Allmys-Online-Hauskreis

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die wahre Beschneidung, die offenbar bei Gott zählt, ist die des Herzens!

Gesalbte Christen damals beherzigten Gottes Wort und ließen sich durch GOTTES GEIST leiten! ...

ja, so ist es, hatte ich etwas unvollständig beschrieben, was geistige Beschneidung ist. Es geht also um die Einstellung die man hat, welche Gott gefallen kann oder nicht (je nachdem diese Einstellung ausfällt).
Das materielle Denken gehört in meinen Augen aber schon mit dazu (ist Bestandteil von "im Fleische sein"), denn das ist es ja u.a. auch mit, womit man Gott missfällt.


@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:
Also halten wir mal fest:
Gott sandte die Schlangen (weshalb ausgerechnet Schlangen und keine anderen gefährlichen Tiere?) -> halte ich also nicht für Zufall.)

-->
Es waren nun mal typische regionale Gifttiere – kein besonderer Zufall?!

Wäre diese Symbolik von einer solchen Bedeutung – müsste man sich fragen, warum das Schlangensymbol nicht in den anderen vielfältigen Straf- und Heilprozessen des Volk Gottes auftauchten – die Schlange lag offenbar eher in dem Bezug eines Schlangenproblems - DAS jedoch nicht in der Analogie Teufel/Schlange stand – sondern in einem Vollzug gerechter göttlicher Strafe! Das ist ein Unterschied.

Okay, lasse ich jetzt mal so stehen. Halte ich für möglich. :)

Optimist schrieb:
Und dann heißt es ja auch woanders: So wie bei Moses die Schlange erhört wird, wird auch Jesus erhöht. Was soll das Anderes als eine Parallele sein, @Sideshow-Bob @Etta?

--->
Der Text spricht von dem “Erhöhen“ und den "Effekt der Rettung" nicht das es maßgeblich um die Schlange geht oder andere Rahmenbedingungen aus dieser Szene.

ja stimmt schon irgendwie.

Sideshow-Bob schrieb:Tommy sprach hier daher sogar von einem prophetischen Aspekt – doch für mich ist es eher eine “Nachschattung“ ( verzeiht das Kunstwort ) Denn nur weil etwas im Nachhinein damit veranschaulicht wird – um das Verständnis aus einer bekannt Situation zu gewinnen ( ! ) muss die betrachtete Szene deshalb nicht unweigerlich damit in Verbindung stehen oder deshalb usprünglich so gestaltet worden sein – dann wäre ja alles was man aus der Vergangenheit exemplarisch heranzieht, unweigerlich eine prophetische Konstruktion.

Bitte beachte den Kontext von Johannes 3:14 – es war ein sehr vertrautes “Geheimtreffen“ zwischen dem Pharisäer Nikodemus und Jesus – (und weniger Szene einer allgemeinen Belehrung).
Jesus hat wie so oft, etwas aus dem klaren Verständnis und Werte-Empfinden seines Gesprächspartners gewählt – tatsächlich ging es darum, das die Pharisäer im Begriff standen Jesus als Instrument Gottes nicht anzuerkennen – Also wählte er eine Szene die einem Schriftgelehrten die Lage unmissverständlich deutlich macht – ohne das daraus die Szene in der Wüste in eine Prophezeiung verwandelt wird ( daher “Nachschattung“).

Hmm, klingt schon auch irgendwie plausibel.

Sideshow-Bob schrieb:Denn genau genommen spricht der Wortlaut aus Johannes 3:14 auch von einer vergleichenden Handhabe und nicht von einer Verbindung einer prophetischen Vorschattung. Also eine rein praktische Veranschaulichung – so wie an anderer Stelle auch die Rolle der Arche herangezogen wird – ohne das die Überschwemmung an sich eine Analogie sein müsste – oder Jesus in einer Analogie zum Boot steht usw......

Die Überschwemmung (bzw. das Wasser) sehe ich als Vorschattung auf die Taufe. Glaube das kommt sogar in irgendeiner Bibelstelle auch zum Ausdruck, dass beides miteinander was zu tun hat.

@Optimist

Das kann man doch anhand der Bibel klären:

- Ist alles womit Gott bisher gerettet und geheilt hat, eine direkte Analogie zu Jesus?

- Wird Jesus irgendwo sonst in der Bibel mit einer Schlange in Verbindung gesetzt?

- Spielt in der direkten Analogie von Schlange / Teufel im Sündenfall und der Offenbarung eine “positive Schlange“ auch nur einmal eine Rolle?

- Wird die “Schlange“ in der Bibel auch unabhängig von der Rolle von Teufel/ Jesus gebraucht?


Warum ist es dann nicht logisch, das es eher allein der Situation in der Wüste geschuldet war?!


Allerdings erkenne ich für mich eine andere Lehre – nämlich die Gefahr – Analogien/ und Instrumenten mehr Bedeutung zu schenken, als dem worum es insgesamt geht:

Die Schlange hatte eine Bedeutung für den Moment – nirgendwo taucht ihr heilendes Symbol damals im jüdischen Alltag gesunder Gotteslehren wieder auf ( nicht in sämtlichen komplexen Tempel-Riten) – Ausgenommen im Götzendienst – ähnlich verhält es sich mmn mit dem Kreuz ( aber das Thema hattet ihr ja schon auf einem anderen Planeten )

Gerade weil die Gefahr besteht, durch Analogien zu verdrehen bzw. hier schon Personen erwähnt sind, die nicht zwischen Jesus und Luzifer unterscheiden können, ist von der Bibel eher eine klare Symbolsprache zu erwarten.

Die da lautet:
1. Du bist von einer Schlange gebissen worden – sieh die Schlange an.

( Giftschlangen waren dort in der Wüste, wie gesagt, typisch, und “optimal“ um Menschen schnell tödlich anzugreifen, das war der praktische Background gewesen ( Deine Analogie – hätte ich gerne mal gesehen, wenn Satan, Eva mit einem Papagei angesprochen hätte ;D ) – wären es in der Wüste Scorpione gewesen – und ein Scorpion an der Stange – würde Joh 3:14 genauso zutreffen! Und darum geht es ja.


2. Satan gebrauchte eine Schlange für seine Lügen – also ist er in der Offenbarung die Urschlange die die Welt irreführt – Jesus wird dort nicht im positiven Schlangen-Symbol dargestellt – und weil es eine solche eindeutige Symbolbelegung gibt, konnte Jesus die Pharisäer unmissverständlich als “Schlangen“ bezeichnen, und damit eindeutig an den Teufel adressieren.

Das wirklich paradoxe oder unglückliche an einer Spiegelung von Satan und Jesus in diesem Symbol, wäre der Umstand, das damit, ausgehend von Satans Trickkiste in Eden, Jesu auf ein solches Niveau gezogen wird – Jesus bezahlt die Erbsünde und gleichte die tragische Entscheidung von Adam aus ( deswegen gibt es auch tatsächlich eine entsprechende Analogie ) und nicht Satans Instrumente und Vorgehen – deshalb würden entsprechende Symbole auch eher zu Irritationen führen.

@Sideshow-Bob

Okay, du hast sicher Recht mit Deinen Gedanken und Fragen. :)

Die Analogien lassen mich dennoch nicht los. Hier seh ich auch schon wieder eine ;) :

Sideshow-Bob schrieb:Gerade weil die Gefahr besteht, durch Analogien zu verdrehen bzw. hier schon Personen erwähnt sind, die nicht zwischen Jesus und Luzifer unterscheiden können, ist von der Bibel eher eine klare Symbolsprache zu erwarten.

Die da lautet:
1. Du bist von einer Schlange gebissen worden – sieh die Schlange an.

---> Die Menschen werden von ihren Mitmenschen geärgert ("gebissen") -> sieh Jesus (den vollkommenen, erhöhten) Menschen an.

Sideshow-Bob schrieb:2. Satan gebrauchte eine Schlange für seine Lügen – also ist er in der Offenbarung die Urschlange die die Welt irreführt
– Jesus wird dort nicht im positiven Schlangen-Symbol dargestellt
– und weil es eine solche eindeutige Symbolbelegung gibt, konnte Jesus die Pharisäer unmissverständlich als “Schlangen“ bezeichnen, und damit eindeutig an den Teufel adressieren.

Ja, leuchtet mir ein.

Sideshow-Bob schrieb:Das wirklich paradoxe oder unglückliche an einer Spiegelung von Satan und Jesus in diesem Symbol, wäre der Umstand, das damit, ausgehend von Satans Trickkiste in Eden, Jesu auf ein solches Niveau gezogen wird – Jesus bezahlt die Erbsünde und gleichte die tragische Entscheidung von Adam aus ( deswegen gibt es auch tatsächlich eine entsprechende Analogie ) und nicht Satans Instrumente und Vorgehen – deshalb würden entsprechende Symbole auch eher zu Irritationen führen.

Etwas sehr kompliziert ausgedrückt alles, aber ich habs nun doch gerade so verstehen können was du meinst ;)

@Optimist

optimist schrieb:
Die Analogien lassen mich dennoch nicht los. Hier seh ich auch schon wieder eine ;)

...auch wenn ich für mich oft eine scharfe Feder schreibe, will ich das nicht völlig ausschließen - hier wurden ja auch schon viele korrekte Vorschattungen genannt ( oder mir fallen Analogien auf, die die Bibel aber nicht weiter belichtet )


Hier ist es ähnlich, die Bibel steigt nicht weiter darauf ein - aber die Analogie eignet sich leider auch besonders, um aus der gesunden Lehre auszusteigen - die Gefahr wurde ja hier schon eingeräumt:

z.B. sowas http://www.martin-dierks.de/jesus-christus-heilende-schlange


Deine Analogie lebt einfach von dem Zufall, das Satan ein vorsichtiges Tier verwendet hat, das zufälligerweise auch in der Eignung steht, Menschen zu töten – und daher auch von Gott für ein Strafgericht benutzt werden konnte – das zufälligerweise eines von den wenigen Tieren in der Wüste war, das ohnehin vor Ort war? Dann hängt die ganze Wüstenwanderung am Ende damit zusammen? Die Bibel selbst belichtet das einfach zu schwach bzw. andere Aspekte.

@Nicolaus
@Optimist


Hallo!

Nicolaus schrieb:Für "snafu" ist die Schlange Luzifer. Aber für ihn ist Luzifer gleich Jesus und eben nicht der gefallene Engel, sondern der Lichtbringer bzw. Erkenntnisbringer. Das sehe ich allerdings anders. Luzifer "war" einst der Lichtbringer, vor seinem Fall. Danach aber nicht mehr. Und er ist somit auch nicht gleich Jesus.

Jesaja 14: 12 - 14 ( Elberfelder )

"Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! 13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden9. 14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."

LUZIFER ist die Übersetzung des hebräischen Wortes "hehlel", was Leuchtender oder Glänzender bedeutet! LUZIFER ist KEIN persönlicher NAME oder ein TITEL! Es ist nur die Beschreibung einer Stellung!

Jesaja K. 14 ist letztendlich prophetisch an die babylonische Königsdynastie der Linie Nebukadnezars gerichtet und diese "glänzende Königsdynastie" stürzte viele Völker einschließlich der Königsdynastie Davids, die einst Gottes Herrschaft auf Erden vertrat!

Dazu das Bibellexikon:

"Der „Glänzende“ ( LUZIFER nach der Vulgata ) wird so dargestellt, als sage er in seinem Herzen: „Über die Sterne Gottes werde ich meinen Thron erheben, und ich werde mich niedersetzen auf den Berg der Zusammenkunft“ (Jes 14:13). Aus der Bibel geht hervor, daß mit dem „Berg der Zusammenkunft“ der Berg Zion gemeint ist.

Da sich Sterne auf Könige beziehen können (4Mo 24:17; Off 22:16), muß es sich bei den „Sternen Gottes“ um die Könige der Geschlechtslinie Davids handeln, die vom Berg Zion aus regierten. Der „König von Babylon“ (die babylonische Dynastie), der die Haltung Satans, des Gottes dieses Systems der Dinge, widerspiegelte, ließ sein Bestreben, seinen Thron „über die Sterne Gottes“ zu erheben, dadurch erkennen, daß er die Könige aus der Geschlechtslinie Davids zu seinen Vasallen machen und sie schließlich entthronen wollte.
In der damaligen Welt leuchtete der „König von Babylon“ wie ein lichtspendender Stern und konnte deshalb als „Glänzender“ bezeichnet werden."

Fazit:

Selbst wenn die Einstellung der Könige von Babylon der Einstellung Satans glich, kann deswegen SATAN NICHT als LUZIFER bezeichnet werden!
Es ist in diesem Text überhaupt NICHT von SATAN die Rede, der LUZIFER
( GLÄNZENDER ) bezieht sich in Wirklichkeit auf die babylonische KÖNIGSDYNASTIE, denn gemäss dem vierten Vers ist dies eine „Sprichwortrede gegen den König von Babylon“.

Auch heisst es in Jes. 14:15,16 dass dieser ‘Glänzende’ (Luzifer) zum SCHEOL hinabgebracht werden soll!
Der SCHEOL ist das allgemeine Grab der Menschen und kein ständiger Aufenthaltsort für Satan.

Außerdem ist es tatsächlich so, dass diejenigen, die sehen, wie dieser ‘Glänzende’ in diesen Zustand gebracht wird, sagen:
„Ist das der MANN, der die Erde erbeben machte, der Königreiche erschütterte . . .?“

Satan ist KEIN MANN, sondern ein mächtiges unsichtbares Geistgeschöpf!

Somit spiegelte der König von Babylon zwar die Einstellung seines Vaters, des Teufels, wider, doch war das Wort LUZIFER kein Name, der dem Satan gegeben wurde.

Des weiteren wird das gleiche Wort ( Luzifer nach der Vulgata ) in 2. Petrus 1:19 verwendet:

2. Petrus 1:19 ( Elberfelder )

"Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der MORGENSTERN ( Luzifer) in euren Herzen aufgeht,.....

Der --glänzende Morgenstern--, der in unserem Herzen aufgehen sollte, wird bestimmt nicht der Satan sein!


Gruss, Tommy

@Sideshow-Bob


Hallo!

Sideshow-Bob schrieb:Tommy sprach hier daher sogar von einem prophetischen Aspekt – doch für mich ist es eher eine “Nachschattung“ ( verzeiht das Kunstwort ) Denn nur weil etwas im Nachhinein damit veranschaulicht wird – um das Verständnis aus einer bekannt Situation zu gewinnen ( ! ) muss die betrachtete Szene deshalb nicht unweigerlich damit in Verbindung stehen oder deshalb usprünglich so gestaltet worden sein – dann wäre ja alles was man aus der Vergangenheit exemplarisch heranzieht, unweigerlich eine prophetische Konstruktion.

Das sehe ich genauso! Also die Begebenheit in Moses Tagen wurde nicht deshalb "KONSTRUIERT" um eine prophetische Vorschattung auf Christus zu haben!

Dennoch:

"Jesus verlieh dieser Begebenheit prophetische Bedeutung, als er erklärte: „So, wie Moses die Schlange in der Wildnis erhöhte, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe“ (Joh 3:14, 15).
( Zitat it-1 S. 753 )


Des weiteren erklärt das Bibellexikon unter dem Stichwort KUPFERSCHLANGE:

"Jesus Christus erklärte die prophetische Bedeutung der Ereignisse in der Wildnis in Verbindung mit der Kupferschlange, als er zu Nikodemus sagte: „Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn. Und so, wie Moses die Schlange in der Wildnis erhöhte, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe“ (Joh 3:13-15).
Genauso, wie die Kupferschlange von Moses in der Wildnis an einer Stange befestigt wurde, wurde der Sohn Gottes an einem Stamm befestigt, wodurch er vielen als Übeltäter und Sünder erschien, der, gleich einer Schlange, als verflucht galt (5Mo 21:22, 23; Gal 3:13; 1Pe 2:24).
In der Wildnis mußte jemand, der von einer der Giftschlangen, die Jehova unter die Israeliten gesandt hatte, gebissen worden war, voller Glauben auf die Kupferschlange blicken. Genauso ist es notwendig, an Christus zu glauben, um durch ihn ewiges Leben erlangen zu können."

( Zitat: it-2 S.140 )



Gruß, Tommy

@Sideshow-Bob
alles klar :)

@Tommy57
Auch dir wieder danke für Deine Erklärung. Ich wusste das schon mal und hatte das wieder vergessen :)

Aber eins verstehe ich jetzt noch nicht so richtig:

Tommy57 schrieb:2. Petrus 1:19 ( Elberfelder )

"Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der MORGENSTERN ( Luzifer) in euren Herzen aufgeht,.....

Wenn also Luzifer (Morgenstern) für eine negative Einstellung steht, macht es doch keinen Sinn, dass dieser Morgenstern (also diese Einstellung) in den Herzen aufgehen soll?

@Tommy57

Also "Nachschattung" und Vergleiche einer Handhabe:

Sprich: "so wie dem Fall - ist auch in einem anderen Fall zu HANDELN"

Tommy schrieb: "Jesus Christus erklärte die prophetische Bedeutung der Ereignisse in der Wildnis in Verbindung mit der Kupferschlange"

(naja "prophetische Bedeutung" oder eine tatsächliche Prophezeiung sind so Begriffe... )

Es geht also zentral um Effekt und Vorgehensweise - und nicht um die Spigelung von einem Symbol ( Schlange) aus einem dritten Fall ( in Eden ) - Nebenbei gesagt, führt die Farbe der Schlange auch eher von der Heiligkeit Jesu weg.

@Optimist
;)

Hi @Tommy57

https://www.allmystery.de/themen/np107324-339#id15925295

Dir ist aber schon auch aufgefallen, dass ich mit @Optimist darüber sprach, ob Jesus Christus etwas davon gesagt hat? Nun ja, mir ist bekannt, das Jesus Christus zur Beschneidung so etwa erklärte, das ist unnütz. Dem zu Folge, ist wohl ein Erklärungsversuch mit einer "Beschneidung des Geistes" in der Bedeutung der Beschneidung im AT ebenso unnütz.

Tommy57 schrieb:Wie erklärst du dir dann den Bibelbericht?

Da gibt es nicht viel zu erklären...

..."""21,4 Und sie brachen auf vom Berg Hor, auf dem Weg zum Schilfmeer, um das Land Edom zu umgehen. Und die Seele des Volkes wurde ungeduldig auf dem Weg; 21,5 und das Volk redete gegen Gott und gegen Mose: Wozu habt ihr uns aus Ägypten heraufgeführt? Damit wir in der Wüste sterben? Denn es ist kein Brot und kein Wasser da, und unserer Seele ekelt es vor dieser elenden Nahrung. 21,6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk, und sie bissen das Volk; und es starb viel Volk aus Israel. 21,7 Da kam das Volk zu Mose, und sie sagten: Wir haben gesündigt, daß wir gegen den HERRN und gegen dich geredet haben. Bete zu dem HERRN, daß er die Schlangen von uns wegnimmt! Und Mose betete für das Volk. 21,8 Und der HERR sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben. 21,9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben."""...

... hier ist absolut keine Aussage von Gott oder eines Propheten oder dergleichen darüber,
dass der Gnädige und Barmherzige Liebe Gott die giftigen Schlangen geschickt hat.

Tommy57 schrieb:WER hat denn deiner Meinung nach die SCHLANGEN gesandt?

Die Frage müsste lauten: "Hat Gott die giftigen Schlangen gesandt?"
Wo verkündet Gott, dass Er giftige Schlangen schickt(e), um zu bestrafen?

Tommy57 schrieb:Wirklich? Was sagte der Apostel PAULUS unter Inspiration, WARUM GOTT die SCHLANGEN gesandt hatte?

1. Kor. 10:9 ( Einheitsübersetzung )

"Wir wollen auch nicht den HERRN auf die Probe stellen, wie es einige von ihnen taten, die dann von Schlangen getötet wurden."

Gruß, Tommy

Es geht nicht darum, was Paulus sagte :cool:
Es geht darum, was Gott bzw. Jesus Christus sagt :ok:




@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Absolut - Adam war vollkommen, stand nicht unter der Erbsünde, und hatte einen Gottgegebenen freien Willen, der ihn auch befähigt hätte Gott treu zu bleiben - dann hätte er auch an seine Nachkommen Leben ohne Erbsünde weitergegeben - Und ein Heilsbringer wäre nicht notwenig gewesen.

Warum opfert Gott Seinen einzigen und eingeborenen Sohn,
um die Adamskinder von dieser "Erbsünde" zu erlösen?

Sideshow-Bob schrieb:Hätte es diese Chance nicht gegeben - wäre Gottes Erwartung und Urteil an Adam wohl kaum nachvollziehbar.....

Wie jetzt? Erwartet Gott etwas von Adam und Nachkommen
oder ist Er Heilsbringer?

Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?
Merkst du, dass deine Erklärung mit Vernunft nicht nachvollziehbar ist? @Sideshow-Bob

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: Optimist schrieb:
Also halten wir mal fest:
Gott sandte die Schlangen (weshalb ausgerechnet Schlangen und keine anderen gefährlichen Tiere?) -> halte ich also nicht für Zufall.)

Sideshow-Bob schrieb:Es waren nur mal typische regionale Gifttiere – kein besonderer Zufall?!

Das leuchtet zwar ein, aber die Schlange im Paradies war sicherlich kein regionales Gifttier! Wenn es im Paradies überhaupt Gifttiere gegeben hat...

Sideshow-Bob schrieb:Wäre diese Symbolik von einer solchen Bedeutung – müsste man sich fragen, warum das Schlangensymbol nicht in den anderen vielfältigen Straf- und Heilprozessen des Volk Gottes auftauchten

Na weil diese Symbolik kaum erkannt wird :)
Ausserdem kann man sie, wenn überhaupt nur im Zusammenhang mit dem NT erkennen. Das entstand allerdings erst etliche Jahrhunderte später.

Sideshow-Bob schrieb: es gibt nun mal Prozesse mit anderen Bedeutungen, die trotz ähnlicher Begriffe nicht direkt miteinander zu tun haben müssen.

Nicht müssen - aber können :)
Ich glaube nicht an Zufälle. Das hat gerade bei den biblischen Schriften alles seine Bedeutung!

Sideshow-Bob schrieb: Optimist schrieb:
Und dann heißt es ja auch woanders: So wie bei Moses die Schlange erhört wird, wird auch Jesus erhöht. Was soll das Anderes als eine Parallele sein

Eben :)

Sideshow-Bob schrieb:Der Text spricht von dem “Erhöhen“ und den "Effekt der Rettung" nicht das es maßgeblich um die Schlange geht oder andere Rahmenbedingungen aus dieser Szene.

Richtig. Aber genau darin ist eine für mich unverkennbare Analogie vorhanden.

Sideshow-Bob schrieb:- Ist alles womit Gott bisher gerettet und geheilt hat, eine direkte Analogie zu Jesus?

Jetzt schütte mal das Kind nicht mit dem Bade aus :)

Sideshow-Bob schrieb:- Wird Jesus irgendwo sonst in der Bibel mit einer Schlange in Verbindung gesetzt?

Nein, aber an dieser Stelle eben doch.

Sideshow-Bob schrieb:- Spielt in der direkten Analogie von Schlange / Teufel im Sündenfall und der Offenbarung eine “positive Schlange“ auch nur einmal eine Rolle?

Nein, aber an eben dieser Stelle doch.

Sideshow-Bob schrieb:- Wird die “Schlange“ in der Bibel auch unabhängig von der Rolle von Teufel/ Jesus gebraucht?

So gut kenne ich mich in der Bibel nicht aus. Das müsstest Du eigentlich besser wissen als ich. Sie steht aber immer in Bezug zu etwas bösem. Auch die Pharisäer wurden von Jesus mal als Otterngezücht und Natternbrut bezeichnet.

Sideshow-Bob schrieb:Warum ist es dann nicht logisch, das es eher allein der Situation in der Wüste geschuldet war?!

Weil es für mich kein Zufall war, dass Moses die Schlange benutzte und an einen Stab hängte. Das ist doch, wenn man so will "Wunschgemäß so konstruiert"!

Theoretisch hätte es ja auch andere Möglichkeiten gegeben. Die waren von Gott aber eben nunmal nicht vorgesehen.

Sideshow-Bob schrieb:Die Schlange hatte eine Bedeutung für den Moment – nirgendwo taucht ihr heilendes Symbol damals im jüdischen Alltag gesunder Gotteslehren wieder auf ( nicht in sämtlichen komplexen Tempel-Riten) – Ausgenommen im Götzendienst – ähnlich verhält es sich mmn mit dem Kreuz ( aber das Thema hattet ihr ja schon auf einem anderen Planeten )

Wenn Gott etwas wirkt, bewirkt, dann hat das nie nur Auswirkungen auf den Moment. Genausowenig wie seine Worte nicht nur für den Moment gelten, sondern ewig.

Deine Analogie – hätte ich gerne mal gesehen, wenn Satan, Eva mit einem Papagei angesprochen hätte ;D )

Wenn... So war es aber eben nicht. Und das hatte sicher seinen Grund.

Sideshow-Bob schrieb:Satan gebrauchte eine Schlange für seine Lügen – also ist er in der Offenbarung die Urschlange die die Welt irreführt – Jesus wird dort nicht im positiven Schlangen-Symbol dargestellt – und weil es eine solche eindeutige Symbolbelegung gibt, konnte Jesus die Pharisäer unmissverständlich als “Schlangen“ bezeichnen, und damit eindeutig an den Teufel adressieren.

Warum gebrauchte Satan eine Schlange für seine Lügen? Wäre es nicht viel unauffälliger gewesen, er hätte sich einer unbeschreiblich schönen Lichtgestalt bedient?

Es gibt indes nicht immer so eine eindeutige Symbolbelegung. So wie eben die Schlange im Paradies für den Verführer steht und bei Moses für das Heil und der Morgenstern einmal für den gefallenen Engel Luzifer und einmal für Jesus als Retter.

Sideshow-Bob schrieb:Das wirklich paradoxe oder unglückliche an einer Spiegelung von Satan und Jesus in diesem Symbol, wäre der Umstand, das damit, ausgehend von Satans Trickkiste in Eden, Jesu auf ein solches Niveau gezogen wird – Jesus bezahlt die Erbsünde und gleichte die tragische Entscheidung von Adam aus ( deswegen gibt es auch tatsächlich eine entsprechende Analogie )

Das wäre nicht nur so, das ist auch so!

Sideshow-Bob schrieb:Deine Analogie lebt einfach von dem Zufall, das Satan ein vorsichtiges Tier verwendet hat, das zufälligerweise auch in der Eignung steht, Menschen zu töten – und daher auch von Gott für ein Strafgericht benutzt werden konnte – das zufälligerweise eines von den wenigen Tieren in der Wüste war, das ohnehin vor Ort war?

Bei deinen Ausführungen ist mir zuviel Zufall enthalten. Das klingt für mich unglaubwürdig.

Es war sicher kein Zufall, dass Satan sich eine Schlange auswählte und auch kein Zufall, dass Moses sich eine Schlange auswählte.

@Tommy57

Tommy57 schrieb: „So, wie Moses die Schlange in der Wildnis erhöhte, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe“ (Joh 3:14, 15).

Tommy57 schrieb:Genauso, wie die Kupferschlange von Moses in der Wildnis an einer Stange befestigt wurde, wurde der Sohn Gottes an einem Stamm befestigt, wodurch er vielen als Übeltäter und Sünder erschien, der, gleich einer Schlange, als verflucht galt (5Mo 21:22, 23; Gal 3:13; 1Pe 2:24).

Damit ist die Analogie eigentlich biblisch bestätigt!

@Tommy57

Über deine Erklärung zur Beschneidung der Herzen hab ich mich sehr gefreut. Das hast du ganz gut dargestellt. Dem gibt es meinerseits daher auch nichts hinzu zu fügen.

Daher mal zum Morgenstern:

Jesaja 14: 12 - 14

"Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! 13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden9. 14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."

Du schreibst dazu:

Tommy57 schrieb:LUZIFER ist die Übersetzung des hebräischen Wortes "hehlel", was Leuchtender oder Glänzender bedeutet! LUZIFER ist KEIN persönlicher NAME oder ein TITEL! Es ist nur die Beschreibung einer Stellung!

Mag sein, spielt aber eigentlich keine Rolle.
Alle Namen oder Bezeichnungen hatten im hebräischen irgend eine bestimmte Bedeutung.

Tommy57 schrieb:Jesaja K. 14 ist letztendlich prophetisch an die babylonische Königsdynastie der Linie Nebukadnezars gerichtet und diese "glänzende Königsdynastie" stürzte viele Völker einschließlich der Königsdynastie Davids, die einst Gottes Herrschaft auf Erden vertrat!

Tommy57 schrieb:Da sich Sterne auf Könige beziehen können (4Mo 24:17; Off 22:16), muß es sich bei den „Sternen Gottes“ um die Könige der Geschlechtslinie Davids handeln, die vom Berg Zion aus regierten. Der „König von Babylon“ (die babylonische Dynastie), der die Haltung Satans, des Gottes dieses Systems der Dinge, widerspiegelte, ließ sein Bestreben, seinen Thron „über die Sterne Gottes“ zu erheben, dadurch erkennen, daß er die Könige aus der Geschlechtslinie Davids zu seinen Vasallen machen und sie schließlich entthronen wollte.

Kann alles sein. Aber deswegen kann die Bezeichnung Morgenstern auch auf mehrere Personen oder Systeme angewendet werden. Das eine schließt das andere nicht aus.

Tommy57 schrieb:Selbst wenn die Einstellung der Könige von Babylon der Einstellung Satans glich, kann deswegen SATAN NICHT als LUZIFER bezeichnet werden!

Und warum nicht?

Tommy57 schrieb:Es ist in diesem Text überhaupt NICHT von SATAN die Rede, der LUZIFER
( GLÄNZENDER ) bezieht sich in Wirklichkeit auf die babylonische KÖNIGSDYNASTIE

In diesem Text vielleicht nicht, deswegen kann sich Luzifer aber trotzdem auf Satan beziehen, wenn auch nicht in diesem Text.

Tommy57 schrieb:Auch heisst es in Jes. 14:15,16 dass dieser ‘Glänzende’ (Luzifer) zum SCHEOL hinabgebracht werden soll!
Der SCHEOL ist das allgemeine Grab der Menschen und kein ständiger Aufenthaltsort für Satan.

Wenn man das geistig-symbolisch betrachtet und nicht wortwörtlich, macht eine Grabstätte oder Unterwelt aber sehr wohl Sinn!

Tommy57 schrieb:Außerdem ist es tatsächlich so, dass diejenigen, die sehen, wie dieser ‘Glänzende’ in diesen Zustand gebracht wird, sagen:
„Ist das der MANN, der die Erde erbeben machte, der Königreiche erschütterte . . .?“

Satan ist KEIN MANN, sondern ein mächtiges unsichtbares Geistgeschöpf!

Aber er kann sich als Geschöpf, als Mann, als Frau, als Tier, als Schlange sichtbar machen. Sonst wäre die Versuchung durch die Schlange im Garten Eden als unsichtbares Geistgeschöpf wohl kaum möglich gewesen!

Tommy57 schrieb:2. Petrus 1:19 ( Elberfelder )

"Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der MORGENSTERN ( Luzifer) in euren Herzen aufgeht,.....

Der --glänzende Morgenstern--, der in unserem Herzen aufgehen sollte, wird bestimmt nicht der Satan sein!

So wie die Schlange im Paradies das Böse widerspiegelt und bei Moses das Heil, hat eben der Morgenstern hier auch eine doppelte Bedeutung.

@Nicolaus
@Tommy57
Es ist schon so, dass """der glänzende Morgenstern"""
nicht das Selbe ist wie """der Glanzstern, Sohn der Morgenröte""".

@Niselprim

Natürlich sind sie nicht dasselbe, aber sie tragen dieselbe Bezeichnung. ^^

Ui hier wird ja fleißig getippt. Bitte nicht übel nehmen, wenn ich mir das jetzt nicht alles durchgelesen habe. Ich gehe jetzt nur auf den Beitrag ein, in dem ich verlinkt wurde.

Optimist schrieb am 22.02.2016:Was ich glaube:
Die Schlange am Stab symbolisiert Jesus → wer auf ihn schaut ist gerettet (analog, wer
auf die Schlange schaute dem konnten die Schlangen am Boden nichts anhaben)

Vollkommen richtig... so glaube ich es auch

Optimist schrieb am 22.02.2016:Diesbezüglich kam mir nun auch folgende mögliche Analogie in den Sinn:
1.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Negatives
2.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Positives

Weiß nicht genau wie das gemeint ist. Negativ ist klar, positiv meinst du damit, dass somit die Menschheit entstand?

Ich versuch demnächst wieder mal öfter reinzuschauen, war etwas länger abwesend hier :).

@Niselprim

Nicelprim schrieb:
Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?
Merkst du, dass deine Erklärung mit Vernunft nicht nachvollziehbar ist?

Zunächst wäre doch entscheidend, was Gott für “vernünftig“ hält – tatsächlich erklärt ER/ Bibel genau diese Verfahrensweise.

( Im Rahmen des Gottergebenen freien Willen, konnte sich der Mensch Segen und Fluch zuziehen – und eigentlich ist es “vernünftig“, wenn ein Gott sich auch an seine Rechtsmaßstäbe hält, darüber hinaus bleibt es sicher Gott überlassen, hier weitere Optionen zu befinden:

Ähnlich wie der einzige Richter an einem Ort, auch seine Tochter, bei einem entsprechenden Vergehen, mit einer Geldstrafe belegen wird – sollte seine Tochter die finanziellen Mittel nicht aufbringen können, kann er sie darin sicher privat unterstützen, und dies z.B. von Reue und Anerkennung der gesellschaftlichen Rechtsordnung abhängig machen - genau das hat Gott im Prinzip getan – und es ist eine Freude diesbezüglich Gottes Liebe und Weisheit ( jenseits menschlicher “Vernünftigkeit“) in der Bibel festzustellen.

Sideshow-Bob schrieb:
Hätte es diese Chance nicht gegeben - wäre Gottes Erwartung und Urteil an Adam wohl kaum nachvollziehbar.....

Niselprim schrieb:
Wie jetzt? Erwartet Gott etwas von Adam und Nachkommen
oder ist Er Heilsbringer?

Bitte die Reihenfolge beachten - oder wird die Notwendigkeit eines Medikamentes (Jesus ) diskutiert, bevor die Krankeit (Sünde) vorliegt - Gott hatte ganz klare Erwartungen an Adam und Eva, und ihnen auch die Konzequenzen bei Missachtung mitgeteilt - ( und es wäre doch ein Zerrbild, Gott zu Unterstellen, er hätte ursprünglich Menschen kontruiert, die nicht anders könnten als zu Sündigen. Genau das ist die Behauptung Satans) - Nun gab es eine Missachtung - damit auch die Konsequenzen - und Gott sei Dank auch Prozesse und Optionen der Gnade - die sich in Deiner nächsten Frage treffend wiederspiegelt:

Niselprim schrieb:
Warum opfert Gott Seinen einzigen und eingeborenen Sohn,
um die Adamskinder von dieser "Erbsünde" zu erlösen?

Ganz genau – so erklärt die Bibel das – da wir alle Adamskinder sind, und deshalb alle unter der Erbsünde leiden. Deshalb wird Jesus auch mit Adam in Verbindung gebracht

Römer 5:12Deshalb gilt: Wie die Sünde durch einen einzigen Menschen in die Welt kam, so auch die Überwindung der Sünde. Die Sünde dieses einen brachte den Tod mit sich, und alle verfielen dem Tod, weil sie auch alle selbst sündigten.
14.....Mit seinem Ungehorsam ist Adam das genaue Gegenbild zu dem Anderen, der kommen sollte.

19Weil ein Einziger ungehorsam war, sind alle zu Sündern geworden. Ebenso werden alle vor Gott zu Gerechten, weil der eine gehorsam war.



15Doch die rettende Gnade ist nicht einfach das Gegenstück der begangenen Sünde. Die Verfehlung des einen Menschen hat allen übrigen den Tod gebracht. Das wird mehr als aufgewogen durch die Gnade Gottes und das Geschenk, das allen durch die Liebestat des einen Menschen Jesus Christus zuteil wird.

16Dieses Gnadengeschenk und das Gericht über die Schuld des einen sind überhaupt nicht vergleichbar. Das Gericht hat es mit der Verfehlung eines Einzigen zu tun und führt zur Verurteilung. Die Gnade hat es mit einer Unzahl von Verfehlungen zu tun und führt zur Gerechtsprechung.
17Durch die Verfehlung des einen kam – dieses einen wegen – der Tod zur Herrschaft über die Menschen. Umso mehr werden durch den einen Jesus Christus alle die im ewigen Leben zur Herrschaft gelangen, die die überreiche Gnade Gottes und das Geschenk der Gerechtsprechung empfangen!

Also ALLE durch Adam verurteilt! Gnade Gottes darüber hinaus ein Geschenk, wie die Bezahlung der Geldstrafe vom Richter gegenüber seiner Tochter ( aus dem oberen Beispiel ) die er an bestimmte Bedingungen hängt – und hier schließt sich auch der Kreis zu unserer Ausgangsdiskusion mit den Giftschlangen:

Niselprim schrieb:
Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?Merkst du, dass deine Erklärung mit Vernunft nicht nachvollziehbar ist?

Aus dem gleichen Grund, warum Gott die Giftschlangen als Rechtsmittel für Ungehorsam zugelassen hat, um dann wieder durch die Kupferschlange zu erlösen ( Spoilerund soweit ist für mich auch eine Parallele zu Jesus plausibel)

Oder scheint das für Dich auch “unvernünftig“?

@Salachrist

Salachrist schrieb:Ich gehe jetzt nur auf den Beitrag ein, in dem ich verlinkt wurde.

wo wurdest du denn verlinkt, hab ich was verpasst? (bzw. Du warst doch sehr lange gar nicht hier?) :)

Diesbezüglich kam mir nun auch folgende mögliche Analogie in den Sinn:
1.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Negatives
2.Adam -> er bewirkte für die Menschheit was Positives

--->
Weiß nicht genau wie das gemeint ist. Negativ ist klar, positiv meinst du damit, dass somit die Menschheit entstand?

nein, die 2. Schlange hat eine heilende Wirkung, bzw. das Anschauen dieser Schlange (analog: Wer auf Jesus schaut...) - SO war das gemeint.

Sideshow-Bob schrieb:Zunächst wäre doch entscheidend, was Gott für “vernünftig“ hält – tatsächlich erklärt ER/ Bibel genau diese Verfahrensweise.

Nein, tut Er nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Bitte die Reihenfolge beachten - oder wird die Notwendigkeit eines Medikamentes (Jesus ) diskutiert, bevor die Krankeit (Sünde) vorliegt - Gott hatte ganz klare Erwartungen an Adam und Eva, und ihnen auch die Konzequenzen bei Missachtung mitgeteilt - ( und es wäre doch ein Zerrbild, Gott zu Unterstellen, er hätte ursprünglich Menschen kontruiert, die nicht anders könnten als zu Sündigen. Genau das ist die Behauptung Satans) - Nun gab es eine Missachtung - damit auch die Konsequenzen - und Gott sei Dank auch Prozesse und Optionen der Gnade - die sich in Deiner nächsten Frage treffend wiederspiegelt:

Gott hat den Menschen für sehr gut befunden, Gott hat sein Schöpfungswerk für sehr gut befunden.
Willst jetzt du @Sideshow-Bob dieses sehr gute Schöpfungswerk Gottes in Frage stellen?
Also wenn schon das von Gott als sehr gut befundene Schöpfungswerk nicht anders können soll(te) als zu sündigen, dann lügt doch eindeutig Satan was vor.

Es Ist in der Gnade und Barmherzigkeit Gottes,
falsche Umstände wieder richtig zu stellen und das auch zu können.

Sideshow-Bob schrieb:Ganz genau – so erklärt die Bibel das – da wir alle Adamskinder sind, und deshalb alle unter der Erbsünde leiden. Deshalb wird Jesus auch mit Adam in Verbindung gebracht

Jo, als Bildnis und der Ähnlichkeit.

Sideshow-Bob schrieb:Also ALLE durch Adam verurteilt! Gnade Gottes darüber hinaus ein Geschenk, wie die Bezahlung der Geldstrafe vom Richter gegenüber seiner Tochter ( aus dem oberen Beispiel ) die er an bestimmte Bedingungen hängt – und hier schließt sich auch der Kreis zu unserer Ausgangsdiskusion mit den Giftschlangen:

Genau - scheren wir einfach mal alles über einem Kamm.

Sideshow-Bob schrieb:Aus dem gleichen Grund, warum Gott die Giftschlangen als Rechtsmittel für Ungehorsam zugelassen hat, um dann wieder durch die Kupferschlange zu erlösen

Sideshow-Bob schrieb:Oder scheint das für Dich auch “unvernünftig“?

Absolut unvernünftig.

Wie bereits gesagt, Gott straft nicht, um den Glauben an Ihn zu erzwingen.

Nicolaus schrieb:Natürlich sind sie nicht dasselbe, aber sie tragen dieselbe Bezeichnung. ^^

Stellt sich also nur noch die Frage, wer tatsächlich Licht ins Dunkel bringt @Nicolaus Die Finsternis oder das Licht?
Einem von Beiden wurde entsprechende Bezeichnung irrtümlicher Weise
oder einfach nur um in die Irre zu führen zugeteilt.