Allmys-Online-Hauskreis

@Bishamon
lustig, da war das also wirklich von mir :D (2016 - naja, bei meinem Gedächtnis wirkt da schon die Verjährung :) )

Gut dass du es verlinkt hast, dort fand ich das:

Tommy57 schrieb am 26.11.2016:Jesus Christus würde niemals einem ausdrücklichen Gebot des mosaischen Gesetzes widersprechen solange es noch in Kraft ist!

dieleserin schrieb am 26.11.2016:hat er auch nicht , er hat es ins rein Geistliche Gesetz geboten.
Deswegen sind wir im Geist neugeboren. Deswegen sagte Jesus aus Gnade: Wer frei von Sünde ist , werfe den ersten Stein.
Und nicht aus nur Fleischlichen Gesetz ,Ja, so ist es vorhergesehen.., Steinigt die Frau . Moses leuchtete.., es steht geschrieben, aber erst beim Zweiten Mal.

Moses wollte sein Leben für das Volk lassen. Gott schenkte Gnade.
Normalerweise , wäre das Volk Israel da schon verurteilt, am Sinai, als das Goldene Kalb geschaffen war. Das Heilige Volk , wäre beendet . Aber Gott kennt Gnade.. LG Euch

Das war eigentlich recht gut erklärt von Leserin, finde ich.
Ich sehe es ähnlich und möchte dazu noch meine eigenen Gedanken bringen:

Gott/Jesus können und konnten zu jedem Zeitpunkt - also auch zu Zeiten des AT - jeden begnadigen den sie wollten.
Als das Gesetz noch galt, hoben jedoch solche Begnadigungen das Gesetz nicht auf.
Ist doch bei menschlichen Gesetzen genauso:
Wenn jemand begnadigt wird, wird deshalb auch das Gesetz nicht infrage gestellt.

Und wie ich schon mal schrieb: Jesus war der einzige Mensch, der das Gesetz erfüllen konnte. Deshalb taugte SEIN Leib als Opfer.
ER musste also keine Opfertiere bringen um sich von Sünde rein zu waschen, die Menschen mussten dies jedoch tun, weil es kein einziger schafft, das Gesetz vollständig zu halten.
Damals die Tieropfer und jetzt halt das Opfer Jesu, was man annehmen kann.

Nun noch mal zum Gesetz.
Wie gesagt, dies galt BIS zum neuen Bund ohne wenn und aber.
Das hinderte Gott/Jesus aber dennoch nicht, manche Menschen zu begnadigen.

Und dieses "wer ohne Sünde ist, werfe den 1. Stein" verstehe ich als eine Botschaft (eine Art Aufrüttelung) und eine Art Vorbereitung auf das was nach seinem Tod kommen wird (was natürlich die damaligen Juden nicht wissen konnten) ...
... nämlich dass sie niemanden in ihrem Denken verurteilen sollen - also irgendwie eine Hinarbeitung auf die Zeit, wo dann nur noch das Geistige zählt und nicht das fleischliche/menschliche Denken.
Das soll also mMn so ungefähr das Gleiche besagen wie:
"wer im Glashaus sitzt..." und das mit dem Splitter und eigenen Balken.

Das ganze hat also nichts damit zu tun, ob das Gesetz noch gilt oder nicht, ob Jesus das Ehebrechen gut heißt oder nicht, sondern das verstehe ich alles in dem Sinne, dass es um Gnade und diese beschriebene Botschaft geht (kein Mensch sollte sich über einen anderen erheben, "du" bist kein deut besser usw...)

Optimist schrieb:Jesus führte dann aber - für NACH seinem Tod - den Neuen Bund ein incl. Begnadigung

Bishamon schrieb:"NACH seinem Tod" ist der Knackpunkt für mich.
Was wollte Jesus zu diesem Zeitpunkt aussagen/bezwecken?

wie gesagt, ich sehe das wie ich es beschrieb.

wenn du recht hast, und der alte Bund noch galt, war das ja ein Aufruf, keine Strafen mehr durchzuführen und damit bestehende Gebote zu mißachten.

Das dachen damals sicher auch einige, vor allem die Pharisäer könnte ich mir vorstellen.
Deshalb u.a. warfen sie ihm vielleicht auch Anmaßung vor, weil er sich erdreistete, vermeintlich alles zu ändern, was sie gelernt hatten.
Aber dem war eben nicht so. Im Gegenteil Jesus äußerte, dass vom Gesetz kein Abstrich gemacht werden soll. Dennoch konnte er kraft seines göttlichen Geistes halt begnadigen wen er wollte.

denn was sollte er sonst bezwecken? er sagte "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" (gilt dann auch für alle anderen Fälle) und nicht "werft keinen Stein, da ich sie begnadige".
Oder er nimmt in diesem Zeitpunkt den neuen Bund vorweg.

Ich sehe es nicht als Vorwegnahme, sondern als Vorbereitung auf den neuen Bund.

"werft keinen Stein, da ich sie begnadige".

ja da hast du schon recht (guter Gedanke! :) )
Schau mal diesen Vers, von Joh.8, 6:
das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf dass sie eine Sache wider ihn hätten.

Ich denke, dieser Vers ist der Knackpunkt, weshalb Jesus die Frau begnadigte ...
... und er somit den Pharisäern (welche ihm was am Zeug flicken wollten) belehren wollte (quasi eine Art Denkzettel).

Und dann kommt dieser Vers:
"9 da sie aber das hörten, gingen sie... von ihrem Gewissen überführt "

Ich glaube, darum wird's wohl Jesus auch MIT oder hauptsächlich gegangen sein.

Und in Vers 10 heißt es: "sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt?"
->ergo: niemand konnte für sich sagen, dass er ohne Sünde sei. Es sollte gezeigt werden, dass jeder Mensch sündigt.

Und danach in 11:
somit verdamme ich dich auch nicht.

Und zum Schluss die Ermahnung, dass sie nicht mehr sündigen soll -> also auch nicht mehr ehebrechen.

Hier sieht man also, worum es Jesus wirklich ging - auf alle Fälle NICHT, das Gesetz aufzuheben.

Und dann kommt 12:
"Ich bin das Licht der Welt" -> hier also in meinen Augen die Vorbereitung auf das Geistige.

Dieser Spruch ist also sehr komplex, finde ich und durch deine Fragen sind mir jetzt im Moment gerade so richtig die Augen darüber geöffnet worden - danke dir :)

Optimist schrieb am 26.11.2016:Ab welchem Datum ungefähr sind die Bibeln korrekt?

Hm ...

Bis ins dritte Jahrhundert ist die Geschichte (aus Joh 7,53-8,11) in den uns bekannten Abschriften nicht enthalten.

Im 4. Jahrhundert taucht sie an unterschiedlichen Stellen auf:
Mal bei Lukas, mal bei Johannes, meist in den letzten Tagen Jesu vor dem Passa und der Verhaftung in Jerusalem und schließlich mitten im Johannesevangelium. Wirklich passend ist die Position auch da nicht:
Lässt man die Textstelle weg, bleibt der Textübergang von Joh 7,52 auf 8,12 kohärent und es gibt keinen Bruch in der Erzählung.


Fraglich ist, ob sich die Geschichte genau so abgespielt hat, da der Vollzug der Todesstrafe eine Bestätigung durch die
machthabenden Römer erforderte.


Meiner Meinung nach ist der Zeitpunkt der Einfügung nicht zwingend ein Beweis, dass die Geschichte nicht im Kanon sein sollte.
Die Auswahl davor trafen ebenfalls Menschen, das NT wurde nicht in einem Stück herabgesandt.
Warum sollte die Inspiration nur für einen bestimmten Zeitraum gelten?


Interessant finde ich:

Wichtig erscheint an dieser Stelle, dass Jesus keine Bedingungen formuliert, keine Buße auferlegt.

Bereits bei den Synoptikern zeigt sich eine Tendenz, die Buße als Vorbedingung für die Vergebung zu verstehen.
Bei Lk wird die Vergebung als Vorbedingung für die σωτηρία dargestellt, als Bedingung für die Vergebung aber die Buße (vgl. Lk 7,36-50; 19,1-10).
Vorliegende Perikope reserviert Gott das Befinden über die Sünde des Menschen; von einer Buße ist nicht die Rede.
Darin mag sich eine klare Position in den Auseinandersetzungen des 2. und 3. Jhd. manifestieren.

http://www.perikopen.de/Lesejahr_C/5Fast_C_Joh8_1-11_Schumacher.pdf

@Bishamon

Bishamon schrieb:Wichtig erscheint an dieser Stelle, dass Jesus keine Bedingungen formuliert, keine Buße auferlegt.

da irrt aber der Verfasser :) :

Mt 4, 17 "Jesus...: tut Buße ..."

Optimist schrieb am 26.11.2016:Ab welchem Datum ungefähr sind die Bibeln korrekt?

leider weiß ich hier den Kontext nicht?

Ich verstehe alles in allem nicht so richtig, was du mit allem sagen oder ausdrücken wolltest?

Optimist schrieb:leider weiß ich hier den Kontext nicht?

die Geschichte von der Ehebrecherin wurde erst im 4. Jahrhundert hinzugefügt.

Manche sagen, sie sollte nicht in der Bibel stehen, andere finden sie gut und passend.

Und so wie du, frage ich mich, ob die heutige vollständig Bibel richtig ist (im Sinne von Gott inspiriert):

Beitrag von Optimist (Seite 400)

Optimist schrieb am 26.11.2016:Ab welchem Datum ungefähr sind die Bibeln korrekt?
Und ab welchem Datum trifft das ganz speziell auf die Elberfelder zu?

Siehe auch Tommy:

Allerdings ist dieser Text "unecht" und somit der Gedanke und die berichtete Geschichte auch nicht von Gott inspiriert!

Darum fand ich den oben genannten Hinweis interessant "Darin mag sich eine klare Position in den Auseinandersetzungen des 2. und 3. Jhd. manifestieren."

Um welche Auseinandersetzungen handelt es sich? Wer hatte aus welchem Grund (fehlende Buße?) ein Interesse, diese Stelle einzufügen?

Optimist schrieb:Ich verstehe alles in allem nicht so richtig, was du mit allem sagen oder ausdrücken wolltest?

Wer profitiert von dieser nachträglichen Einfügung (falls die Einfügung nicht inspiriert war)?

@Bishamon

Was wollte Jesus zu diesem Zeitpunkt aussagen/bezwecken?
wenn du recht hast, und der alte Bund noch galt, war das ja ein Aufruf, keine Strafen mehr durchzuführen und damit bestehende Gebote zu mißachten.

Vllt. Sollte mal es so nehmen wie es dort steht.

Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.... Er hat niemals behauptet, dass diese nicht mehr nach dem mosaischen Gesetz verurteilt werden soll.

Das der Jesus sie nicht verurteilt ist wieder ein ganz anderes Thema. Er war ja ohne Sünde und konnte nach seinen eigenen Worten diese Frau steinigen.

Johannes 12,47
Und wenn jemand meine Worte hört und nicht glaubt, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.

Diese Worte sind gültig während seines ersten Erscheinens auf der Erde bis zum jetzigen Zeitpunkt.

Nach dem zweitem kommen, wird er nicht mehr die Stellung des Retters, sondern des Richters haben.

Bitte entschuldigt meine Fehler.

SpoilerF. Die Ehebrecherin (8,1-11)

8,1 Dieser Vers ist eng mit dem letzten von Kapitel 7 verbunden. Der Zusammenhang zeigt sich besser, wenn man die beiden Sätze so verbindet: »Und jeder ging nach seinem Haus, aber Jesus ging nach dem Ölberg.« Der Herr hatte ganz richtig gesagt: »Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester; aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er sein Haupt hinlege« (Lk 9,58).
8,2 Der Ölberg war nicht weit vom Tempel entfernt. »Frühmorgens« ging Jesus den Hang des Ölberges hinab, überquerte den Kidron und stieg hinauf in die Stadt, wo sich der Tempel befand. »Alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.«
8,3 »Die Schriftgelehrten« (eine Gruppe von Männern, die die Schrift abschrieben und sie lehrten) und die »Pharisäer« versuchten, dem Herrn Jesus eine Falle zu stellen, damit er etwas sagen würde, das sich für eine Anklage gegen ihn verwenden ließe. Sie hatten gerade »eine Frau« . . . hergebracht, die sie beim Ehebruch ergriffen hatten. Sie »stellen sie in die Mitte« der Menschenmenge, wahrscheinlich Jesus gegenüber.
8,4 Die Anklage gegen »diese Frau« lautete auf Ehebruch, und sie entsprach zweifellos der Wahrheit. Wir haben keinen Grund, infrage zu stellen, ob sie wirklich bei dieser schrecklichen Sünde ertappt worden war. Doch wo war der Mann geblieben? Nur allzu oft werden Frauen bestraft, während die Männer, die ebenso schuldig sind, straffrei ausgehen.
8,5 Nun war die List offensichtlich: Sie wollten, dass der Herr »dem Gesetz« des Mose widersprach. Wenn ihnen das gelingen sollte, dann konnten sie das einfache Volk gegen Jesus aufhetzen. Sie erinnerten den Herrn daran, dass Mose im Gesetz geboten hatte, Menschen, die beim Ehebruch ertappt wurden, »zu steinigen«. Weil sie ihre unheilvollen Pläne verwirklichen wollten, hofften die Pharisäer, dass der Herr anderer Meinung war. Deshalb fragten sie ihn, was er zu diesem Thema zu sagen hatte. Ihrer Meinung nach schrieben die Gerechtigkeit und das Gesetz des Mose vor, dass an dieser Frau ein Exempel statuiert werden sollte. Darby sagt dazu:
Es tröstet und beruhigt das boshafte Herz des Menschen, wenn er nur einen Menschen finden kann, der noch schlechter als er selbst ist: Er denkt, dass die größere Sünde des anderen ihn selbst entschuldigt, und während er einen anderen Menschen anklagt und heftig beschuldigt, vergisst er seine eigenen Sünden. Und so freut er sich in seiner Ungerechtigkeit.<(8,5) J. N. Darby, keine weiteren Angaben verfügbar.>

8,6 Sie hatten gegen den Herrn keine wirkliche Anklage und versuchten nun, eine an den Haaren herbeizuziehen. Sie wussten, dass er gegen das Gesetz des Mose verstoßen würde, wenn er die Frau ohne Strafe gehen lassen würde, und dann könnten sie »ihn anklagen«, ungerecht zu sein. Wenn er jedoch die Frau zum Tode verurteilen würde, dann könnten sie das benutzen, um zu zeigen, dass er ein Feind der Römer war. Außerdem könnten sie sagen, dass er nicht barmherzig gewesen sei. »Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde« (vgl. Jer 17,13). Wir können auf keinen Fall wissen, was Jesus geschrieben hat. Viele behaupten, es zu wissen, doch es ist eine einfache Tatsache, dass uns die Bibel das nicht sagt.
8,7 Die Juden waren damit nicht zufrieden und bestanden darauf, dass er eine Antwort gebe. So stellte Jesus einfach fest, dass die Vorschrift des Gesetzes erfüllt werden sollte, doch sollte die Strafe von denen vollzogen werden, die selbst ohne Sünde waren. So hielt der Herr am Gesetz des Mose fest. Er sagte nicht, dass die Frau straffrei ausgehen sollte. Aber er klagte alle Anwesenden an, selbst gesündigt zu haben. Wer über andere richten will, muss selbst rein sein. Dieser Vers wird oft als Entschuldigung für Sünden missbraucht. Man meint, dass wir nicht getadelt werden könnten, da doch alle anderen auch sündigen würden. Doch dieser Vers entschuldigt Sünde in keiner Weise. Er verurteilt diejenigen, die ebenso schuldig sind, aber nie bei ihrer Sünde ertappt wurden.
8,8 »Und wieder bückte er sich nieder und schrieb auf die Erde.« Dies sind die einzigen Verse, die berichten, dass der Herr Jesus etwas geschrieben hat, und was er geschrieben hat, ist schon längst wieder gelöscht, weil es in den Sand geschrieben worden war.
8,9 Diejenigen, die die Frau angeklagt hatten, waren »von ihrem Gewissen überführt« (LU 1912). Sie hatten nichts mehr zu sagen. Sie gingen weg, »einer nach dem anderen«. Alle waren schuldig, vom Ältesten bis hin zum Jüngsten. Jesus »wurde allein gelassen mit der Frau«, die bei ihm stand.
8,10 In wunderbarer Gnade machte der Herr Jesus die Frau darauf aufmerksam, dass ihre Ankläger verschwunden waren. Sie waren nicht mehr aufzufinden. Kein Einziger in der Menge hatte es gewagt, sie zu verurteilen.
8,11 Das Wort »Herr« ist hier wahrscheinlich als Anrede, nicht als Titel Jesu gebraucht. Als die Frau sagte: »Niemand, Herr«, antwortete ihr Jesus mit den wunderbaren Worten: »So verurteile auch ich dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!« Der Herr beanspruchte nicht, das Recht zur öffentlichen Gewaltausübung zu besitzen. Dies war das Recht der römischen Verwaltung, und in dieses Recht wollte er nicht eingreifen. Er hatte sie weder verurteilt noch begnadigt. Zu dieser Zeit war das noch nicht seine Aufgabe. Doch er äußerte eine Warnung, dass sie sich vor weiteren Sünden hüten sollte.
Im ersten Kapitel des Johannesevangeliums erfuhren wir, dass »die Gnade und die Wahrheit . . . durch Jesus Christus geworden« ist. Hier haben wir ein weiteres Beispiel dafür. In diesen Worten (»So verurteile auch ich dich nicht«) drückt sich die Gnade aus, in den folgenden Worten (»Geh hin und sündige nicht mehr!«) die Wahrheit. Er sagte nicht: »Geh hin und sündige so wenig wie möglich.« Jesus Christus ist Gott, und sein Maßstab ist die absolute Vollkommenheit. Er kann auch nicht die kleinste Sünde billigen. Und so legt er ihr den vollkommenen Maßstab Gottes vor.<(8,11) Die Verse 7,53–8,11 finden sich in den meisten der ältesten Handschriften des Johannesevangeliums nicht, jedoch in über 900 der griechischen Manuskripte (der überwiegenden Mehrzahl der gefundenen Schriften). Es gibt Diskussionen darüber, ob diese Verse wirklich Teil des Originaltextes sind. Wir glauben, dass es richtig ist, sie als Teil des inspirierten Textes anzusehen. Ihre Lehre stimmt völlig mit dem Rest der Bibel überein. Augustinus schreibt, dass einige diesen Abschnitt ausgelassen haben, weil sie fürchteten, dass er zu sittlicher Unordnung führen könnte.>

Mac Donald Kommentar zum NT

@Salachrist

Das ist ja sehr gut interpretiert - danke dir.

Das hier finde ich besonders gut auf den Punkt gebracht:

8,11 .... als die Frau sagte: »Niemand, Herr«, antwortete ihr Jesus mit den wunderbaren Worten: »So verurteile auch ich dich nicht.
Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!«

Der Herr beanspruchte nicht, das Recht zur öffentlichen Gewaltausübung zu besitzen. Dies war das Recht der römischen Verwaltung, und in dieses Recht wollte er nicht eingreifen. Er hatte sie weder verurteilt noch begnadigt.
Zu dieser Zeit war das noch nicht seine Aufgabe. Doch er äußerte eine Warnung, dass sie sich vor weiteren Sünden hüten sollte.

Im ersten Kapitel des Johannesevangeliums erfuhren wir, dass »die Gnade und die Wahrheit . . . durch Jesus Christus geworden« ist.
Hier haben wir ein weiteres Beispiel dafür. In diesen Worten (»So verurteile auch ich dich nicht«) drückt sich die Gnade aus, in den folgenden Worten (»Geh hin und sündige nicht mehr!«) die Wahrheit.

Jedoch in diesen Worten sehe ich einen kleinen Widerspruch:

Er hatte sie weder verurteilt noch begnadigt.
...
In diesen Worten (»So verurteile auch ich dich nicht«) drückt sich die Gnade aus

Dass er sie nicht verurteilt hat (weil dies auf Erden noch nicht seine Aufgabe war), ist völlig klar.
Aber klar ist für mich nicht, ob er nicht trotzdem jemanden begnadigen konnte?
Den Verbrecher am Kreuz z.B. hatte er doch auch begnadigt oder kann man das nicht so sehen? ("heute wirst du mit mir im Paradies sein")

@Optimist

Das ist ja sehr gut interpretiert - danke dir.

Seine Kommentare sind frei erhältlich...
http://bitflow.dyndns.org/german/WilliamMacDonald/Kommentar_Zum_Neuen_Testament_2013.pdf
http://www.bibelkreis.ch/Themenpdf/mcd%20%20at.pdf

Natürlich gilt wie immer "Prüfe, das Gute behalte".... Ich bin auch nicht überall seiner Meinung, trotzdem hat er ein sehr tiefes Bibelverständnis, auch wenn einige Stellen nur grob erklärt werden und das Kommentar nicht alle Fragen beantworten wird.

Aber als zweite Meinung die man schnell aufschlagen kann sehr gut.

Aber klar ist für mich nicht, ob er nicht trotzdem jemanden begnadigen konnte?

Ich habe darüber nicht intensiver nachgedacht und im biblischen Kontext geforscht, deswegen habe ich persönlich nur eine temporäre Meinung, die sich ändern könnte.

Ob Jesus wahllos Menschen begnadigt hat, weiß ich nicht. Fragt sich für mich auch, warum er dies gemacht haben sollte und warum nicht jeder Mensch zu diesem Genuss kommen konnte. Das wäre ja eine Art Übervorteilung.

Der Schächer am Kreuz hat in meinen Augen reue gezeigt und Jesus als den Messias anerkannt.

SpoilerEiner der gehängten Übeltäter aber lästerte ihn und sprach: Bist du der Christus, so rette dich selbst und uns! 40 Der andere aber antwortete, tadelte ihn und sprach: Fürchtest auch du Gott nicht, da du doch in dem gleichen Gericht bist? 41 Und wir gerechterweise, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Unrechtes getan! 42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Lukas 23, 39-43


Zudem ist Jesus sehr wahrscheinlich vor ihm gestorben, da von einem schnellen Tod die Rede war. Der Schächer am Kreuz war wahrscheinlich der erste Mensch, der das Erlösungswerk am Kreuz in Anspruch nehmen konnte.
Kenne auch keine Stelle in der böse Menschen (sind wir ja alle) die Sünden ohne zutun vergeben wurde... In den Stellen wo dies passierte, war immer der Glaube und die Buße entscheidend. Er hätte ja auch zu den Pharisäern sagen können " eure Sünden sind euch vergeben", denn diese hat er in seiner Göttlichkeit genauso lieb wie uns auch.

Im Prinzip sind wir alle begnadigt worden.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Seine Kommentare sind frei erhältlich...

danke dir, werde ich mir mal demnächst anschauen.

Salachrist schrieb:Ob Jesus wahllos Menschen begnadigt hat, weiß ich nicht.

wahllos denke ich nicht. Der Glaube und Buße (auch der Gehorsam, im AT z.B. gut zu sehen an Mose und Noah z.B.) ist immer Vorraussetzung, so wie ich das bis jetzt in der Bibel gesehen hatte.

Ob Jesus wahllos Menschen begnadigt hat, weiß ich nicht. Fragt sich für mich auch, warum er dies gemacht haben sollte und warum nicht jeder Mensch zu diesem Genuss kommen konnte. Das wäre ja eine Art Übervorteilung.

da hast du recht.

Der Schächer am Kreuz hat in meinen Augen reue gezeigt und Jesus als den Messias anerkannt.
...
Kenne auch keine Stelle in der böse Menschen (sind wir ja alle) die Sünden ohne zutun vergeben wurde... In den Stellen wo dies passierte, war immer der Glaube und die Buße entscheidend

genau.

Salachrist schrieb:Der Schächer am Kreuz war wahrscheinlich der erste Mensch, der das Erlösungswerk am Kreuz in Anspruch nehmen konnte.

da bin ich mir nicht so sicher. Mose und Noah z.B. denke ich auch. Zumindest denke ich nicht dass den ihre Loyalität noch mal geprüft wird - somit siind sie sicherlich erlöst/gerettet, in dem Sinne "mit Gott versöhnt".

Salachrist schrieb:Im Prinzip sind wir alle begnadigt worden.

potentiell ja, wer diese Chance aber nicht wahr nimmt, der nicht.

Hallo Hauskreis.

Mich beschäftigt da was die letzten Tage, und zwar über das Abendmahl.
Ich hab mich da ein wenig im Katechismus der Neuapostolischen Kirche, kurz NAK eingelesen und bin auf dieses Thema gestoßen.
Hier der Text aus dem Buch den es auch als PDF zum Download gibt:
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Ich glaube, dass das Heilige Abendmahl zum Gedächtnis an das einmal gebrachte, vollgültige Opfer, an das bittere Leiden und Sterben Christi, vom Herrn selbst eingesetzt ist. Der würdige Genuss des Heiligen Abendmahls verbürgt uns die Lebensgemeinschaft mit Christus Jesus, unserm Herrn. Es wird mit ungesäuertem Brot und Wein gefeiert; beides muss von einem vom Apostel bevollmächtigten Amtsträger ausgesondert und gespendet werden.
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Folgender Satz stört mich da: beides muss von einem vom Apostel bevollmächtigten Amtsträger ausgesondert und gespendet werden.

Was sagt ihr dazu, gibt es bestimmte Richtlinien in der Bibel die darauf hinweisen das das Abendmahl nur von den Aposteln ausgeteilt werden darf?
In einem Brief steht das sie einmütig zusammen waren in der Lehre der Aposteln und im Brotbrechen.
War da jedesmal dann ein Apostel anwesend?

Halt. In dem Satz steht das der Apostel jemand aussucht, einen bevollmächtigten Amtsträger, diesen aussondert ( heiligt ) und dieser darf dann das Abendmahl spenden.
Ist das so, was sagt ihr?

@esgibtnureinen
hallo, schön, dass du hier auch mit machst :)

esgibtnureinen schrieb:In einem Brief steht das sie einmütig zusammen waren in der Lehre der Aposteln und im Brotbrechen.War da jedesmal dann ein Apostel anwesend?

ich denke mal, die Betonung liegt auf "waren in der Lehre".
Damals waren sicherlich Apostel anwesend

esgibtnureinen schrieb:Folgender Satz stört mich da: beides muss von einem vom Apostel bevollmächtigten Amtsträger ausgesondert und gespendet werden.

Dieser Satz ist nicht biblisch belegbar. Also ist es auch nicht so, denke ich.

Lt. Bibel war es so, dass sich die Urgemeinden in bestimmten Abständen versammelt hatten und "das Brot brachen".
Glaube, es wird nicht genau gesagt, wer es denn bricht.
Heutzutage können es aber keine Apostel mehr sein, weil es diese nicht mehr gibt (die gibt's nur noch in der NAK, ist aber auch nicht biblisch, dass es diese heutzutage noch gibt)

Optimist schrieb:Heutzutage können es aber keine Apostel mehr sein, weil es diese nicht mehr gibt (die gibt's nur noch in der NAK, ist aber auch nicht biblisch, dass es diese heutzutage noch gibt)

Hallo @Optimist :)


Wie ist es dann mit dieser Bibelstelle:
Epheser 4.11
Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer.

In christlichen Kreisen auch der Fünffältige Dienst genannt.
Wenn man diesen Text oder diesen Kapitel zuende liest ergibt es auch nicht den Eindruck das es damals aufgehört hätte.

Das das Brotbrechen nur von den Aposteln koordiniert wird, finde ich auch keine Bibelstelle. Jedoch ist das so das die einzelnen Treffen damals schon geleitet wurden und zwar von Älteste.

@esgibtnureinen

Ja, ich denke auch, das waren die Ältesten.

esgibtnureinen schrieb:Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer.

ja DAMALS ... zwecks Belehrung/Unterweisung der Gemeinden.

Aber nach dem Tod des letzten Apostel wurde keiner mehr eingesetzt (so verstehe ich zumindest die Bibeltexte). Wenn ich mehr Zeit habe, könnte ich evtl. mal Belegstellen raussuchen, dass es jetzt keine Apostel mehr gibt.
Die hatten ja die Urchristen über alles belehrt/aufgeklärt. Danach wurde dann die Bibel geschrieben. Diese belehrt nun unsereins heutzutage.
Die damaligen Christen hatten ja noch keine Bibel und die Apostel waren vom HG inspiriert bei dem was sie lehrten.
Wie gesagt, jetzt brauchen wir aber keine Apostel mehr, auch keine Neuoffenbarer - es steht ja alles in der Bibel was wir wissen "müssen" :)

Optimist schrieb: Wenn ich mehr Zeit habe, könnte ich evtl. mal Belegstellen raussuchen, dass es jetzt keine Apostel mehr gibt.

Gerne.

Optimist schrieb:Die damaligen Christen hatten ja noch keine Bibel und die Apostel waren vom HG inspiriert bei dem was sie lehrten.

Die damaligen Christen hatten keine Bibel so wie wir sie haben. Sie hatten die Schriften die wir heute als altes Testament kennen.
Das neue Testament wurde dann im Konzil 345 n.C. zusammengelegt. Die Evangelien, die Apg, die Briefe und die Off.

Wenn man Epheser 4 ab v. 11 weiterliest steht da:

zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes,[4] für die Erbauung des Leibes des Christus, 13 bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis[5] des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife[6], zum Maß der vollen Größe des Christus[7];

Das kann sich nicht nur auf damals beschränken?

Optimist schrieb:könnte ich evtl. mal Belegstellen raussuchen, dass es jetzt keine Apostel mehr gibt.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung2%2C2

2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und dass du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner befunden;

@Bishamon
das ist jetzt aber kein Beleg, dass es nach dem Tod des letzten RICHTIGEN (:) ) Apostels dann keine mehr gab. ;)

Deine Bibelstelle will auf was anderes hinaus (so in Richtung "falsche Propheten" usw..

@esgibtnureinen
ich antworte dir später, muss jetzt erst mal weg.

War schon lange nicht mehr hier, deswegen hab ich nicht genau hingeschaut wer`s geschrieben hat.
Ist aber ziemlich egal.

Hallo @Bishamon
Nur weil es falsche Apostel gab heisst es nicht das es auch richtige gab. Kann man heutzutage auch beobachten.
Annehmen oder ablehnen, prüfet die Geister.

Da wäre noch die @etta.
War sie nicht oder ist noch in der NAK?
Sie könnte vielleicht die Frage mit dem Abendmahl beantworten und erklären warum man einen vom Apostel ausgesonderten braucht um das Abendmahl zu verteilen.

Optimist schrieb:das ist jetzt aber kei Beleg, dass es nach dem Tod des letzten RICHTIGEN (:) ) Apostels dann keine mehr gab. ;)

yep, aber etwas, das heutige Apostel verhindert, habe ich nicht gefunden.
Zeichen und Wunder haben mWn nicht alle 24 (ohne Judas) bekannten Apostel gewirkt, oder?

Spoiler1. Simon Petrus 2. dessen Bruder Andreas 3. Jakobus Zebedäus 4. dessen Bruder Johannes 5. Philippus 6. Bartolomäus = Nathanael
7. Matthäus Levi 8. Thomas 9. Jakobus Alphäus 10. Thaddäus Judas 11. Simon Kananäus
12. Judas Ischarioth
13. Matthias (Apg.1,26) 1
4. Joseph Barsabas Justus(Apg.1,23)
15. Paulus
16. Silvanus (1.Thess.1,1+2,7)
17. Timotheus(1.Thess.1,1+2,7)
18. Titus
19. Ananias (Apg.9,10)
20. Barnabas (Apg.13,2)
21. Johannes Markus (Apg.13,13)
22. Silas (Apg.15,22)
23. Apollos (Apg.18,24ff.)
24. Aquila (Apg.18,26)
25. Justus (Apg.18,7)


die nak begründet es mit dem Wiederauftauchen der Apostel Jakobus und Joel.

In Jakobes 5.7 wird Früh- und Spätregen erwähnt. Laut Joel 3 ist damit das Ausgiessen des heiligen Geistes gemeint. Da sie glauben, dass dazu Apostel benötigt werden ...

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Joel3

Hier wird von "späterer Zeit" gesprochen, in der alle Menschen vom Heiligen Geist Gottes erfüllt werden. Da dies noch zukünftig ist, kann sich mMn die NAK darauf nicht berufen, da hier ausdrücklich von allen Menschen die Rede ist.


Apostelgeschichte 1,8
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Apostelgeschichte1,8

sondern ihr(=die Apostel) werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist(=dies war an Pfingsten) und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde

Daraus könnte man schließen, dass es auch bis zum Ende der Zeit Apostel geben müsse

@Bishamon

Bishamon schrieb:Daraus könnte man schließen, dass es auch bis zum Ende der Zeit Apostel geben müsse

woraus genau schließt du das?
Nur wegen "bis ans Ende der Erde" ?
Das fasse ich als genau so eine Ortsangabe auf wie die zuvor benannten Orte (keinesfalls jedoch als Zeitangabe)

Bishamon schrieb:Zeichen und Wunder haben mWn nicht alle 24 (ohne Judas) bekannten Apostel gewirkt, oder?

möglich, aber wofür wäre das relevant?

Bishamon schrieb:https://www.bibleserver.com/text/ELB/Joel3Hier wird von "späterer Zeit" gesprochen, in der alle Menschen vom Heiligen Geist Gottes erfüllt werden. Da dies noch zukünftig ist, kann sich mMn die NAK darauf nicht berufen, da hier ausdrücklich von allen Menschen die Rede ist.

"da dies noch zukünftig ist..."
->
das sehe ich nicht so, ich glaube was die Ausgießung des HG betrifft, da geht es nur um Pfingsten (damals). Darüber hinaus geht's in Joel dann auch um andere Zeiten, welche auch noch für uns zukünftig sind.
Dieses Kapitel ist nicht so einfach zu interpretieren finde ich. Es sind da mMn einige Ereignisse irgendwie in einem "Atemzug" beschrieben, als wenn das zeitlich alles ziemlich dichtgedrängt wäre und vielleicht auch chronologisch in der richtigen Reihenfolge.
Ich denke jedoch, das ist nicht unbedingt so zu sehen (sehe ich so ähnlich wie die Offenbarung, wo auch nicht alles chronologisch ist.

@esgibtnureinen

esgibtnureinen schrieb:Wenn man Epheser 4 ab v. 11 weiterliest steht da:zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes,[4] für die Erbauung des Leibes des Christus, 13 bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis[5] des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife[6], zum Maß der vollen Größe des Christus[7];Das kann sich nicht nur auf damals beschränken?

Ja, sehe ich genauso.

Optimist schrieb:Die damaligen Christen hatten ja noch keine Bibel und die Apostel waren vom HG inspiriert bei dem was sie lehrten.

esgibtnureinen schrieb:Die damaligen Christen hatten keine Bibel so wie wir sie haben. Sie hatten die Schriften die wir heute als altes Testament kennen.Das neue Testament wurde dann im Konzil 345 n.C. zusammengelegt. Die Evangelien, die Apg, die Briefe und die Off.

ja klar. Sie hatten nur die Tora. Darüber hinaus wurden sie aber von den Jüngern und Aposteln belehrt - also Mund zu Mund-Propaganda der "guten Botschaft".
Im Grunde die gleiche gute Botschaft, die wir jetzt auch haben, halt damals nur in mündlicher Form