechte zu ihm: Willst du nun, dass wir hingehen und es zusammenlesen? 29 Er aber sprach: Nein!, damit ihr nicht beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit ihm den Weizen ausreißt. 30 Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, dass man es verbrenne; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!

Also das Reich der Himmel ist das Christentum im Gesamten. Ich hoffe ich kann jetzt gründlich genug darauf eingehen, ohne dieses wichtige Thema nur grob anzuschneiden und diese Auslegung nicht mit genügend Argumenten zu beweisen.

Im Reich der Himmel gibt es Unkraut und Weizen. Im Vers 24 sähte der Mensch der das Reich der Himmel darstellt den Samen, damit ist das Wort Gottes bzw. das Evangelium gemeint, dass in der ganzen Welt verkündigt worden ist. Nun sind auf dem Acker des Reiches der Himmel Unkraut und Weizen. Also es ist nicht rein, so wie Christus die Gemeinde eigentlich haben wollte. Es hat sich also auch Unkraut dadrinne gesammelt.

Man erkennt in dem Gleichnis auch eindeutig, dass diese zusammen wachsen sollten. Im Himmel brauchen wir ja nicht wachsen, damit ist eine irdische Prozedur gemeint. Das Weizen wächst somit mit dem Unkraut im irdischen Reich der Himmel auf.

Okay lassen wir das Gleichniss erstmal so stehen, man kann ja immernoch behaupten, das Unkraut sind die abgefallenen Christen.

Das Gleichnis vom Senfkorn
<s/>Mk 4,30-32; Lk 13,18-19
31 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte. 32 Dieses ist zwar von allen Samenkörnern das kleinste; wenn es aber wächst, so wird es größer als die Gartengewächse und wird ein Baum, sodass die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten.

Man könnte meinen dies sei eine gute Botschaft für das Reich des Himmels. Doch im Gegenteil. Das Reich der Himmel hat ganz klein angefangen (mit den ersten Jüngern) und ist nun so gewaltig groß, dass es überall auf der Erde vertreten ist, samt ihren unterschiedlichsten Ausrichtungen.

Die Vögel des Himmels sind eine schlechte Botschaft, wenn man den Gesamtkontext der Gleichnissreden nimmt (siehe Matthäus 13,4 u. 13,19).

Das Gleichnis vom Sauerteig
33 Ein anderes Gleichnis sagte er ihnen: Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und heimlich in drei Scheffel Mehl hineinmischte, bis das Ganze durchsäuert war..<Ps 78,2.>

Der Sauerteig war im alten Testament ein Bild auf die Sünde, wie auch hier. Im Reich des Himmels wird einem Teig gleichen, der durchsäuert wird. Das damit kein himmlisches Reich gemeint werden kann sollte klar sein, im Himmel wird es keine Sünde bzw. Sauerteig geben. Somit auch nicht Jesus persönlich gemeint sein, weil Jesus niemals Sünde in sich trug/trägt.

Ich mache hier erstmal einen Schnitt und fortsetzung folgt.. ihr könnt erstmal eure Meinung dazu sagen.

Ich hoffe, dass ich vorher Reich Gottes gesagt habe bringt keine Unstimmigkeiten. Natürlich ist Gottes Reich nicht irdisch, sondern geistlich.

Das ist in meinen Augen eher ein Geschwurbel - sorry :( """Geistkörper""" :cool:

Auferstehungsleib ist vielleicht etwas besser ausgedrückt :)

Dem Anschein nach - nein, eigentlich offensichtlich - gibt es mehrere Himmel:

Im biblischen Kontext, gibt es 3 Himmel

2. Korinther 12,2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, der vor 14 Jahren (ob im Leib oder ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht; Gott weiß es) bis in den dritten Himmel entrückt wurde.

#
1. Himmel Atmospährischer Himmel. (alles blaue)
2. Himmel Universum
3. Himmel geistiger und Gottes Reich

Hab nachgedacht, du wirst recht haben, Satan wird wohl nie im Reich Gottes gewesen sein.
Dann müssten aber demnach auch alle anderen Engel nie da drin gewesen sein?

Ich bin schon der Meinung, dass Satan sich im Himmel über Gott erheben wollte. Aber das ist wieder so ein umfängliches Thema und würde vom anderen ablenken.

Gott ist also "in den Himmeln"
Und in den Himmeln (also mehreren) hat er EINEN Thron - nicht mehrere Throne.
Eigenartig oder?

Gott ist überall :) auch hier bei uns. Trotzdem ist diese Welt die des Fürsten.

Optimist schrieb:ja, das ist schon eigenartig.

Aber in meinen Versen oben ist Himmel immer nur in der Einzahl erwähnt.

Vielleicht hast du @Salachrist eine Idee, wie das zu sehen ist?

Also ich kann leider kein griechisch um nachzuvollziehen, ob Einzahl oder Mehrzahl. Schlachter übersetzt Einzahl und Elberfelder Mehrzahl
3772 οὐρανός (uranos) : Himmel zum nachschlagen
https://gyazo.com/69d64fd3b264fd6b3999fe3879bd5333

Okay ein bisschen kann ich noch... Ich hoffe hier sind Doppelposts erlaubt, meines Wissens werden hier Beiträge nicht gezählt und ist ja eine private Diskussion.

Das Gleichnis vom Schatz im Acker und von der kostbaren Perle
44 Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem verborgenen Schatz im Acker, den ein Mensch fand und verbarg. Und vor Freude darüber geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft jenen Acker. 45 Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. 46 Als er eine kostbare Perle fand, ging er hin, verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie.

Das sind wiederrum 2 schöne Gleichnisse. Das zeigt wie Gott seinen Sohn gab bzw. sich selbst opferte für diese Perle/verborgener Schatz, die wir sind. Ich glaub diese 2 kurze Gleichnisse brauchen keine weitere Erklärung, wenn doch bitte bescheid sagen, was unklar ist.

Das Gleichnis vom Fischnetz
47 Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem Netz, das ins Meer geworfen wurde und alle Arten [von Fischen] zusammenbrachte. 48 Als es voll war, zogen sie es ans Ufer, setzten sich und sammelten die guten in Gefäße, die faulen aber warfen sie weg. 49 So wird es am Ende der Weltzeit sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern 50 und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Hier wiederrum wird es sehr klar, dass im Reich der Himmel auch unwiedergeborene sind. Böse inmitten der Gerechten! Menschen die das Sundöpfer von Jesus nicht aufnahmen und nicht wiedergeboren sind.

Wir dürfen uns ja zu den Gerechten zählen, denn Gott sieht uns in Jesus. Auch wenn wir weiterhin sündigen, sind wir rein, weil wir sündige Wesen sind und unsere unreine Natur weiterhin noch in uns wohnt bzw. wir in ihr.... Wir haben jedoch nun eine neue Natur, den heiligen Geist, die Wiedergeburt... Jesus in uns... der uns die Mittel gibt uns soweit wie möglich tot zu halten und die neue Natur ins uns auszubreiten und die sündliche Natur absterben zu lassen. Die eine Natur kämpft gegen die andere und dann ist es wieder unsere Taten und Gedanken, die die eine oder andere Natur abschwächen oder stärken. Wir sind ja auch als Christen nicht willenslos.

Somit sind wir niemals als die Bösen im Gleichnis genannt.

Hier nun das Gleichnis was diese Auslegung unwiederleglich beweist!
Matthäus 22,1

Da begann Jesus und redete wieder in Gleichnissen zu ihnen und sprach: 2 Das Reich der Himmel gleicht einem König, der für seinen Sohn das Hochzeitsfest veranstaltete. 3 Und er sandte seine Knechte aus, um die Geladenen zur Hochzeit zu rufen; aber sie wollten nicht kommen. 4 Da sandte er nochmals andere Knechte und sprach: Sagt den Geladenen: Siehe, meine Mahlzeit habe ich bereitet; meine Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, und alles ist bereit; kommt zur Hochzeit! 5 Sie aber achteten nicht darauf, sondern gingen hin, der eine auf seinen Acker, der andere zu seinem Gewerbe; 6 die Übrigen aber ergriffen seine Knechte, misshandelten und töteten sie. 7 Als der König das hörte, wurde er zornig, sandte seine Heere aus und brachte diese Mörder um und zündete ihre Stadt an. 8 Dann sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig. 9 Darum geht hin an die Kreuzungen der Straßen und ladet zur Hochzeit ein, so viele ihr findet! 10 Und jene Knechte gingen hinaus auf die Straßen und brachten alle zusammen, so viele sie fanden, Böse und Gute, und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen. 11 Als aber der König hineinging, um sich die Gäste anzusehen, sah er dort einen Menschen, der kein hochzeitliches Gewand anhatte; 12 und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen und hast doch kein hochzeitliches Gewand an? Er aber verstummte. 13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, führt ihn weg und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein. 14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!

Die ersten Geladenen waren das jüdische Volk, diese lehnten den Messias ab und somit auch ihre Einladung. Die Knechte die er entsandte waren die Apostel und Propheten des alten Testament. Nun luden die Missionare Böse und Gute!!!!! zur Hochzeit ein. Wir sind ja ohne Jesus alle schlecht und verfehlen die Herrlichkeit Gottes (Römer).

Dann gab es dort einen Menschen der kein hochzeitliches Gewand anhatte... er war nicht wiedergeboren und hatte den heiligen geist nicht.... obwohl er doch bei der Hochzeit dabei war und somit im Reich der Himmel....

Ich finde dieses großartige Gleichniss zeigt das sehr genau auf! Eure Meinung?

Wer sind wir vor Gott?

Sind wir gerechte, weil wir in Jesus sind?
Sind wir ungerechte, weil wir sündigen?
Sind wir gerecht, weil wir gerechte Werke machen?
oder sind wir ungerecht, weil wir dennoch auch böses tun?

Ist die Stellung im Herrn unkonstant?

Sind wir den einen Tag gerecht und den anderen Tag ungerecht?

Falls die antwort ja lautet....

Wie kann auch Gott auch nur die kleinste Sünde in Gottes Reich (diesmal nicht Reich der Himmel) lassen? Ist nicht jeder Gläubige nachdem er errettet wurde und wieder gesündigt hat verloren?

Es gibt 2 Naturen in uns wie erwähnt. Die eine ist ein Sünder von Geburt an und die andere kann absolut nicht sündigen! Kein Bisschen....
Wir sündigen mit unserer alten Natur und wandeln im Herrn mit der neuen Natur und vollbringen Gutes.

Wenn ein wiedergeborener Christ also sündigt und weltlich wandelt und den Heiligen Geist betrübt und dies für eine längere Zeit... ist er damit abgefallen? Kann er dann nicht mehr zurück zu Gott? Oder ist der Zustand in dem man gestorben ist die gültige? Also wenn er im Sterbebett oder in den letzten Sekunden seines Lebens einssieht, dass er Mist gemacht hat.

@Salachrist
ich hatte dir schon ausführlich geantwortet.
Dann machte mein PC Mist und alles war weg (ich sollte längere Texte erst mal in Word schreiben ;) )

Nun hab ich keine Lust mehr, alles noch mal zu schreiben.
Jetzt also mal nur ganz kurz mein Feedback...
... und jetzt erst mal mein Fazit aus allem:

Aus einigem was du geschrieben und zitiert hattest, geht für mich hervor, dass "Reich des Himmels" und "Reich Gottes" nicht das Gleiche sein kann.

Im Reich der Himmel ist Weizen UND Unkraut (also auch Sünder) ->

Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig

Dagegen können Im Reich Gottes keine Sünder sein.
----------------------------------------------------------------

Salachrist schrieb: wenn man versteht, dass sich im Reich Gottes auch keine wiedergeborenen Christen befinden,

Hast du dich hier verschrieben? im R.Gottes sind doch gerade die Wiedergeborenen?

Salachrist schrieb:...Auch wenn wir weiterhin sündigen, sind wir rein, weil wir sündige Wesen sind und unsere unreine Natur weiterhin noch in uns wohnt bzw. wir in ihr.... Wir haben jedoch nun eine neue Natur, den heiligen Geist, die Wiedergeburt... Jesus in uns... der uns die Mittel gibt uns soweit wie möglich tot zu halten und die neue Natur ins uns auszubreiten und die sündliche Natur absterben zu lassen.
Die eine Natur kämpft gegen die andere und dann ist es wieder unsere Taten und Gedanken, die die eine oder andere Natur abschwächen oder stärken.

sehr gut gesagt.

Salachrist schrieb:Die ersten Geladenen waren das jüdische Volk, diese lehnten den Messias ab und somit auch ihre Einladung. Die Knechte die er entsandte waren die Apostel und Propheten des alten Testament. Nun luden die Missionare Böse und Gute!!!!! zur Hochzeit ein. Wir sind ja ohne Jesus alle schlecht und verfehlen die Herrlichkeit Gottes (Römer).
Dann gab es dort einen Menschen der kein hochzeitliches Gewand anhatte... er war nicht wiedergeboren und hatte den heiligen geist nicht.... obwohl er doch bei der Hochzeit dabei war und somit im Reich der Himmel....Ich finde dieses großartige Gleichnis zeigt das sehr genau auf! Eure Meinung?

ich finde dieses Gleichnis und auch deine Auslegung sehr gut.

Salachrist schrieb:Wie kann auch Gott auch nur die kleinste Sünde in Gottes Reich (diesmal nicht Reich der Himmel) lassen? Ist nicht jeder Gläubige nachdem er errettet wurde und wieder gesündigt hat verloren?

nein, nicht in jedem Fall, wenn er bereut, dann ist alles gut, denke ich.
Es sei denn, er spottete den HG, diese Sünde wird nicht vergeben.

ist der Zustand in dem man gestorben ist der gültige?

Ja, sehe ich so.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Das mit den Himmeln ist ja wirklich sehr interessant.
Es gibt die Auslegung, dass "Himmeln" für Regierungen oder Herrschaftsformen steht. Aber so richtig trifft das auch nicht auf alle Verse zu.

Es gibt Begriffe in der Bibel.....und dazu zählen in der hebräischen wie in der griechischen Ursprache auch die Wörter für die deutsche Übersetzung HIMMEL ( hebräisch: schamájim), griechisch: ouranós ), da entscheidet immer der KONTEXT, worauf sie sich letztendlich beziehen!

Das hebräische Wort für Himmel hat allem Anschein nach die Grundbedeutung von "hoch sein", "erhaben sein" und kann sich je nach Kontext auf die materiellen Himmel ( wie die Erdatmosphäre, den Wolkenhimmel, das Weltall ) oder auf die geistigen Himmel ( Wohnstätte Gottes und anderer Geistgeschöpfe ) beziehen.
Des weiteren kann dieser Begriff HIMMEL auch symbolische Bedeutung haben und sich auf Herrschaft beziehen, sei sie
geistiger oder irdischer Natur!

Gruss, Tommy

@Tommy57

danke für deine Aufklärung, das macht Sinn :)

Weißt du zufällig auch, weshalb in manchen Übersetzungen der gleiche Text (wie z.B. beim "Vater unser") in der Einzahl und woanders in der Mehrzahl übersetzt wurde?

Demnach dürfte ja dann vielleicht gar nicht so eine große Rolle spielen ob Einzahl oder Mehrzahl?

@Optimist

ich hatte dir schon ausführlich geantwortet.
Dann machte mein PC Mist und alles war weg (ich sollte längere Texte erst mal in Word schreiben ;) )

Das ist schade, früher gab es Addons für den Browser die das wiederherstellen, aber die scheint es nicht mehr zu geben.

Hast du dich hier verschrieben? im R.Gottes sind doch gerade die Wiedergeborenen?

Sorry habe den selben Fehler wieder begangen. Ich wollte Reich Gottes nicht thematisieren, sondern Reich der/des Himmel.

Das Reich Gottes ist definitiv der dritte Himmel und Gottes Thron, wo es keine Sünde gibt.
Worrauf ich eigentlich hinauswollte mit den Gleichnissen ist, dass im Reich der Himmel Sünder sind.

Damit kann der Vers aus dem Gleichnis des Weinstock so ausgelegt werden.

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.

Diese Person die dort erwähnt wird, ist im Reich der Himmel... Geht vielleicht in der Gemeinde, Kirche oder ist bekennender Christ ohne Leben in Gott. Diese sind es die in diesem Vers gemeint sind.... Ich möchte noch eine besser beschriebene Erklärung zitieren

Aber nicht alle Reben sind auch Wiedergeborene, denn hier ist das Bekenntnis und nicht das Leben entscheidend; die Echtheit des Bekenntnisses zeigt sich in der Frucht: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ (Mt 7,16). Deshalb sagt der Herr dann weiter: „Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen“ (Mt 7,6). Beachte, die Rede ist ganz allgemein: „Wenn jemand …“ Der Herr sagt hier nicht zu den Elfen „ihr“ wie in den Johannes 15,4.5, denn bezüglich ihrer Echtheit gab es keinen Zweifel. Er selbst hatte sie gerade als rein bezeichnet „um des Wortes willen“ (Joh 15,3). Bei der Fußwaschung in Johannes 13 hatte Er es anders ausgedrückt: „Ihr seid rein, aber nicht alle“, denn zu diesem Zeitpunkt war Judas Iskariot noch dabei. Der Verräter aber war inzwischen hinausgegangen, und alle Zurückgebliebenen waren echte Jünger – wie oft sie auch versagen mochten. Judas Iskariot ist ein Beispiel für die Klasse von Menschen, von denen der Herr hier spricht: Er war nicht in Ihm geblieben – zu seinem ewigen Verlust und Untergang. Andere finden wir in Johannes 6,60: Die Reden des Herrn waren ihnen zu „hart“; sie gingen zurück und wandelten nicht mehr mit Ihm, obwohl doch Er, und nur Er allein, Worte ewigen Lebens hatte!
https://www.soundwords.de/der-wahre-weinstock-a9658.html?search_q=weinstock&search_NaviResultNo=1&search_NaviArticleId=9658#search-hit-0

Somit ist

Sogar dass ein Wiedergeborener (also ein Christ bzw. eine Rebe) abfallen kann, wird hier belegt.

wohl widerlegt :) bzw. es sind andere Auslegungen offen, ohne das ich hier wertend werde.... Wenn man sich bei einer Stelle unsicher wird, muss man den gesamten biblischen Kontext ranziehen... Welche Verse sprechen gegen und welche für einen Abfall von Wiedergeborenen?

Also der Erkenntnis nach die ich gemacht habe, spricht die Schrift gegen eine Heilsverlierbarkeit.

Es sei denn, er spottete den HG, diese Sünde wird nicht vergeben.

Das ist wieder so ein Thema für sich was mir sehr großen Kummer in mein Glaubensleben gebracht hat.
Ich hoffe nicht, dass es eine bloße Beleidigung an den hl. Geist ist. Sonst hätte ich diese Sünde leider schon mehrere tausend male gemacht... Es wurde bei mir zu einem Zwangsgedanken... Ich darf jaaaa nicht den hl. Geist lästern, sonst bin ich geliefert. Somit bekommt man richtig Angst vor diesem Gedanken und dann kamen Sie und ich entschuldigte mich immer und immer wieder dafür. Bis ich merkte das damit mich der Teufel/die Sünde mich gefangen genommen hat dadurch. Ein richtiger Teufelskreislauf, das war eine nicht so angenehme Anfechtung für mich gewesen, die ich in abgeschwächter Form noch habe. Ich lästere aus Angst davor den hl. Geist zu lästern gegen Gott und somit hat Gott einen ungewollten Spötter mehr.

Aber ich glaube, dass Gott auch jede Beleidigung, Lästerung gegen ihn vergibt und mit in umserem Sündenkatalog steht, dass Jesus am Kreuz mit sich trug. Gott kennt mein Herz und weiß. dass ich es niemals so gemeint habe, auch in denen Momenten als ich es schon selbst geglaubt habe. Hinter dieser Sünde steckt wohl viel mehr dahinter meiner Meinung nach, als da herauszulesen ist.

@Optimist
https://www.soundwords.de/a9947.a4.pdf
https://www.soundwords.de/a2954.a4.pdf

Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du es dir anschauen, dass mach ich zur Auferfrischung nun auch. Auch wenn ich für mich Gewissheit habe, muss ich bald wohl wie in diesem Fall, meine Meinung vor anderen Christen auch anhand der Schrift rechtfertigen können :).

Ich finde diese Lehre mit der Hilfe von Gott zu verinnerlichen sehr sehr wichtig. Das löst uns von der Angst verloren zu gehen. Man hat dann auch nicht den Drang gute Werke zu tuen, um möglichst nicht zu den Abgefallenen zu zählen. Man hat eine tiefe seelische Ruhe. Die Werke die folgen sind keine Folge von Angst oder Drang, sondern waschechte gute Werke in Gott!

@Salachrist

Salachrist schrieb:Worrauf ich eigentlich hinauswollte mit den Gleichnissen ist, dass im Reich der Himmel Sünder sind.

In der Bibel die ich habe, gibt's diesen Ausdruck "Reich der Himmel" gar nicht, sondern entweder "Himmelreich" oder "Reich Gottes"

Diese beiden sind aber offensichtlich das Gleiche, schau mal hier z.B.:

Lk 18,17 Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Mt 19,14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.

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Salachrist schrieb:Damit kann der Vers aus dem Gleichnis des Weinstock so ausgelegt werden.

"Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen"

.Diese Person die dort erwähnt wird, ist im Reich der Himmel... Geht vielleicht in der Gemeinde, Kirche oder ist bekennender Christ ohne Leben in Gott. Diese sind es die in diesem Vers gemeint sind.... Ich möchte noch eine besser beschriebene Erklärung zitieren

Also ich sehe das ganze jetzt so:
Wenn man "in Jesus" ist, ist man in der Gemeinde. Natürlich ist man im Grunde noch ein Sünder (jeder in der Gemeinde) aber es wird einem die Sünde nicht mehr angerechnet (Reingewaschen, Sündenvergebung...). Und man ist GEISTLICH gesehen schon in das "Reich Gottes" oder "Himmelreich" versetzt (wie gesagt, ist beides das Gleiche).

Körperlich ist man noch fleischlich und fähig zum sündigen (Das Fleisch ist schwach...)
Aber man hat durch die Taufe Gottes Geist bekommen und somit wird einem geholfen, Sünden zu vermeiden. Und wie gesagt, die bisherigen Sünden sind einem vergeben worden (werden nicht mehr angerechnet vor Gott).

Wenn jemand nicht in mir bleibt

das fasse ich so auf: wenn jemand sich von der Gemeinde und somit auch von Jesus lossagt, hat er dann logischerweise das ANRECHT auf das Reich Gottes/Himmelreich verspielt.

Und natürlich können auch Leute in der Gemeinde sein, welche sich nie richtig zu Jesus bekannt hatten, nie richtig vor hatten ihm zu folgen.
Auf diese trifft dann das hier zu:

Aber nicht alle Reben sind auch Wiedergeborene

Das sind dann eben solche, welche geistlich eben noch nicht ins Reich Gottes versetzt sind/waren.
Versetzt sind eben NUR Menschen, welche die richtige Einstellung zu Jesus mitbringen und dadurch dann auch Früchte bringen (seine Gebote halten)

Salachrist schrieb:Also der Erkenntnis nach die ich gemacht habe, spricht die Schrift gegen eine Heilsverlierbarkeit.

das würde doch bedeuten, dass jemand, der mal "in Jesus" war, alias "in der Gemeinde" war, alias geistig schon "ins Reich Gottes versetzt" war (Im Reich Gottes wird einem die Sünde nicht mehr angerechnet, obwohl man natürlich als unvollkommener Mensch immer wieder sündigen wird -> es wird einem aber immer wieder vergeben)....
... sich dann benehmen und faule Früchte bringen könnte, wie er lustig ist oder sich von der Gemeinde und Jesus lossagen könnte - ohne irgendwelche Konsequenzen. Er hätte quasi Narrenfreiheit (bis auf, dass er den HG nicht verspotten dürfte). Das sehe ich aber nicht so.

Natürlich wird einem - wenn man "in Jesus" ist, jede Sünde vergeben. Jedoch sicher nur dann, wenn man die richtige Einstellung zu Jesus hat, wenn man willens ist und sich bemüht, nicht mehr zu sündigen (also Jesus nachzufolgen). Das wird natürlich nicht immer gelingen.

Wer aber schon ganz bewusst sündigen WILL, sich also bewusst gegen Jesus entscheidet, also da glaube ich nicht, dass das ohne Konsequenzen bleibt.

Salachrist schrieb:Ich lästere aus Angst davor den hl. Geist zu lästern gegen Gott und somit hat Gott einen ungewollten Spötter mehr.

das verstehe ich nicht:
Aus Angst etwas zu tun und im Wissen der negativen Konsequenzen machst du genau DAS dann gerade? Erkläre mir das bitte genauer, ich möchte dich verstehen können.

Dieses Spotten dem HG sehe ich als

sich bewusst gegen Jesus entscheidet

Inwieweit das alles unumkehrbar ist - WENN man dann irgendwann einsieht, dass man einen Fehler gemacht hat und um Vergebung bittet - kann nur Gott wissen.
Aber vorstellen kann ich es mir schon dass das zuftrifft:

Salachrist schrieb:Aber ich glaube, dass Gott auch jede Beleidigung, Lästerung gegen ihn vergibt und mit in umserem Sündenkatalog steht, dass Jesus am Kreuz mit sich trug. Gott kennt mein Herz und weiß, dass ich es niemals so gemeint habe, auch ....

dass ich es niemals so gemeint habe

ich denke mal, DAS ist das entscheidende.
Aber um so weniger verstehe ich es, dass du es gemacht hattest, wenn du es nicht mal so gemeint hattest?


Hab die PDFs noch nicht gelesen, aber kann mir vorstellen was so ungefähr drin steht.

Salachrist schrieb:Ich finde diese Lehre mit der Hilfe von Gott zu verinnerlichen sehr sehr wichtig. Das löst uns von der Angst verloren zu gehen.
Man hat dann auch nicht den Drang gute Werke zu tuen, um möglichst nicht zu den Abgefallenen zu zählen. Man hat eine tiefe seelische Ruhe. Die Werke die folgen sind keine Folge von Angst oder Drang, sondern waschechte gute Werke in Gott!

sehe ich auch so.
Bzw sehe ich es so:
Wenn man sich für Jesus entschieden, sich zu ihm bekannt hat, dann wird man fast automatisch gute Früchte bringen, weil man sich (vom Gewissen her) immer wieder bei seinen Handlungen hinterfragt (oder dies tun kann) und zwar: Ist das was ich jetzt denke und tue im Sinne von Jesus, wie würde er in dieser Situation handeln?

Wenn man dies aber mal vergisst und unbedacht einen Fehler macht (sündigt), dann kann man das bereuen, es wird einem vergeben und man kann sich bemühen, den Fehler nicht wieder zu machen.
Wie ich schon weiter oben schrieb: Es geht einfach nur um die innere Einstellung: Will ich Fehler (Sünden) vermeiden oder will ich diese ganz bewusst machen?






.

@Optimist
Dann müsste Himmelreich und Reich der Himmel (;) schon irgendwie selbsterklärend) das selbe sein.

Dazu müsste ich erst ein Bibelstudium bzg. Reich Gottes und Reich der Himmel/Himmelreich machen. Wo welche Stelle im welchen Kontext steht und das im griechischen Urtext steht. Meine Resultate werde ich dann demnächst hier preisgeben.

Aber beim groben überfliegen, kann eigentlich schon gesagt werden, dass Reich Gottes und Reich der Himmel nicht das selbe sind.
Was der Reich der Himmel ist, haben wir ja ausführlich hier geklärt. Ein irdisches Reich mit Christen und Scheinchristen.

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=123

MT 19,24 Und wiederum sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt!

Ins Reich der Himmel (Gemeinde, Kirche usw.) kann jeder mit einem dicken Geldbeutel hinein bzw. die Personen mit dem Charakter die dem reichen Jüngling gleichen.

MK 9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen!

Die Jünger die angesprochen wurden sind ja dennoch gestorben, denn wenn man im Kontext betrachtet, haben sie das Reich Gottes gesehen in dem Moment wo Jesus verklärt wurde und Elia und Mose erschienen sind.

Mk 14,25 Wahrlich, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken bis zu jenem Tag, da ich es neu trinken werde im Reich Gottes.

Johannes 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist<gr. <i>pneuma</i> = Geist; manchmal auch »Wind« (so wird das Wort in V. 8 übersetzt).> geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!


Reich Gottes ist bisher in meinem Verständnis ein geistiges Reich, aber wie gesagt so tiefgehend habe ich das Thema nicht behandelt um mir da eine feste Meinung zu bilden.

das würde doch bedeuten, dass jemand, der mal "in Jesus" war, alias "in der Gemeinde" war, alias geistig schon "ins Reich Gottes versetzt" war (Im Reich Gottes wird einem die Sünde nicht mehr angerechnet, obwohl man natürlich als unvollkommener Mensch immer wieder sündigen wird -> es wird einem aber immer wieder vergeben)....
... sich dann benehmen und faule Früchte bringen könnte, wie er lustig ist oder sich von der Gemeinde und Jesus lossagen könnte - ohne irgendwelche Konsequenzen. Er hätte quasi Narrenfreiheit (bis auf, dass er den HG nicht verspotten dürfte). Das sehe ich aber nicht so.

In Jesus vllt öberflächlich gesagt ja... in der Gemeine Ja.... Ins Reich Gottes versetzt NEIN!

Faule Früchte sind ein Zeichen, dass man nicht wiedergeboren ist. Wer in Jesus ist bringt Frucht und bringt nicht Frucht, weil er es soll oder wegen eines Bekenntnisses das er gemacht hat. Natürlich gibts auch Christen mit einem schlechten Zeugnis, ob diese wiedergeboren sind oder nicht, dass weiß nur Gott, wir können nicht in die Herzen derer Menschen schauen.

Bitte unbedingt Römer 6 dazu lesen.

Im Prinzip hättest du Recht im Härtefall wäre ein wirklich Wiedergeborener trotzdem gerettet. Wenn dieser sich von Gemeinde abwendet und einen weltlichen Wandel geht. Aber dieser ist ja seit der Bekehrung ein Kind Gottes und unterliegt somit auch der Zucht Gottes. Was nicht unbedingt strafend ist, sondern Gott findet einen Weg ihn wieder auf die richtige Bahn zu leiten. Zudem wie kann ein waschechter Christ in Sünde verharren ohne schlechtes Gewissen?

Wer aber schon ganz bewusst sündigen WILL, sich also bewusst gegen Jesus entscheidet, also da glaube ich nicht, dass das ohne Konsequenzen bleibt.

Ist nicht jede Sünde willentlich? Ich weiß es eigentlich ganz genau vorher... vorallem nach einigen Jahren "christsein", weiß ich sofort welche Situationen ich meiden sollte und wie ich zu reagieren hätte. Sag nur, wenn du lügst, dann lügst du ausversehen.

das verstehe ich nicht:
Aus Angst etwas zu tun und im Wissen der negativen Konsequenzen machst du genau DAS dann gerade? Erkläre mir das bitte genauer, ich möchte dich verstehen können.

Wie gesagt es waren bei mir Zwangsgedanken.

Als ich frisch bekehrt war, wusste ich halt aus der Bibel, dass mir jede Sünde vergeben wird, außer die Lästerung gegen den heiligen Geist. Als ich das las bekam ich richtig Angst davor dieses ausversehen zu begehen, hab sofort zu Gott gebetet und drum gebeten mich vor dieser Sünde zu bewahren. Dann hatte ich erstmal normale Gedanken über Gott und den Geist usw. und dann kamen halt unreine Gedanken dazu und ich bekam in den Momenten immer Angst. Ich habe das nie wirklich gewollt. Das Phänomen nennt man umgekehrte Psychologie. Denk z.B. nicht an die Milka Kuh und du tust es. Wäre das was für mich unwichtiges, wäre es zu diesem Zwang nicht gekommen. Die Gedanken haben sich durch die Angst verstärkt und ich wurde ohne es zu wollen ein chronischer Lästerer.
Nun bin ich dabei, diese Überbleibsel mit dem Herrn aus meinem Kopf zu beseitigen. Wenn die wiederkommen, gehen die direkt zum Herrn und lasse mir die Füße waschen. Das nimmt den Gedanken jede Kraft, obwohl diese sowieso nicht ernstgemeint sind.

Aber man hat durch die Taufe Gottes Geist bekommen und somit wird einem geholfen,

Ahh das Thema schon wieder :) die Taufe rettet nicht, mit der Taufe bekommt man auch nicht den hl. Geist.
https://www.soundwords.de/grundlegende-gedanken-zur-taufe-a1073.html
Hab ich mir vor ein paar Tagen durchgelesen und musste gleich an dich denken :) sorry das ich dich mit soviel Lesematerial zuballere. Aber diese Artikel kann ich bedingungslos weiterempfehlen... Sehr professionell und geistlich ausgelegt, ohne irgendwelche Schriftstellen zu verdrehen.

Die lassen echt keine fragwürdige Stelle aus.

Wenn man dies aber mal vergisst und unbedacht einen Fehler macht (sündigt), dann kann man das bereuen, es wird einem vergeben und man kann sich bemühen, den Fehler nicht wieder zu machen.
Wie ich schon weiter oben schrieb: Es geht einfach nur um die innere Einstellung: Will ich Fehler (Sünden) vermeiden oder will ich diese ganz bewusst machen?

Hört sich irgendwie an, als hättest du dir innerlich ein Gesetz eingeprägt a´la ich soll nicht dies und soll nicht das? Wie hieß nochmal deine Gemeinde und was für eine Lehre vertreten sie? Stimmst du mit denen überein?

Vielleicht intepretiere ich in den Aussagen zu viel hinein.... sich bemühen, den Fehler nicht wieder zu machen..... Will ich Fehler (Sünden) vermeiden

Wir machen wirklich garnix nur sterben :) Fehler nicht zu begehen versucht, haben die Juden mit dem Gesetz und waren ein Paradebeispiel, wie das nicht funktionieren kann.
Wir haben nur 2 Gebote (nichtmal diese) und ansonsten grenzenlose Freiheit. Da brauchen wir nicht Gesetze wie du sollst nicht töten. Das ist uns klar... und der Herr wird uns im Glaubenleben deutlich aufzeigen was Recht und Unrecht ist.

Also ich habe am Anfang auch versucht Oberheilig zu sein und landete mehrfach auf der Schnauze. Jaaa ich habe versucht nichtmal zu lügen und jede kleine Sünde abzuwenden. Dies wurde jedoch ein Kampf den ich nicht gewinnen konnte und fiel noch tiefer in Sünde, so ähnlich wie die Lästerung gegen Gott.

Jedoch danke ich Gott für die Erkenntnis die er mir gab. In unserem Glauben ist kein Druck irgendwelche Werke zu tun oder ein besonderen Grad an Heiligkeit zu erlangen. Auch keine Angst, dass man verloren gehen kann. Das ist ein sehr großes Geschenk wenn man diese Einsicht hat und diese Lasten einen genommen werden.

1. Johannes 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat mit Strafe zu tun; wer sich nun fürchtet, ist nicht vollkommen geworden in der Liebe.

Hab die PDFs noch nicht gelesen, aber kann mir vorstellen was so ungefähr drin steht

Wie gesagt sehr klasse ausgelegt, hab es mir auch in knapp 3 Stunden durchgelesen. Bin eher so der langsame Leser, aber das war auch sehr tiefsinnig und jede schwierige Stelle wurde erklärt, wie es sich für ein sauberes Bibelstudium auch gehört.

@Salachrist

Vorweg: Was sündigen betrifft, hab ich festgestellt, dass wir gar nicht so auseinander sind, du hattest meine Aussagen vermutlich nur irgendwie missverstanden :)

Salachrist schrieb:Was der Reich der Himmel ist, haben wir ja ausführlich hier geklärt. Ein irdisches Reich mit Christen und Scheinchristen.https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=123

Ich habe den Link jetzt nicht noch mal aufgemacht (u.a. eine Zeitfrage für mich), aber kommen da Bibelstellen mit "Reich der Himmel" vor?

Salachrist schrieb:Aber beim groben überfliegen, kann eigentlich schon gesagt werden, dass Reich Gottes und Reich der Himmel nicht das selbe sind.

dem stimme ich zu.
Aber wie gesagt "Reich der Himmel" diesen Ausdruck finde ich eben in der Bibel auch nirgends, sondern nur "Himmelreich" und "Himmel" oder "Himmeln".

Wie gesagt, für mich geht aus dem Kontext hervor, dass "Gottes Reich" und "Himmelreich" das gleiche sein muss.

Dagegen ist "Himmelreich" (alias Gottes Reich) und "Reich der Himmel" etwas Unterschiedliches und Letzteres gibt's vermutlich gar nicht.

Salachrist schrieb:MT 19,24 Und wiederum sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt!
Ins Reich der Himmel (Gemeinde, Kirche usw.) kann jeder mit einem dicken Geldbeutel hinein bzw. die Personen mit dem Charakter die dem reichen Jüngling gleichen

Hier setzt du wieder "Reich Gottes" mit "Reich der Himmel" gleich, aber das ist eben nicht das Gleiche :)

Bzw. "Reich der Himmel" kann dann wohl nicht das Reich Gottes und somit auch nicht die Gemeinde sein.
Die Kirche sehe ich übrigens NICHT als die christliche Gemeinde an, weil die Kirche als Oberhaupt den Papst hat und das halte ich für unbiblisch, nämlich dass eine Gemeinde einen Papst hat. Ich weiß, dass Petrus als der 1. Papst gesehen wird, aber das finde ich eine falsche Auslegung der Kirchen. Denn es gibt nur EINEN Mittler zwischen den Menschen und Gott und das ist Jesus und kein Papst.
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Salachrist schrieb:MK 9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen!

Salachrist schrieb:Die Jünger die angesprochen wurden sind ja dennoch gestorben, denn wenn man im Kontext betrachtet, haben sie das Reich Gottes gesehen in dem Moment wo Jesus verklärt wurde und Elia und Mose erschienen sind.

Genau, sie haben - zu ihren LEBZEITEN (also NICHT schon gestorben :) ) das Reich Gottes gesehen.

Dass sie dann später doch noch gestorben sind, ist somit gar nicht relevant. Sie sahen aber das Himmelreich zu ihren Lebzeiten noch.
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O:
das würde doch bedeuten, dass jemand, der mal "in Jesus" war, alias "in der Gemeinde" war, alias geistig schon "ins Reich Gottes versetzt" war (Im Reich Gottes wird einem die Sünde nicht mehr angerechnet, obwohl man natürlich als unvollkommener Mensch immer wieder sündigen wird -> es wird einem aber immer wieder vergeben)....
... sich dann benehmen und faule Früchte bringen könnte, wie er lustig ist oder sich von der Gemeinde und Jesus lossagen könnte - ohne irgendwelche Konsequenzen.
Er hätte quasi Narrenfreiheit (bis auf, dass er den HG nicht verspotten dürfte). Das sehe ich aber nicht so.

Salachrist schrieb:In Jesus vllt öberflächlich gesagt ja... in der Gemeine Ja.... Ins Reich Gottes versetzt NEIN!

doch, aus der Bibel geht’s aus mehreren Stellen hervor, dass – wenn man sich zu Jesus bekannt hat, ihm nachfolgen will und sich im Zuge dessen auch taufen ließ, dann geistig gesehen ein Anrecht auf das Reich Gottes erworben hat, somit -anrechtsmäßig- da hinein versetzt wurde.

Faule Früchte sind ein Zeichen, dass man nicht wiedergeboren ist.

Man müsste halt klären, was faule Früchte genau sind.
Normale Sünden, die jeder Mensch – auch ein schon Wiedergeborener immer wieder tut, zählen in meinen Augen nicht dazu.
Denn kein Mensch ist zu seinen Lebzeiten vollkommen und wird somit immer wieder sündigen, auch die Glieder einer Gemeinde. Wie ich schon mal schrieb, ob „faule Frucht“ oder nicht kommt mMn ganz auf die EINSTELLUNG zum Glauben an Gott und zu Jesus an.

Wer in Jesus ist bringt Frucht und bringt nicht Frucht, weil er es soll oder wegen eines Bekenntnisses das er gemacht hat.

genau. Und DAS meinte ich mit dieser Einstellung.
Aber selbst wenn jemand die richtige Einstellung hat, ist er ja deswegen nicht perfekt, sondern immer wieder anfällig für Sünden (Fehler) – und wenn es nur unbewusst und unabsichtlich passiert.
Es kommt auf den Willen und die Bemühung an, Fehler zu vermeiden und dabei hilft eben die richtige Einstellung -> Schaue ich auf Jesus und frage, wie würde er handeln, z.B oder denke ich gar nicht an Jesus? Bin jetzt Christ und dann kann ich ja Jesus links liegen lassen - so nach diesem Motto?

... Aber dieser ist ja seit der Bekehrung ein Kind Gottes und unterliegt somit auch der Zucht Gottes. Was nicht unbedingt strafend ist, sondern Gott findet einen Weg ihn wieder auf die richtige Bahn zu leiten. Zudem wie kann ein waschechter Christ in Sünde verharren ohne schlechtes Gewissen?

Richtig, auch hier wieder: die Einstellung ist entscheidend.

O: Wer aber schon ganz bewusst sündigen WILL, sich also bewusst gegen Jesus entscheidet, also da glaube ich nicht, dass das ohne Konsequenzen bleibt.

Salachrist schrieb:Ist nicht jede Sünde willentlich?

nein, sehe ich nicht so.

Ich weiß es eigentlich ganz genau vorher... vorallem nach einigen Jahren "christsein", weiß ich sofort welche Situationen ich meiden sollte und wie ich zu reagieren hätte. Sag nur, wenn du lügst, dann lügst du ausversehen.

ja, man weiß es im Grunde, aber man „vergisst“ vielleicht manchmal sich zu fragen, wie es richtiger wäre → der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach.
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O:
das verstehe ich nicht: Aus Angst etwas zu tun und im Wissen der negativen Konsequenzen machst du genau DAS dann gerade? Erkläre mir das bitte genauer, ich möchte dich verstehen können.

Salachrist schrieb:Wie gesagt es waren bei mir Zwangsgedanken.
Als ich frisch bekehrt war, wusste ich halt aus der Bibel, dass mir jede Sünde vergeben wird, außer die Lästerung gegen den heiligen Geist. Als ich das las bekam ich richtig Angst davor dieses ausversehen zu begehen, hab sofort zu Gott gebetet und drum gebeten mich vor dieser Sünde zu bewahren.
Dann hatte ich erstmal normale Gedanken über Gott und den Geist usw. und dann kamen halt unreine Gedanken dazu und ich bekam in den Momenten immer Angst.
Ich habe das nie wirklich gewollt. Das Phänomen nennt man umgekehrte Psychologie. Denk z.B. nicht an die Milka Kuh und du tust es.

okay, das verstehe ich jetzt.
Kannst du mal bitte beschreiben, wie diese unreinen Gedanken waren, was genau hattest du gedacht?

Nun bin ich dabei, diese Überbleibsel mit dem Herrn aus meinem Kopf zu beseitigen. Wenn die wiederkommen, gehen die direkt zum Herrn und lasse mir die Füße waschen. Das nimmt den Gedanken jede Kraft, obwohl diese sowieso nicht ernstgemeint sind.

das finde ich sehr gut! :)
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O:
Aber man hat durch die Taufe Gottes Geist bekommen und somit wird einem geholfen,

Salachrist schrieb:Ahh das Thema schon wieder :) die Taufe rettet nicht, mit der Taufe bekommt man auch nicht den hl. Geist.
https://www.soundwords.de/grundlegende-gedanken-zur-taufe-a1073.html

Dein Link sind auch nur Auslegungen von Menschen, mit einigen dieser Interpretationen kann ich jedoch nicht mitgehen.
Aber die Taufe ist ein Thema für sich. Das könnten wir später vielleicht noch mal gesondert betrachten falls du möchtest.
Jetzt werde ich erst mal nicht weiter darauf eingehen, weil es sonst zu viel auf einmal wird.

Sehr professionell und geistlich ausgelegt, ohne irgendwelche Schriftstellen zu verdrehen.
Die lassen echt keine fragwürdige Stelle aus.

ich habe auch schon einige Auslegungen über die Taufe gelesen und dass diese heilsentscheidend sei, und über diese Auslegungen konnte ich genauso wie du sagen: „ohne irgendwelche Schriftstellen zu verdrehen.... lassen nichts aus...“
(das liegt eben alles im Auge des Betrachters ;)
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O:
Wenn man dies aber mal vergisst und unbedacht einen Fehler macht (sündigt), dann kann man das bereuen, es wird einem vergeben und man kann sich bemühen, den Fehler nicht wieder zu machen.
Wie ich schon weiter oben schrieb: Es geht einfach nur um die innere Einstellung: Will ich Fehler (Sünden) vermeiden oder will ich diese ganz bewusst machen?

Salachrist schrieb:Hört sich irgendwie an, als hättest du dir innerlich ein Gesetz eingeprägt a´la ich soll nicht dies und soll nicht das?

nein, das interpretierst du falsch.

Salachrist schrieb:Wie hieß nochmal deine Gemeinde und was für eine Lehre vertreten sie? Stimmst du mit denen überein?

ja stimme mit ihnen überein. Aber die sehen das eben genau so wie ich es weiter oben alles beschrieben hatte. Meine Gemeinde heißt "Gemeinde Christi" (findet man auch im Internet).

Vielleicht intepretiere ich in den Aussagen zu viel hinein.... sich bemühen, den Fehler nicht wieder zu machen..... Will ich Fehler (Sünden) vermeiden.

Vielleicht nicht zu viel, sondern evtl. interpretierst du was falsches hinein?

Wir machen wirklich garnix nur sterben :) Fehler nicht zu begehen versucht, haben die Juden mit dem Gesetz und waren ein Paradebeispiel, wie das nicht funktionieren kann.

Das stimmt. Und das war das EINE Extrem in meinen Augen.
Aber die Hände in den Schoß legen und einfach nur dem Alltag nachgehen und gar nicht daran zu denken, wie wohl Jesus handeln würde an der eigenen Stelle, SO ran zu gehen halte ich für das ANDERE Extrem.

In solch einer Lebensweise (wenn man also gar nicht an Jesus denken würde), das wäre in meinen Augen keine Nachfolge Jesu.
Man würde sich somit gar nicht bemühen, irgendwelche Gebote von ihm zu halten. Aber DAS (diese zu halten, seinen Beispielen zu folgen usw...) hatte er doch seinen Jüngern aufgetragen. Das hat dennoch nichts mit dem zu tun, wie es die Pharisäer taten.
Die P. hingen noch am alten Zopf, an den alten Schläuchen... (am alten Gesetz) → DAS hatte Jesus bei denen hauptsächlich angeprangert. Vor allem aber hielten sie ja nichts von Jesus, glaubten nicht an ihn.
Ein Christ sollte aber an ihn glauben. Und zum Glauben gehört mMn eben auch, tagtäglich an ihn zu glauben und sich im Zuge dessen eben auch immer mal wieder zu fragen, würde Jesus jetzt genauso handeln wie ich?

Einfaches Beispiel: Mir kommt jemand blöd ich fühle mich ungerechtfertigt angegriffen → jetzt kann ich auf zweierlei Weise reagieren: mir gehen die Pferde durch und ich kontere genauso aggressiv zurück. Oder ich besinne mich (möglicherweise hilft mir in diesem Augenblick eben wirklich der Gedanke, wie würde Jesus jetzt reagieren) und bleibe ruhig und trotzdem freundlich, versuche also zu deeskalieren.

Und da muss ich sagen, mir gehen immer mal noch da und dort die Pferde durch, aber es wird zunehmend besser. Hat ja alles auch mit Ego-zurückschrauben zu tun.

Wir haben nur 2 Gebote (nichtmal diese) und ansonsten grenzenlose Freiheit.

Sehr richtig. Eins davon ist, seinen Nächsten lieben.
Aber dazu gehört eben auch, die Gefühle im Zaum halten, das Ego zurückschrauben – das finde ich nicht immer so einfach, das kommt nicht ganz von alleine – oder geht das bei dir so einfach?

Weißt jetzt wie ich das alles meine mit der Nachfolge Jesu?

Also ich habe am Anfang auch versucht Oberheilig zu sein und landete mehrfach auf der Schnauze.

glaube ich. Aber gerade das ist eben auch nicht die richtige Vorgehensweise.
Das ist dann wirklich Zwang. Man sollte sich mMn damit abfinden, es akzeptieren, dass man noch nicht vollkommen ist. Aber das befreit einem trotzdem nicht davon, gar nicht an Jesus und an sein Vorbild zu denken.
Und wenn man eben doch mal etwas falsch machte, soll man sich deswegen nicht selbst „steinigen“, sondern einfach nur bereuen und um Vergebung bitten, mehr ist mMn nicht nötig.

Jaaa ich habe versucht nichtmal zu lügen und jede kleine Sünde abzuwenden. Dies wurde jedoch ein Kampf den ich nicht gewinnen konnte

ja, können wir auch noch nicht gewinnen, weil wir auf dieser Erde nie vollkommen werden können.

In unserem Glauben ist kein Druck irgendwelche Werke zu tun oder ein besonderen Grad an Heiligkeit zu erlangen.
Auch keine Angst, dass man verloren gehen kann.

Sehe ich ganz genauso. Wir sind wie gesagt gar nicht so weit voneinander entfernt wie du dachtest. Du hast mich offensichtlich doch nur falsch verstanden gehabt :)
Man soll und darf sich selbst keinen Druck machen. Einfach nur an Jesus denken (DAS beinhaltet für mich den „Glauben an Jesus“), das reicht völlig aus mMn .

Das ist ein sehr großes Geschenk wenn man diese Einsicht hat und diese Lasten einen genommen werden.

genauso hatte ich das damals auch empfunden als ich zum Glauben an Jesus kam.

1. Johannes 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat mit Strafe zu tun; wer sich nun fürchtet, ist nicht vollkommen geworden in der Liebe.

Richtig. Der Glaube und die Liebe zu Jesus ist das Wichtigste und Entscheidende.

Optimist schrieb:Richtig. Der Glaube und die Liebe zu Jesus ist das Wichtigste und Entscheidende

Ergänzung dazu: Natürlich auch die Liebe zu seinen Nächsten.
Wie schon geschrieben steht: 1. die Liebe zu Gott (da schließe ich die Liebe zu Jesus mit ein) und als 2. die Nächstenliebe.

@Optimist
Ich glaube wir müssen nochmal genau festsetzen, was Reich Gottes, Reich der Himmel, Himmeln und Himmelreich alles ist.
Welche Übersetzung benutzt du? Luther?

https://gyazo.com/53866db49e6dc6fceabc7a3210df31bc
Also Schlachter hat Reich der Himmel, Luther und Elberfelder Himmelreich... dies ist jedoch gleich und ist das irdische unreine Reich.

Hier setzt du wieder "Reich Gottes" mit "Reich der Himmel" gleich, aber das ist eben nicht das Gleiche :)

Nein habe nur Gegenübergestellt, dass der Reiche jüngling ins Himmelreich reinkommen könnte, aber nicht ins Reich Gottes.

Bzw. "Reich der Himmel" kann dann wohl nicht das Reich Gottes und somit auch nicht die Gemeinde sein.

und

Wie gesagt, für mich geht aus dem Kontext hervor, dass "Gottes Reich" und "Himmelreich" das gleiche sein muss.

Widerspricht sich irgendwie, da wir ja festgestellt haben, das Himmelreich und Reich der Himmel gleich sind.

Man müsste halt klären, was faule Früchte genau sind.

Die selben Früchte die man auch vor der Bekehrung schon tat, wenn sich absolut nix geändert hat oder nur oberflächlich.

Bin jetzt Christ und dann kann ich ja Jesus links liegen lassen - so nach diesem Motto?

Ich finde das sehr schwierig als Wiedergeborener. Ich hatte auch mal einen weltlichen Lauf bis noch vor kurzem und war sehr unglücklich damit, dass hat mir sehr bedrückt. Zudem ist Jesus so groß und das allernetteste Wort was mir einfach nicht einfällt und wer einmal die Liebe Gottes gespürt hat, wird doch dann nicht einfach so kaltherzig? Ich meine wer Jesus links liegen lässt, der wird wohl dann seine eigenen Interessen nachjagen und nach Erfolg und allen weltlichen Kram anhängen. Aber ich finde da keine große Bedeutung dadrinne. Auch stellt mich das nicht zufrieden wie es so schön im Prediger von Salomon steht. So ne Phase des schlechten Wandels kann vorkommen, aber es ist für mich ausgeschlossen, dass ein echter Christ diese für immer so beibehalten kann, nicht weil man selber was tut und rauskommen will, sondern weil dann Gott eingreift, allein schon weil wir ein schlechtes Zeugnis sind.

Zudem empfindet man doch eine Abscheu gegenüber der Sünde und jedes mal wenn die auf sich lädt, betrübt man Gott in uns und entfernt sich von ihm. Das er dann dennoch zufrieden durchs Leben läuft das glaube ich nicht. Das ist ähnlich als wenn man seine Familie, Frau, Kinder abstoßen würde (ohne die persönlichen Hintergründe jedes einzelnen miteinzubeziehen).

Kannst du mal bitte beschreiben, wie diese unreinen Gedanken waren, was genau hattest du gedacht?

Nein bitte nicht, ich brauch das nicht noch hier zur Stau stellen. Einfach wie als wenn du einem Menschen in Gedanken beleidigen würdest.

Dein Link sind auch nur Auslegungen von Menschen

Stimmt hast recht und deswegen kann ich nur sagen, prüfet und das Gute behaltet.
Dabei sollte man immer wieder versuchen unvoreingenommen zu sein, auch wenn man da sich schon so sicher ist. Etliche christliche Gemeinde vertreten Irrlehren (nicht auf deine bezogen) und gefühlt 80-90% aller Christen glauben eine von denen. Egal ob Katholen, Evangelen usw.
Deswegen ist es auch wahrscheinlich, dass uns es uns passiert bei einem biblischem Thema. Jeder hat mal Verständnis dazu gewonnen und sieht manche Textstellen anders als früher. Natürlich auch um Gottes Hilfe beten, dass er uns im geistigen Wachstum fördert und uns helfen soll schwierige Stellen zu verstehen oder gar blinde Flecke aufzuzeigen.

ja stimme mit ihnen überein. Aber die sehen das eben genau so wie ich es weiter oben alles beschrieben hatte. Meine Gemeinde heißt "Gemeinde Christi" (findet man auch im Internet).

Ist das eine Alleinstehende Gemeinde ohne weitere Filialen (sorry fürs Wort)?
Dem Internet nach steht nicht viel über deren Lehre. Ist die Lehre bei euch in der Gemeinde einheitlich oder variiert diese?
Also was ich schonmal sagen kann durch dich, die Lehren, dass man getauft werden muss um errettet zu sein und den heiligen Geist zu empfangen.
Wie sieht es mit Werksgerechtigkeit aus? Sind Werke notwendig?
Heilsverlierbarkeit Ja Nein?
und vielleicht irgendwelche Lehren die sich deutlich von anderen christlichen Gruppierungen unterscheiden?
und welche der Lehren vertrittst du persönlich.

Vielleicht nicht zu viel, sondern evtl. interpretierst du was falsches hinein?

Ja kann sein

Das hat dennoch nichts mit dem zu tun, wie es die Pharisäer taten.

Gab und gibt auch gesetzliche Christen z.b. Hebräerbrief oder messianische Juden.

oder geht das bei dir so einfach?

Weißt jetzt wie ich das alles meine mit der Nachfolge Jesu?

Nein bei mir geht es überhaupt nicht einfach... und ich stimme dem zu was du zur Nachfolge geschrieben hast.

Gottes Segen

@Salachrist
Ich lasse jetzt mal die Sache mit Gottes Reich und Himmelreich außen vor. Ich sehe gerade Tommy schreiben (freut mich, dass du mitmachst :) ) - mal sehen, was er nun dazu sagt.

Salachrist schrieb:Man müsste halt klären, was faule Früchte genau sind.

Salachrist schrieb:Bin jetzt Christ und dann kann ich ja Jesus links liegen lassen - so nach diesem Motto?

Salachrist schrieb:Ich finde das sehr schwierig als Wiedergeborener.
...
Ich meine wer Jesus links liegen lässt, der wird wohl dann seine eigenen Interessen nachjagen und nach Erfolg und allen weltlichen Kram anhängen.
...
und wer einmal die Liebe Gottes gespürt hat, wird doch dann nicht einfach so kaltherzig?

Das sehe ich auch so.

Ich hatte auch mal einen weltlichen Lauf bis noch vor kurzem und war sehr unglücklich damit, dass hat mir sehr bedrückt. Zudem ist Jesus so groß und das allernetteste Wort was mir einfach nicht einfällt

Ja, ich empfinde das mit dem Wort "Jesus" genauso. Aber was meinst du damit? "was mir einfach nicht einfällt " -> ich meine, wenn dieses Wort für dich auch so groß ist, weshalb fällt es dir nicht ein zu sagen oder zu denken bzw. daran zu denken? Oder hattest du diesen Satzteil ganz anders gemeint?

Aber ich finde da keine große Bedeutung dadrinne.

Und auch das verstehe ich jetzt nicht? Du findest das Wort Jesus groß, aber keine Bedeutung drin?

So ne Phase des schlechten Wandels kann vorkommen, aber es ist für mich ausgeschlossen, dass ein echter Christ diese für immer so beibehalten kann, nicht weil man selber was tut und rauskommen will, sondern weil dann Gott eingreift, allein schon weil wir ein schlechtes Zeugnis sind.
Zudem empfindet man doch eine Abscheu gegenüber der Sünde und jedes mal wenn die auf sich lädt, betrübt man Gott in uns und entfernt sich von ihm.
Das er dann dennoch zufrieden durchs Leben läuft das glaube ich nicht. Das ist ähnlich als wenn man seine Familie, Frau, Kinder abstoßen würde (ohne die persönlichen Hintergründe jedes einzelnen miteinzubeziehen).

Hast du gut gesagt.
Ja glaube ich auch, dass das mit den Früchten und Nachfolge so ungefähr sein wird.
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Salachrist schrieb:Dein Link sind auch nur Auslegungen von Menschen

Salachrist schrieb:Stimmt hast recht und deswegen kann ich nur sagen, prüfet und das Gute behaltet.

Salachrist schrieb:Dabei sollte man immer wieder versuchen unvoreingenommen zu sein, auch wenn man da sich schon so sicher ist.

Salachrist schrieb:Jeder hat mal Verständnis dazu gewonnen und sieht manche Textstellen anders als früher. Natürlich auch um Gottes Hilfe beten, dass er uns im geistigen Wachstum fördert und uns helfen soll schwierige Stellen zu verstehen oder gar blinde Flecke aufzuzeigen.

Da sind wir einer Meinung :)
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Salachrist schrieb:Meine Gemeinde heißt "Gemeinde Christi"

Salachrist schrieb:Ist das eine Alleinstehende Gemeinde ohne weitere Filialen (sorry fürs Wort)?

Wir haben keinen Dachverband und somit auch keinerlei Dogma wie z.B. die großen Kirchen.
In allen möglichen Städten und auch in anderen Ländern gibt es unsere Gemeinde. Und einige haben untereinander auch losen Kontakt miteinander.
Man trifft sich mal da oder dort und dann wird über die Bibel gesprochen und gesungen usw...

Salachrist schrieb:Dem Internet nach steht nicht viel über deren Lehre. Ist die Lehre bei euch in der Gemeinde einheitlich oder variiert diese?

Sie ist weitestgehend einheitlich - und dies eigentlich rein zufällig - aber natürlich auch mit durch den gelegentlichen Austausch untereinander.
Niemand hat den Zwang alles genauso zu glauben, wie es in den Predigten gesagt wird.
Wenn es jedoch Unstimmigkeiten zu Inhalten gibt, wird darüber diskutiert, oft solange, bis man sich doch noch einigen kann.
Wo man sich nicht einigen kann (meist Unwesentliche Dinge), das bleibt dann halt so stehen, das tut aber der Gemeinschaft keinen Abbruch. In den Grundsätzlichen Dingen haben wir eine gleiche Meinung.
Wem irgendetwas von dem wie wir die Bibel auslegen gar nicht schmeckt, der kommt dann schon von alleine nicht mehr, dem bräuchte man es gar nicht nahe legen, dass er dann in unserer Gemeinschaft falsch wäre.

Wir hatten mal eine Katholin bei uns zu Gast, die plädierte für die Anbetung der Gottesmutter usw... -> wir machten ihr anhand der Bibel klar, dass dies und auch der Papst alles unbiblisch ist - ganz freundlich und sachlich machten wir das.
Sie wollte das alles nicht wahrhaben und kam dann halt nicht mehr. Das fanden wir schade, aber man kann niemanden zwingen etwas genauso zu sehen wie wir.

Salachrist schrieb:Wie sieht es mit Werksgerechtigkeit aus? Sind Werke notwendig?

das sehen wir - so wie ich das aus unseren beider Gespräche beurteilen kann - genauso wie du.

Salachrist schrieb:Heilsverlierbarkeit Ja Nein?

dazu hatte ich mich schon geäußert :) -> ja

Salachrist schrieb:und vielleicht irgendwelche Lehren die sich deutlich von anderen christlichen Gruppierungen unterscheiden?

Bezüglich kleineren Gemeinden, z.B. Brüdergemeinde, 7-Tage-Adventisten usw.. unterscheiden wir uns nur in wenigen Dingen.
Was die Katholische Kirche z.B. betrifft, da unterscheiden wir uns ganz gravierend.

Salachrist schrieb:und welche der Lehren vertrittst du persönlich.

Ist das hier noch nicht deutlich geworden? :)
Im Prinzip so ähnlich wie du, bis auf die Punkte, wo wir uns noch nicht einig sind. ;)


PS:

Salachrist schrieb:Dem Internet nach steht nicht viel über deren Lehre

doch da sind Links wo Bibelstellen erklärt werden ("festes Fundament") und wie unsere Gemeinde darüber denkt...

@Salachrist
@Optimist

Hallo!

Eure Diskussion ist sehr interessant und spannend und wenn ich darf, würde ich mich auch gerne etwas daran beteiligen!

Salachrist schrieb:MK 9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen!

Die Jünger die angesprochen wurden sind ja dennoch gestorben, denn wenn man im Kontext betrachtet, haben sie das Reich Gottes gesehen in dem Moment wo Jesus verklärt wurde und Elia und Mose erschienen sind.

Das "Reich Gottes" in Kraft kommen sehen.....was ist gemäss dem biblischen Kontext damit gemeint? Ist es ein Zustand, ein geistiger Ort oder was ist es überhaupt?

Bedeutsam ist schon einmal Jesu Aussage, dass einige der Apostel das "Reich Gottes in KRAFT kommen sehen.....also hat das "REICH GOTTES" etwas mit Macht, Machtausübung, also offensichtlich mit Herrschaft zu tun!

Weiteren Aufschluss dazu finden wir z. B.auch in der Deutung eines Traumes, den der babylonische Weltherrscher Nebukadnezar hatte, ein Traum, der gemäss der von Gott inspirierten Deutung durch den Propheten Daniel eine Abfolge von WELTMÄCHTEN darstellt, bis sich folgendes ereignen würde:

Daniel 2:44,45 (Elberfelder)

"Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen: 45 Wie du gesehen hast, dass von dem Berg ein Stein losbrach, und zwar nicht durch Hände, und das Eisen, die Bronze, den Ton, das Silber und das Gold zermalmte. Ein großer Gott lässt den König wissen, was nach diesem geschehen wird; und der Traum ist zuverlässig und seine Deutung zutreffend."

Fazit:

Gott richtet gemäss der Deutung des Traumes offenbar eine REGIERUNG auf, die offensichtlich künftig sämtliche Menschenherrschaft beseitigen wird und dann über die ganze Erde berrschen wird!

Das REICH GOTTES ist somit eine Regierung, die Gott einsetzt um künftig seinen Willen auf der Erde durchzusetzen!
Matthäus 6 :9,10 (Elberfelder)
"Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!"

Im Traum wird diese von Gott eingesetzte Regierung als ein STEIN dargestellt, der aus einem GROSSEN BERG nicht mit Händen herausgehauen wurde.
Das zeigt offensichtlich an, das Gott einen Teil seiner souveränen Macht abtritt und sie jemandem zu einem bestimmten Zweck übergibt!

Aus weiteren Schriftstellen zum Thema REICH GOTTES, wird deutlich, das Gott Jesus Christus als König dieser Regierung eingesetzt hat, das Jesus Mitherrscher/Mitkönige haben wird, die aus der Menschheit berufen werden und das diese Regierung vom geistigen Bereich aus ( Regierungssitz im Himmel) künftig über die ganze Erde herrschen wird.

Offenbarung 5:9,10 (Elberfelder)

" Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation 10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

Frage: Warum erschienen in der Verklärungsszene in der Vision gerade Moses und Elia?


Bei der Umgestaltung stellten Moses und Elia zweifellos das GESETZ und die PROPHETEN dar, die übereinstimmend auf Christus hindeuteten und sich an ihm erfüllten!

Es war ja vorausgesagt worden, dass der wahre Gott einen Propheten gleich Moses erwecken würde, und diese Verheißung erfüllte sich eindeutig an Christus (5Mo 18:15-19; Apg 3:19-23).

Zwischen Moses und Jesus bestanden daher übrigens sehr viele bemerkenswerte Ähnlichkeiten!

Hierzu einmal einige interessante Beispiele:

Um die Zeit ihrer Geburt wurden kleine Kinder getötet, aber sie selbst blieben verschont (2Mo 1:20 bis 2:10; Mat 2:7-23);

beide fasteten während einer Zeitspanne von 40 Tagen (2Mo 24:18; 34:28; 5Mo 9:18, 25; Mat 4:1, 2);

beide wurden von Gott ‘erweckt’, um diewahre Anbetung zu fördern und Befreiung zu bewirken (2Mo 3:1-10; Apg 7:30-37; 3:19-23);

jedem von ihnen gewährte Gott das Vorrecht, Mittler eines Bundes mit seinem Volk zu sein (2Mo 24:3-8; Heb 8:3-6; 9:15);

beide wurden vom wahren Gott dazu gebraucht, seinen Namen ( JHWH ) zu verherrlichen (2Mo 9:13-16; Joh 12:28-30; 17:5, 6, 25, 26).

Des weiteren war auch vorhergesagt worden, dass der wahre Gott auch Elia, den Propheten, senden würde, der unter anderem Menschen aus Israel zu echter Reue bewegen würde.

Während Jesus auf der Erde war, verrichtete Johannes der Täufer ein Werk dieser Art und diente als Vorläufer des Messias, wodurch sich Maleachi 4:5, 6 erfüllte (Mat 11:11-15; Luk 1:11-17).

Aber da die Umgestaltung in die Zeit nach dem Tod Johannes’ des Täufers fiel, deutet das Erscheinen Elias bei der Umgestaltung offensichtlich darauf hin, dass mit der Aufrichtung des REICHES GOTTES in den Händen Christi ein Wiederherstellungswerk verbunden sein würde ( was der Prophet Elia in seinen Tagen auch tat! ), und zwar die Wiederherstellung der wahren Anbetung und die Rechtfertigung des Namens des wahren Gottes ( JHWH).


Es sind somit in der Umgestaltungsvision der Verklärung Jesu nicht zufällig Moses und Elia erschienen und es sollte damit auch nicht angedeutet werden, dass das Reich Gottes ein Ort im Jenseits wäre, wo sich alle Gläubigen künftig nach ihrem Tod versammeln werden!

Nein, die Verklärungsvision bewies, dass Jesus offensichtlich Gottes Anerkennung hatte, und sie war eine Vorschau auf seine künftige Herrlichkeit und Königreichsmacht. Prophetisch deutete sie auf die Wiederkunft Christi hin, auf die Zeit, wo seine königliche Gewalt vollständig sein würde.
( Einige Satzteile und Erklärungen würden aus einem Bibellexikon entnommen!)

Gruss, Tommy

@Salachrist
muss mich übrigens revidieren, hab jetzt in einer Übersetzung gesehen, dass doch von "Reich der Himmel" gesprochen wird.
Aber dieses R.d.Himmel wird offensichtlich anstelle von "Himmelreich" eingesetzt (sh weiter unten).

Deshalb kann ich jetzt nur zu dem Fazit kommen:
"Reich der Himmel", "Himmelreich" und "Reich Gottes" ist alles das Gleiche, was mir z.B diese Verse beweisen:

Optimist schrieb:Lk 18,17 Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

andere Übersetzung:
Mt 18, 3 wenn ihr nicht ... werdet wie die Kindlein, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel...

3 Mal inhaltlich fast die gleiche Aussage, aber 3 verschiedene Bezeichungen wohin man kommt oder nicht kommt.



@Tommy57

Bedeutsam ist schon einmal Jesu Aussage, dass einige der Apostel das "Reich Gottes in KRAFT kommen sehen.....also hat das "REICH GOTTES" etwas mit Macht, Machtausübung, also offensichtlich mit Herrschaft zu tun!

sehe ich auch so, Es ist eine Herrschaft. Aber ich denke, nicht nur. Aber dazu später.

Tommy57 schrieb:Daniel 2:44,45 (Elberfelder)".... Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen...

Tommy57 schrieb:Fazit: Gott richtet gemäss der Deutung des Traumes offenbar eine REGIERUNG auf, die offensichtlich künftig sämtliche Menschenherrschaft beseitigen wird und dann über die ganze Erde berrschen wird!

wie gesagt, Regierung ja, aber nicht nur.

Tommy57 schrieb:Das REICH GOTTES ist somit eine Regierung, die Gott einsetzt um künftig seinen Willen auf der Erde durchzusetzen!

Auf der Erde, aber AUCH im Himmel ("..Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden...")

Aus weiteren Schriftstellen zum Thema REICH GOTTES, wird deutlich, das Gott Jesus Christus als König dieser Regierung eingesetzt hat, das Jesus Mitherrscher/Mitkönige haben wird, die aus der Menschheit berufen werden und das diese Regierung vom geistigen Bereich aus (Regierungssitz im Himmel) künftig über die ganze Erde herrschen wird.
...
10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen

hier gehe ich mit. Aber du weißt sicher auch, dass ich das alles etwas unter einem anderen Blickwinkel sehe (das Herrschen...), aber das möchte ich jetzt außen vor lassen ;)

Tommy57 schrieb:Zwischen Moses und Jesus bestanden daher übrigens sehr viele bemerkenswerte Ähnlichkeiten!

Das sehe ich genauso.

Tommy57 schrieb:Es sind somit in der Umgestaltungsvision der Verklärung Jesu nicht zufällig Moses und Elia erschienen und es sollte damit auch nicht angedeutet werden, dass das Reich Gottes ein Ort im Jenseits wäre, wo sich alle Gläubigen künftig nach ihrem Tod versammeln werden!

sehe ich genauso, dass es kein Ort ist, sondern dass dieses Reich etwas rein Geistiges ist.
Wie du schon richtig ausgeführt hast, eine Regierung.
Aber eine Regierung muss auch ein "Volk" haben. Und so sehe ich dieses Reich als etwas Komplexes an, was zwar Macht ausübt (regiert), jedoch auch eine Art "Staat" bildet.

Ein Staat besteht eben auch aus Machtaparrat (Regierung) UND dem Volk. Im Grunde sollte - wenn eine Demokratie richtig funktioniert das Volk MIT-regieren.
In der Schweiz z.B. gibt's ja zu diesem Zweck Volksbefragungen.
Aber das jetzt nur nebenbei.

Worauf ich mit dem Ganzen hinaus will:
In diesem "Reich Gottes" (alias Himmelreich, alias Reich der Himmel) nach wie vor immer noch folgendes (wie gesagt, mit dem Reich ist ja was Geistiges gemeint):

Es ist Jesus (Jesus ist eine Geistperson) -> es ist sein (geistiger) "Leib" -> die Gemeinde samt ihrer (Gemeinde-mit-)Glieder.
Was die Gemeindemitglieder betrifft sehe ich es so, dass diese natürlich NICHT mit ihrem physischen/fleischlichen Anteil diese Gemeinde bilden, sondern NUR mit ihrem geistigem Anteil.
Es geht um diese geistige Gesinnung, um die geistige Nachfolge Jesu usw...
Das Fleisch kann NICHT das Reich Gottes (den Leib Jesus) bilden oder dort rein kommen.
Ins geistige Reich kann nur etwas Geistiges Einzug halten.

Diese Gemeinde (welche ich also in diesem geistigem Sinne sehe) hat als Oberhaupt (Regierung) Jesus und alle Glieder sind IN Jesus (Metapher des Weinstockes und der Reben). Alle Zusammen bilden quasi diesen "Leib-Jesu" (Weinstock).

Oder anders gesagt: Jesus ist der Eckstein. Und AUF diesen Eckstein wird der geistige Tempel aufgebaut - Stein für Stein (Mitglieder der Gemeinde).

Wie gesagt, Jesus ist der König (der primäre Regent), hat aber Mitregenten -> das sind für mich z.B. die Ältesten (Bischöfe) einer Gemeinde.
Wie ich das mit dem Regieren und wer alles regiert im Grunde noch sehe, weißt du ja, aber das will ich hier nicht weiter ausbreiten, damit es nicht zu große Verwirrung gibt :)