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Allmys-Online-Hauskreis

9.926 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibelstudium, Hauskreis, Studiumtreffen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 00:25
@Optimist
morgenrot37 schrieb:
Von einer körperlichen Qual, meinetwegen Feuer, halte ich auch nichts. Ich halte unseren Vater nicht für so grausam.

Naja, im AT kommt er schon manchmal grausam rüber. Wie siehst Du DIESE Begebenheiten?
Ja, das alte Testament, da kommt unser Gott-Vater wirklich grausam rüber.
Ich habe immer geglaubt, dass Gott nicht so grausam war/ist, wie er dort geschildert wird.
Aber er war ja nicht nur grausam, und wenn, dann nur den Ungehorsamen und Untreuen gegenüber.
Wenn sein Volk andere Götter und Götzen anbetete.
Wenn man dann weiter sieht, ist er im alten Testament auch voller Güte, und Barmherzigkeit. Er hilft immer wieder seinem Volk.

Und so auch im N.T.
Denn es heisst ja dort: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab......das ist ja pure Liebe, und Barmherzigkeit.

Ebenso sehen wir im N.T., das Gottes Zorn vom Himmel offenbart wird, über alle gottlosen Wesen.
Es gibt bestimmt noch mehr Stellen, ich will es aber hierbei belassen.

Was ich nicht glauben kann, ist, das er so brutal Kindern, Babys und alten Menschen gegenüber gewesen sein soll. Nur um einen Regenten zu bestrafen, schlachtet er das ganze Volk ab, das kann ich nicht glauben.


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 00:33
@morgenrot37
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:Nur um einen Regenten zu bestrafen, schlachtet er das ganze Volk ab, das kann ich nicht glauben.
Das ist wirklich schwer nachvollziehbar. Aber dazu gab vor langer Zeit Dennis mögliche Erklärungen ab, die mir ganz plausibel erschienen. (aber frag mich jetzt bitte nicht, hab die Argumente vergessen ;) ).


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 01:20
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Andererseits steht doch aber drin, dass ALLE auferstehen werden - auch die physisch Toten
Ja, es stehen alle auf......die wo sind?

Jetzt muss man eine genaue Bibelübersetzung heranziehen um zu verstehen, dass selbst Jesus durch die Wortwahl für Grab ( Gedächtnisgruft ) deutlich machte, dass nicht alle Verstorbene zu einer Auferstehung gebracht werden. Also nur solche werden auferstehen, die aus der Sicht Gottes in einer "Gedächtnisgruft" beerdigt sind.

Welche biblischen Argumente finden sich dafür?

Das Loskaufsopfer Christi ist zwar für die ganze Menschheit dargebracht worden, dennoch deutete Jesus an, daß es nicht auf alle angewandt wird, als er sagte: „Geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen VIELE ( nicht alle! ) zu geben“ (Mat 20:28).

Gott hat das Recht, sich zu weigern, für jemand, den er für unwürdig hält, ein Lösegeld anzunehmen. Das Lösegeld Christi bedeckt zwar die Sünde, die einem Menschen zufolge seiner Abstammung von dem Sünder Adam anhaftet, er kann aber dieser Sünde durch absichtliches, willentliches Sündigen weitere Sünden hinzufügen, was bedeuten würde, daß er wegen solcher Sünden, die das Lösegeld nicht bedeckt, sterben müßte.


Dann: Die Sünde gegen den heiligen Geist:

Jesus Christus sagte, dass einem Menschen, der gegen den heiligen Geist sündige, weder im gegenwärtigen noch im kommenden System der Dinge vergeben werde (Mat 12:31, 32).

Wer von Gott wegen einer in diesem System der Dinge gegen den heiligen Geist begangenen Sünde verurteilt wird, wird nicht auferstehen, denn da ihm seine Sünden nicht vergeben werden, wäre die Auferstehung für ihn nutzlos.

Jesus verurteilte Judas Iskariot, indem er ihn „Sohn der Vernichtung“ nannte. Das Lösegeld wird nicht auf ihn angewandt werden, und da seine Vernichtung durch ein unwiderrufliches Urteil bereits feststeht, wird er nicht auferstehen (Joh 17:12).


Jesus sagte zu seinen Gegnern, den religiösen Führern der Juden: „Wie solltet ihr dem Gericht der Gehenna [ein Symbol der ewigen Vernichtung] entfliehen?“ (Mat 23:33).

Damit gab er zu verstehen, dass diese Personen, wenn sie nicht vor ihrem Tod zu Gott umkehrten, ein endgültiges Strafurteil über sich bringen würden. In diesem Fall würde ihnen eine Auferstehung nichts nützen. Das gleiche scheint auf den ‘Menschen der Gesetzlosigkeit’ zuzutreffen (2Th 2:3, 8) .

Paulus sagte von denen, die die Wahrheit erkannt und den heiligen Geist empfangen haben, dann aber abgefallen sind, daß sie in einen Zustand geraten, in dem es unmöglich ist, sie „wiederum zur Reue zu beleben, da sie den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen“.

Das Lösegeld kann ihnen nicht mehr helfen; darum werden sie nicht auferstehen. Der Apostel vergleicht solche Personen mit einem Acker, der nur Dornen und Disteln hervorbringt, deswegen verworfen und schließlich verbrannt wird. Das veranschaulicht, was ihnen bevorsteht: endgültige Vernichtung (Heb 6:4-8).


Ferner sagt Paulus, dass für die, die „willentlich Sünde treiben, nachdem . . . [sie] die genaue Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, . . . kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig[bleibt], wohl aber ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und eine feurige Eifersucht, die die Gegner verzehren wird“.

Dann veranschaulicht er dies mit den Worten: „Jemand, der das Gesetz Mose mißachtet hat, stirbt ohne Erbarmen auf das Zeugnis von zwei oder drei Personen hin. Einer wieviel strengeren Strafe, denkt ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und der das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, als von gewöhnlichem Wert geachtet und der den Geist der unverdienten Güte durch Verachtung gröblich verletzt hat? . . . Es ist etwas Furchtbares, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“

Das Urteil ist insofern viel strenger, als diese Personen nicht wie die Übertreter des Gesetzes Mose nur getötet und im Scheol begraben würden, sondern in die GEHENNA kommen, aus der es keine Auferstehung gibt (Heb 10:26-31).


Petrus macht in seinem Brief seine Brüder darauf aufmerksam, daß sie als das „Haus Gottes“ im Gericht stehen, und führt dann Sprüche 11:31 (LXX) an, um sie vor der Gefahr des Ungehorsams zu warnen. Er deutet dadurch an, dass für sie das gegenwärtige Gericht mit einer Verurteilung und mit ewiger Vernichtung enden könnte, was mit den Worten des Paulus übereinstimmt (1Pe 4:17, 18).

Der Apostel Paulus spricht ferner von einigen, die „die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen“ (2Th 1:9, 10).

Sie werden daher die Tausendjahrherrschaft Christi nicht erleben; und da ihre Vernichtung eine „ewige Vernichtung“ ist, werden sie nicht auferstehen.

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 03:19
@Tommy57
@Optimist
@ pere_ ubu

Sobald ich mehr Zeit habe beantworte ich eure Fragen.

LG etta


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 09:14
@Tommy57
Andererseits steht doch aber drin, dass ALLE auferstehen werden - auch die physisch Toten

-->
Ja, es stehen alle auf......die wo sind?
Nach meinem Verständnis der Bibel kommen alle in den Hades, egal was sie taten.

Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das Loskaufsopfer Christi ist zwar für die ganze Menschheit dargebracht worden, dennoch deutete Jesus an, daß es nicht auf alle angewandt wird, als er sagte: „Geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen VIELE ( nicht alle! ) zu geben“ (Mat 20:28).
Ja, SO habe ich das auch schon immer gesehen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wer von Gott wegen einer in diesem System der Dinge gegen den heiligen Geist begangenen Sünde verurteilt wird, wird nicht auferstehen, denn da ihm seine Sünden nicht vergeben werden, wäre die Auferstehung für ihn nutzlos.
Die Auferstehung (zwecks Gericht -> Urteil abholen) wäre wirklich nutzlos, wenn derjenige danach gleich vernichtet würde (das was ich schon mal beschrieb...). Da dies jedoch nach meinem Verständis nicht an dem ist (Vernichtung), macht eine Auferstehung auch für diejenigen Sinn, welche keine Sündenvergebung bekommen können. Sie holen sich eben nur ihr Urteil ab.

Ist für mich so ähnlich, als wenn jemand lange Zeit in U-Haft war (seine Urteil stand im Prinzip schon fest, weil die Beweise erdrückend sind), aber die Urteilsverkündung geschieht nicht sofort, sondern erst nach Tagen oder Monaten (bei Gott dauert es eben etwas länger ;) ).

SO geht es jedenfalls für mich alles hervor (Gesamtkontext der Bibel).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jesus verurteilte Judas Iskariot, indem er ihn „Sohn der Vernichtung“ nannte. Das Lösegeld wird nicht auf ihn angewandt werden, und da seine Vernichtung durch ein unwiderrufliches Urteil bereits feststeht, wird er nicht auferstehen (Joh 17:12).
Bei mir steht nicht vernichtet, sondern "verloren" und da steht auch nichts von "Sohn der Vernichtung":
Joh. 17, 12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet8, und keiner von ihnen ist verloren9, als nur der Sohn des Verderbens, auf daß die Schrift erfüllt werde.
Verloren sind sie für das ewige Leben - BEI Gott. So fasse ich das auf, wenn ich den Gesamtkontext der Bibel betrachte.
-------------------------------------------------------------------
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jesus sagte zu seinen Gegnern, den religiösen Führern der Juden: „Wie solltet ihr dem Gericht der Gehenna [ein Symbol der ewigen Vernichtung] entfliehen?“ (Mat 23:33).
Wie ich weiter oben zu Gehenna ausgeführt hatte (Bezug auf AT und Materielles...) ist für mich der Vergleich mit der Gehenna kein Hinweis auf buchstäbliche Vernichtung, sondern allenfalls Ausschaltung der Handlungsfähigkeit - es ist ja alles nicht im Materiellen sondern geistigem Sinne gemeint, auch das mit der Gehenna.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Damit gab er zu verstehen, dass diese Personen, wenn sie nicht vor ihrem Tod zu Gott umkehrten, ein endgültiges Strafurteil über sich bringen würden.
Nein, das "Strafurteil" hast Du dazu interpretiert ;) . Aber sie haben sich schon selbst gerichtet. Bedeutet für mich: der Häftling der in U-Haft kommt, weiß im Grunde auch, dass er durch seine Taten keine Chance hat, mit einem Freispruch zu rechnen - er hatte sich also durch seine Taten selbst gerichtet ("so wie man sich bettet, schläft man...")
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das Lösegeld kann ihnen nicht mehr helfen; darum werden sie nicht auferstehen.
Das Lösegeld wird ihnen nicht helfen, ja. Aber dass sie nicht auferstehen (zum Gericht -> Urteilsverkündung) ist DEINE Interpretation.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der Apostel vergleicht solche Personen mit einem Acker, der nur Dornen und Disteln hervorbringt, deswegen verworfen und schließlich verbrannt wird. Das veranschaulicht, was ihnen bevorsteht: endgültige Vernichtung (Heb 6:4-8).
Ob man das verbrennen wortwörtlich sehen kann, möchte ich bezweifeln. In meinen Augen werden sie eben nur handlungsunfähig gemacht - auf geistiger Ebene. Denn im NT geht es immer NUR um das Geistige (im Gegensatz zum AT).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dann veranschaulicht er dies mit den Worten: „Jemand, der das Gesetz Mose mißachtet hat, stirbt ohne Erbarmen auf das Zeugnis von zwei oder drei Personen hin. Einer wieviel strengeren Strafe, denkt ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und der das Blut des Bundes, durch das er geheiligt worden ist, als von gewöhnlichem Wert geachtet und der den Geist der unverdienten Güte durch Verachtung gröblich verletzt hat? . . . Es ist etwas Furchtbares, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“
Ja, sogar hier geht es für mich hervor, dass es keine ewige Vernichtung geben kann:
Was kann schlimmer sein als Vernichtung? Ewige Qual und Pein (im Sinne von Gott getrennt zu sein und das bewusst zu erleben). Hier steht es doch:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb: Einer wieviel strengeren Strafe, denkt ihr, wird der wert geachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten
Wie gesagt, was kann schlimmer sein? Die Vernichtung sicher nicht, denn von Vernichtung (einfach "nur" sterben) wurde schon bei Mose gesprochen...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Petrus macht in seinem Brief seine Brüder darauf aufmerksam, daß sie als das „Haus Gottes“ im Gericht stehen, und führt dann Sprüche 11:31 (LXX) an, um sie vor der Gefahr des Ungehorsams zu warnen. Er deutet dadurch an, dass für sie das gegenwärtige Gericht mit einer Verurteilung und mit ewiger Vernichtung enden könnte, was mit den Worten des Paulus übereinstimmt (1Pe 4:17, 18).

Der Apostel Paulus spricht ferner von einigen, die „die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen“ (2Th 1:9, 10).
Lese ich anders, wenn ich meine Bibel nehme... aber darauf gehe ich im Moment nicht weiter ein (aus Zeitgründen, muss gleich weg).
Das einzige was ich auch so sehe:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit
-> darin sehe ich die Qual. Und von Vernichtung lese ich bei mir nichts.


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 23:19
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:keiner von ihnen ist verloren9, als nur der Sohn des Verderbens,
Hallo lieber Optimist!

Ja, das ist richtig, in den meisten deutschen Übersetzungen steht VERDERBEN!

Frage: Was ist an dem Begriff "Sohn des Verderbens" anders als wie bei dem Begriff "Sohn der Vernichtung"?

Bedeutet Verderben etwa NICHT Vernichtung?

Bedeutung von "Verderben" gemäß DUDEN online:

2. durch ein Verhalten o. Ä.) zunichtemachen, zerstören

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 23:24
Lieber Tommy,
keiner von ihnen ist verloren9, als nur der Sohn des Verderbens,

-->
Ja, das ist richtig, in den meisten deutschen Übersetzungen steht VERDERBEN!

Frage: Was ist an dem Begriff "Sohn des Verderbens" anders als wie bei dem Begriff "Sohn der Vernichtung"?
"Sohn des Verderbens" ist für mich sinngemäß das Gleiche wie "Sohn Satans" oder analog dazu das Positive: "Sohn Gottes".
Es hat in meinen Augen also nur mit der geistigen Haltung zu tun und nicht damit, was mit einem Menschen passieren wird.

"Sohn des Verderbens" heißt also für mich so viel wie, dass er Anderen nicht gut tut, diese geistig verdirbt usw...


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 23:50
@Optimist
Tommy:Ja, es stehen alle auf......die wo sind?

Optimist:
Nach meinem Verständnis der Bibel kommen alle in den Hades, egal was sie taten.
Hallo lieber Optimist!

Gemäß den Worten Jesu könnte auch jemand wegen seines gesetzlosen Verhaltens gleich in die GEHENNA geworfen werden.

Matthäus 5:27 - 30 ( Elberfelder Online Bibel 1905 )

" Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: «Du sollst nicht ehebrechen!» 28 Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. 29 Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle ( Gehenna ) geworfen werde. 30 Und wenn deine rechte Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab und wirf sie von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle ( Gehenna ) geworfen werde."

Im griechischen Text steht anstatt "Hölle" hier "Gehenna"!

Was ist die Gehenna?

Jesus gebrauchte die Gehenna offensichtlich, um die endgültige Vernichtung zu veranschaulichen, die aufgrund göttlicher Verurteilung erfolgt und aus der es keine Rückkehr zum Leben als Seele, also keine Auferstehung, gibt.

Woraus ist das ersichtlich?

Matthäus 10: 28 ( Elberfelder Online 1905 )

"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben
vermag in der Hölle ( Gehenna ).

Lukas 12: 4,5:

"Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen. 5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle ( Gehenna ) zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet."

Nirgendwo wird in der Bibel gesagt, dass diese Verurteilung ( beim Tod in die Gehenna zu kommen! ) erst nach der Auferstehung der Toten geschieht!

Offensichtlich können Menschen gleich nach ihrem Tod in diese Gehenna gelangen!!!!

Somit sind solche von Gott Verurteilten nicht erst noch im sogenannten Hades, dem Ort, von wo eine Auferstehung möglich ist!

Wenn somit die Bibel beim Tod von verurteilten Menschen gleich einen Ort beschreibt, der ewiges Verderben, Vernichtung anzeigt ( Gehenna ), wieso sollte man dann auf den Gedanken kommen, dass Personen aus dem Hades, die zu einer Auferstehung gelangen, dann nach ihrer Auferstehung an einen Ort der Verdammnis oder Gottesferne kommen sollten, für Taten, die sie in ihrem früheren Leben begangen haben? Dann wären sie doch gleich in die Gehenna kommen, oder etwa nicht?

Bedenke:

Die Auferstehung ist stets eine Gabe, ein Geschenk Gottes und dient niemals zur Bestrafung!

Jedoch:

Natürlich kann jemand nach seiner Auferstehung eine Verurteilung bekommen, wenn er sein wieder geschenktes Leben nicht im Sinne Gottes lebt! Dann wird seine Auferstehung zu einer Auferstehung des Gerichts!

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 00:15
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jesus gebrauchte die Gehenna offensichtlich, um die endgültige Vernichtung zu veranschaulichen, die aufgrund göttlicher Verurteilung erfolgt und aus der es keine Rückkehr zum Leben als Seele, also keine Auferstehung, gibt.
Dazu schrieb ich schon mal was, wie ich das sehe:
Materielle bzw. tatsächliche Vernichtung im AT, und im NT zwar der Vergleich damit, aber aufs Geistige bezogen... -> die Ferne von Gott brennt auf der Seele wie Feuer und hat geistig gesehen eine vernichtende Wirkung. So wie sich ein Mensch seelisch ausgebrannt fühlt, wenn er schwerwiegende Probleme hat...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Woraus ist das ersichtlich?

Matthäus 10: 28 ( Elberfelder Online 1905 )
"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben
vermag in der Hölle ( Gehenna ).
Wenn sich jemand seelisch ausgebrannt fühlt, dann fühlt er sich auch tot und vernichtet. Man sagt ja z.B. auch bei Schicksalsschlägen: meine Existenz ist vernichtet.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Offensichtlich können Menschen gleich nach ihrem Tod in diese Gehenna gelangen!!!!
Es wird gar kein Zeitpunkt genannt, wann sie in die Gehenna kommen (in allen Deinen genannten Versen nicht. Also ist der Zeitpunkt offen.

Da jedoch glaube in Offenb. gesagt wird, dass ALLE Toten auferstehen werden, gehe ich davon aus, dass dieses "in die Gehenna schmeißen" erst nach der Auferstehung erfolgt.

Du gehst hier also von einer Vorraussetzung aus, die gar nicht bewiesen ist:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wenn somit die Bibel beim Tod von verurteilten Menschen gleich einen Ort beschreibt, der ewiges Verderben, Vernichtung anzeigt ( Gehenna ), wieso sollte man dann auf den Gedanken kommen, dass Personen aus dem Hades, die zu einer Auferstehung gelangen...

--------------------------------------------------------------------
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:wieso sollte man dann auf den Gedanken kommen, dass Personen aus dem Hades, die zu einer Auferstehung gelangen, dann nach ihrer Auferstehung an einen Ort der Verdammnis oder Gottesferne kommen sollten, für Taten, die sie in ihrem früheren Leben begangen haben? Dann wären sie doch gleich in die Gehenna kommen, oder etwa nicht?
Ich schrieb doch, dass ich den Hades wie eine Art Untersuchungshaft sehe (der Vergleich hinkt natürlich sehr), aber im Hades kann - genau wie in der U-Haft - niemand etwas tun und ausrichten...
Und später ist dann die Urteilsverkündung.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Bedenke:
Die Auferstehung ist stets eine Gabe, ein Geschenk Gottes und dient niemals zur Bestrafung!
Ja, die Auferstehung zum ewigen Leben bei Gott.
Es werden aber auch einige zum Gericht auferstehen und das ist dann sicher nicht so toll. ;)
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Natürlich kann jemand nach seiner Auferstehung eine Verurteilung bekommen, wenn er sein wieder geschenktes Leben nicht im Sinne Gottes lebt! Dann wird seine Auferstehung zu einer Auferstehung des Gerichts!
Das lese ich in dem entsprechenden Vers ganz anders raus als Du.
So wie ich es in Erinnerung habe, werden die Toten entweder zu Leben oder zum Gericht auferstehen. Diese Toten wurden nicht noch mal geprüft, denn die Prüfung war mit ihrem physischen Tod vorbei.

Aber ich weiß ja, woher unsere Diskrepannz kommt: Du siehst eben das mit den 1000 Jahren ganz anders als ich. Aber über diese Hürde werden wir wohl nie kommen, aber gerade DAS zieht eben dann die ganzen anderen UNTERSCHIEDLICHEN Interpretationen nach sich. :)

Da werde wir das Thema wohl an dieser Stelle abbrechen müssen, denke ich. :)


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 18:59
@GiusAcc
@Optimist
@Tommy57
@Etta
@Niselprim
@leserin, @pere_ubu, @tommy
@Etta
@Fritzi

Was haltet ihr hier von diesem Vers. Häbräer 11 v. 35

"Weiber erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten."


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 19:06
@all
Nachtrag.

Wie kann, oder soll man diesen Vers interpretieren?


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 21:55
@morgenrot37
Sehr interessant dieser Vers, danke dafür. :)

Hier mal das Wesentliche des gesamten Kapitels:
1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht. 2 Denn in diesem haben die Alten Zeugnis erlangt.

3 Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
...
13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremde und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien.

14 Denn die solches sagen, zeigen deutlich, daß sie ein Vaterland suchen 15 Und wenn sie an jenes gedacht hätten, von welchem sie ausgegangen waren, so hätten sie Zeit gehabt zurückzukehren. 16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.
...

32 Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn ich erzählen wollte von Gideon und Barak und Simson und Jephta, und David und Samuel und den Propheten, 33 welche durch Glauben Königreiche bezwangen, Gerechtigkeit wirkten, Verheißungen erlangten, der Löwen Rachen verstopften,
34 des Feuers Kraft auslöschten, des Schwertes Schärfe entgingen, aus der Schwachheit Kraft gewannen, im Kampfe stark wurden, der Fremden Heerscharen zurücktrieben.

35 Frauen erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten.

39 Und diese alle, die durch den Glauben ein Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen, 40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, auf daß sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.
In Vers 13 und 16 sehe ich das Entscheidende worum es hier geht.
Es geht bei all den Beispielen darum, dass Alle geglaubt hatten, ohne einen Beweis für die Verheißungen gehabt zu haben. Aber sie haben unschuldig wie Kinder Gott einfach geglaubt und ihr Heil nicht in der irdischen Welt gesucht, sondern in dem "geistigen Jerusalem" (oder heißt es "Israel?") - sh. Vers 16.

Vers 35 besagt eigentlich eindeutig, dass diejenigen welche nicht in diese Stadt wollen oder wollten Qualen erleiden werden.
Und dieser Vers besagt auch, dass es 2 Auferstehungen gibt - die eine zum ewigen Leben und die andere zum Gericht. Denn umsonst heißt es sicher nicht "eine BESSERE Auferstehung", also muss es auch noch eine Schlechtere geben.

@Tommy57
Deine Meinung zu diesem Kapitel und meiner Auslegung würde mich sehr interessieren?


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 23:08
@morgenrot37
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:Was haltet ihr hier von diesem Vers. Häbräer 11 v. 35
Sorry - aber dieser Text gehört (wie manch anderer) zu den mir unverständlichen Aussagen.
Werde hier gespannt die Meinungen verfolgen ...


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Allmys-Online-Hauskreis

17.11.2014 um 23:31
@Optimist
@morgenrot37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deine Meinung zu diesem Kapitel und meiner Auslegung würde mich sehr interessieren?
Hallo lieber Optimist!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht empfangen, sondern sahen sie von ferne und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremde und ohne Bürgerschaft auf der Erde seien.
Im 11. Kapitel des Hebräerbriefes zählt der Apostel Paulus die treuen Glaubensmänner aus vorchristlicher Zeit auf, die die endgültige Erfüllung der göttlichen Verheissungen zeit ihres Lebens nicht mehr erlebten, weil diese von ihrer Lebenszeit gerechnet, noch weit in der Zukunft lagen.
Trotzdem sie vor der endgültigen Erfüllung sterben mußten, führten sie ein Gott wohlgefälliges Leben und warteten mit Geduld und voller Glauben auf die Verwirklichung des göttlichen Vorhabens.
Optimist schrieb:Vers 35 besagt eigentlich eindeutig, dass diejenigen welche nicht in diese Stadt wollen oder wollten Qualen erleiden werden.
Das ist aber eine sehr gewagte Auslegung, denn der Apostel Paulus bezog sich in all seinen Versen auf die Glaubenstaten der Treuen aus Alter Zeit und welche Auswirkung ihre Treue auf sie hatte!

V 35 ( NWÜ )
Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung; andere [Männer] aber wurden gefoltert, weil sie keine Befreiung durch ein Lösegeld annahmen, damit sie eine bessere Auferstehung erlangen könnten.

Das folgende ist eine Übersetzung des Gesagten, welche je nach grundlegendem Bibelverständnis, leicht zu einem Mißverständnis führen kann!

Hebräer 11: 35 ( Elberfelder Online 1905 )
"Frauen erhielten ihre Toten wieder durch Auferstehung; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, auf daß sie eine bessere Auferstehung erlangten."

In anderen Bibeln wird dieser Gedanke wesentlich besser wiedergegeben:

Hebräer 11: 35 ( Schlachter Übersetzung 1951 )

"Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung wieder; andere aber ließen sich martern und nahmen die Befreiung nicht an, um eine bessere Auferstehung zu erlangen."

Wie ist nun der Text zu verstehen?

Paulus erwähnt in Vers 35 "Frauen, die ihre Toten durch eine Auferstehung wieder erhielten"!

Worauf nahm er Bezug?

Auf mindestens zwei Bibelberichte:

Durch die Propheten Elia und Elisa wurden Tote auferweckt (1Kö 17:17-24; 2Kö 4:32-37; 13:20, 21). Die Betreffenden starben jedoch wieder — ebenso die, die Jesus auferweckte, als er auf der Erde war, und diejenigen, die von den Aposteln auferweckt wurden. Dies zeigt, daß eine Auferstehung nicht in jedem Fall ewiges Leben bedeutet.


Von den Treuen der alten Zeit sagte Paulus des weiteren: ...andere Männer aber wurden gefoltert, weil sie keine Befreiung durch ein Lösegeld annahmen, damit sie eine bessere Auferstehung erlangen könnten“ (Heb 11:35).

Ja, diese treuen Menschen aus alter Zeit bewiesen, daß sie an die Auferstehung glaubten; sie wussten, daß ihr damaliges Leben nicht das Wichtigste war.

Die Auferstehung, die ihnen und anderen durch Christus zuteil werden wird, erfolgt nach seiner Auferstehung und seinem Erscheinen im Himmel, wo er mit dem Wert seines Loskaufsopfers vor seinem Vater erschien. Damals kaufte er das Lebensrecht des Menschengeschlechts zurück und wurde so der voraussichtliche „Ewigvater“ (Heb 9:11, 12, 24; Jes 9:6).

Er ist „ein lebengebender Geist“ (1Ko 15:45).

Er hat „die Schlüssel des Todes und des Hades [Scheol]“ (Off 1:18).

Aufgrund seiner Befugnis, ewiges Leben zu verleihen, wird er zu der von Gott bestimmten Zeit eine „bessere Auferstehung“ bewirken, denn alle, denen diese Auferstehung zuteil wird, werden ewig leben können;
sie werden nicht mehr zwangsläufig sterben. Sie werden alle am Leben bleiben, sofern sie gehorchen. Es wir eine irdische Auferstehung sein, die letztlich Millionen Menschen erwarten dürfen!

Übrigens:

Mit dieser "besseren Auferstehung" von der Paulus spricht, ist NICHT die himmlische Auferstehung gemeint!
Warum nicht?

Weil sie in Bezug oder im Vergleich mit den irdischen Auferstehungen, die Gott durch seine Diener in alter Zeit bewirkte, genannt wurde.

Damals, in vorchristlicher Zeit, und aus dieser Sichtweise hat Paulus im 11. Kapitel des Hebräerbriefes gesprochen, hatten Diener Gottes noch keine Hoffnung in den Himmel zu kommen.
Alle wußten nur von einer Auferstehung die offensichtlich irdischer Natur war.

Des weiteren wurde der neue und zusätzliche Weg, die "himmlische Auferstehung", erst mit dem Tod und der Auferstehung Jesu ermöglicht und zu Pfingsten durch den heiligen Geist eingeweiht.


@Fritzi
Zitat von FritziFritzi schrieb:Sorry - aber dieser Text gehört (wie manch anderer) zu den mir unverständlichen Aussagen.
Werde hier gespannt die Meinungen verfolgen ...
Ich hoffe, ich konnte dir durch meine Erklärung das Licht erhellen!

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 00:12
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Durch die Propheten Elia und Elisa wurden Tote auferweckt (1Kö 17:17-24; 2Kö 4:32-37; 13:20, 21). Die Betreffenden starben jedoch wieder — ebenso die, die Jesus auferweckte, als er auf der Erde war, und diejenigen, die von den Aposteln auferweckt wurden. Dies zeigt, daß eine Auferstehung nicht in jedem Fall ewiges Leben bedeutet.
So verstehe ich den Text auch..... Obwohl ich schon viel in der Bibel gelesen habe, und sie sogar einmal ganz durchgelesen habe, wusste ich nicht mehr, dass die Propheten Elia und Elisa, Tote auferweckt haben. Das hat mich an diesem Text iritiert, und dehalb wollte ich mal eure Meinung hören. Danke Tommy.


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 01:34
@Tommy57
Danke Dir, muss Dir recht geben, Deine Auslegung ist richtiger - es geht bei Vers 35 um die Märthyrer - das wusste ich mal, hatte es aber wieder vergessen :) (jedoch bei der IRDISCHEN Auferstehung kann ich nicht mitgehen, aber das weißt Du ja ;) ).

Mal nebenbei und auch nicht bös gemeint: Weiß nun nicht wie es den Anderen geht, aber dieser Text hätte für mich ausgereicht, um zu verstehen (es wäre dann nicht so viel zum Lesen gewesen ;) ):
In anderen Bibeln wird dieser Gedanke wesentlich besser wiedergegeben:

Hebräer 11: 35 ( Schlachter Übersetzung 1951 )
"Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung wieder; andere aber ließen sich martern und nahmen die Befreiung nicht an, um eine bessere Auferstehung zu erlangen."

Paulus erwähnt in Vers 35 "Frauen, die ihre Toten durch eine Auferstehung wieder erhielten"!
Worauf nahm er Bezug?

Auf mindestens zwei Bibelberichte:
Durch die Propheten Elia und Elisa wurden Tote auferweckt (1Kö 17:17-24; 2Kö 4:32-37; 13:20, 21). Die Betreffenden starben jedoch wieder — ebenso die, die Jesus auferweckte, als er auf der Erde war, und diejenigen, die von den Aposteln auferweckt wurden. Dies zeigt, daß eine Auferstehung nicht in jedem Fall ewiges Leben bedeutet.

Von den Treuen der alten Zeit sagte Paulus des weiteren: ...andere Männer aber wurden gefoltert, weil sie keine Befreiung durch ein Lösegeld annahmen, damit sie eine bessere Auferstehung erlangen könnten“ (Heb 11:35).

Ja, diese treuen Menschen aus alter Zeit bewiesen, daß sie an die Auferstehung glaubten; sie wussten, daß ihr damaliges Leben nicht das Wichtigste war.

Die Auferstehung, die ihnen und anderen durch Christus zuteil werden wird, erfolgt nach seiner Auferstehung und seinem Erscheinen im Himmel, wo er mit dem Wert seines Loskaufsopfers vor seinem Vater erschien. Damals kaufte er das Lebensrecht des Menschengeschlechts zurück und wurde so der voraussichtliche „Ewigvater“ (Heb 9:11, 12, 24; Jes 9:6).

Aufgrund seiner Befugnis, ewiges Leben zu verleihen, wird er zu der von Gott bestimmten Zeit eine „bessere Auferstehung“ bewirken, denn alle, denen diese Auferstehung zuteil wird, werden ewig leben können; sie werden nicht mehr zwangsläufig sterben.
Wenn für Dir Anderen Dein vollständiger Text wichtig war, will ich nichts gesagt haben. Ist halt nur so, dass Deine Texte IMMER sehr lang sind. ;)


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 02:29
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn für Dir Anderen Dein vollständiger Text wichtig war, will ich nichts gesagt haben. Ist halt nur so, dass Deine Texte IMMER sehr lang sind. ;)
Hallo lieber Optimist!

Ja, ich kann dich verstehen und am liebsten würde ich mich auch kürzer fassen!

Jedoch: Ich möchte hier nicht meine Meinung posten sondern möchte diese auch biblisch begründen!

( Denn: Was ich persönlich meine ist nicht relevant, sondern nur das was Gottes inspiriertes Wort sagt! )

Da hier manchmal sehr komplexe Themen besprochen werden, fallen dann auch biblisch begründete Antworten etwas länger aus. Leider!



Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 02:42
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:. Ist halt nur so, dass Deine Texte IMMER sehr lang sind. ;)
mein liebe optimist(in)

texte hält man stets solang , um die sachverhalte zu verdeutlichen und herzuleiten.

vielleicht sind einige texte ja auch "etwas" länger ,weil man bei deiner vielschreiberei immer erstmal aufräumen muss mit deinen "geglaubten" annahmen.

( du meinst ja stets etwas herleiten zu können ,weil du GLAUBST ,dass hier und da ein text oder vers existiert auf dem du deine annahmen gründest).

da find ich es doch schon sehr hilfreich von tommy ,wenn der hinter dir quasi aufwischt.

glauben ist ja nun zugegebenerweise schon eine "schwierige sache".

aber innerhalb des "glaubens" nur zu glauben ,statt sich der genaueren erforschung der bibel hinzugeben und auf gesicherten biblischen erkenntnissen aufzubauen ,das erscheint mir schon sehr fahrlässig.

ich kenne ja deine lesefaulheit , im gegensatz zu deiner schreibwut ,aber wielang leute ihre texte halten ,das musst schon denen überlassen .

im übrigen sind deine durch deine zitatspielchen mindestens ebensolang.
und wie gesagt: du gibst denke ich oft genug selbst anlass zu der länge von tommys texten ,weil man dich ja x- mal korrigieren muss mit deinen unüberlegten schnellschlüssen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da werde wir das Thema wohl an dieser Stelle abbrechen müssen, denke ich. :)
du meinst wohl ,dass du dann hier "aussteigen" möchtest ,oder lebst irgendwie im glauben ,dass sich auch dieser thread nur um dich dreht?


gruss!


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 02:44
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb: (jedoch bei der IRDISCHEN Auferstehung kann ich nicht mitgehen, aber das weißt Du ja ;) ).
Hallo lieber Optimist!

Ja, das weiß ich! Das ist aber nach wie vor für mich völlig unverständlich!

Denn: Das ist gerade das schöne an der biblischen Botschaft in Verbindung mit Gottes Vorhaben mit der Erde und den Menschen.

Schon als Kind, mit 9 Jahren, kam ich das erste Mal mit dem Bibelverständnis der JZ in Kontakt.

Ich hatte damals keine Ahnung, wer die JZ sind, doch das Buch:

"Vom verlorenen Paradies zum wiedererlangten Paradies vermittelte mir eine Runde Erklärung über das Vorhaben Gottes!"

Ich hatte mich als Kind ( ich wurde katholisch erzogen! ) schon recht früh gefragt: Warum kommt eigentlich ein Mensch nach dem Tod in den Himmel um dort ewig zu leben?
Warum kann er nicht auf dieser schönen Erde für immer leben?

Das Verständnis der JZ, dass Gottes ursprüngliches Vorhaben, Menschen für immer auf der Erde im Paradies leben zu lassen, durch den Sündenfall verlorenging, und das dann Gott für eine Erlösung sorgte und durch sein neues Vorhaben, eine gewisse Anzahl Menschen in den Himmel zu berufen um dann der gefallenen Menschheit zu helfen, wieder im wiederhergestellten irdischen Paradies zu leben, um dadurch Gottes ursprüngliches Vorhaben dennoch zu verwirklichen, das fand ich sowas von logisch und einleuchtend, dass ich nicht begreifen kann, wieso jemand an diesem unverständlichen Bild einer irdischen Prüfstätte mit daraus folgender himmlischer oder höllischer Bestimmung festhalten kann, wie das die KK und viele Freikirchen bis heute lehren!?

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

18.11.2014 um 02:54
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:im übrigen sind deine durch deine zitatspielchen mindestens ebensolang.
Diesen Hinweis nehme ich dann auch gerne an.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:und wie gesagt: du gibst denke ich oft genug selbst anlass zu der länge von tommys texten ,weil man dich ja x- mal korrigieren muss mit deinen unüberlegten schnellschlüssen.
Wie ich oben aufgezeigt hatte, hatte mir ein kürzerer Text zum Korrigieren gereicht.
Und wenn der Verfasser meint es muss länger sein, dann überlasse ich das selbstverständlich ihm. Ich wollte es ja nur mal nebenbei erwähnen und nicht - wie Du jetzt - ein "kleines Drama" draus machen. ;) ... ich meine Tommy hatte doch schon seine Meinung dazu gesagt und das hätte doch reichen können :)

@Tommy57
Denn: Das ist gerade das schöne an der biblischen Botschaft in Verbindung mit Gottes Vorhaben mit der Erde und den Menschen.
...
Warum kommt eigentlich ein Mensch nach dem Tod in den Himmel um dort ewig zu leben?
Warum kann er nicht auf dieser schönen Erde für immer leben?
Ja, mir gefällt der Gedanke an ein irdisches Paradies ja auch viel besser. Da denke ich jedoch, das liegt bei mir daran, dass ich eben noch viel zu sehr dem Irdischen verhaftet bin. Jedoch geht aus dem NT hervor, dass man sich dem Geistigen mehr zuwenden soll, eben nicht an dem Materiellen kleben soll.
Schon von daher erscheint es mir plausibler, dass es für ALLE eine himmlische Hoffnung gibt.
Das Verständnis der JZ, dass Gottes ursprüngliches Vorhaben, Menschen für immer auf der Erde im Paradies leben zu lassen, durch den Sündenfall verlorenging, und das dann Gott für eine Erlösung sorgte und durch sein neues Vorhaben, eine gewisse Anzahl Menschen in den Himmel zu berufen um dann der gefallenen Menschheit zu helfen, wieder im wiederhergestellten irdischen Paradies zu leben, um dadurch sein iursprüngliches Vorhaben dennoch zu verwirklichen, das fand ich sowas von logisch und einleuchtend, ...
Irgendwann war mir DAS auch logischer. Aber nur solange, bis ich einige Bibelstellen mit anderen Augen sah als Du bzw. die Zeugen. :)


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