Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

-Therion- schrieb:die gibt es doch ..... aber darüber brachen wir garnicht zu diskutieren weil es sinnlos ist gläubigen zu erklären wie erfüllte prophezeiungen zustandekommen - das habe ich schon oft genug versucht und daher können wir dieses thema abhaken weil wir hier nie auf einen gemeinsamen nenner kommen werden.

Hallo Therion!

Wenn du ein Wahrheitssucher wärest, dann solltest du gerade das nicht abhaken, denn gerade die genauen Erfüllungen biblischer Prophetie geben dir bemerkenswerte Einblicke in die Zukunft!


Gruß, Tommy

eine sehr seltsame frage, ALLE historischen schriften/papyrus die es VOR der bibel schon gab
und deren alter und echtheit bestätigt wurden sind glaubwürdiger als die bibel.



Hallo Therion!

Sind alte Schriften nicht nur soweit glaubwürdig wie ihre Schreiber ehrlich waren?

Gruß, Tommy

natürlich, aber die bibel ist da keine ausnahme denn nur weil "inspiration" draufsteht muss diese nicht enthalten sein :) - papier ist geduldig und selbst journalisten die zur wahren berichterstattung verpflichtet sind biegen sich ihre artikeln zurecht und lügen meist dass sich die balken biegen.

Tommy57 schrieb:Könnte es sein, dass du eher auf die Kritiker hörst, als wie selbst in der Bibel zu lesen?

Warum überzeugst du dich nicht einmal selbst?

das habe ich doch lange zeit getan und habe eigentlich nie aufgehört damit mich zu überzeugen denn ich suche immer noch nach einer möglichen bestätigung für die bibel aber was ich finde sind immer wieder nur gegenbeweise.

- die bibel kann mich nicht überzeugen und weisst du warum .... ich gehe völlig neutral/objektiv an sie heran und hinterfrage sie auch historisch/ausserchristlich, kulturell, politisch, sprachlich ectr.

also meine grundeinstellung ist nicht das "glauben wollen" oder müssen und ich setze auch keine absolute warheit/inspiration voraus und versuche auch keine argumente per zirkelschluss zu finden sondern kann wirklich vollkommen frei die bibel auf mich wirken lassen und so eigene meinungen zulassen.

Tommy57 schrieb:Der Inspirationsgedanke ist Teil der biblischen Schriften und wurde vom Apostel Paulus niedergeschrieben!
Das ist keine Erfindung neuzeitlicher Gläubiger, die zum Fundamentalismus neigen.

der apostel paulus ist selbst eine sehr fragliche figur und somit nicht geeignet zur beweisführung
denn aus keiner einzigen historischen, zeitgenösischen quelle kann die existenz von paulus bestätigt werden - obwohl er doch so ein bedeutender mann gewesen sein soll !


An Paulus scheiden sich die Geister. Das geht so weit, dass selbst Theologen behaupten, es habe Paulus überhaupt nicht gegeben und andere, z. B. der Ketzer Marcion, hätten die Paulusbriefe verfasst. Fest steht wohl nach sprach-wissenschaftlichen Untersuchungen, dass von den 14 in der Bibel enthaltenen Paulusbriefen, nur 7 aus derselben Feder stammen und zwar: – der Brief an die Römer, – der erste Brief an die Korinther, – der zweite Brief an die Korinther, – der Brief an die Galater, – der Brief an die Philipper, – der erste Brief an die Thessalonicher, – der Brief anPhilemon.

Doch auch an der Echtheit dieser verbliebenen Briefe sind schon im 18. Jahrhundert Zweifel aufgetaucht.

Tommy57 schrieb:Es war zur Zeit der Niederschrift der Bibel viel wissenschaftlicher Unfug im Umlauf!

Beispiel: Befestigung und Gestalt der Erde und z. B. medizinische Heilmethoden bei den Ägyptern.

Die Bibelschreiber haben nichts davon übernommen!

das hätten sie aber besser tun sollen den die ägypischen heilmethoden sind heute noch legendär und keinesfalls unfug ! ---------> du solltest dich besser informieren bzw. dich nicht nur auf die bibel verlassen !


Die ägyptische Medizin zählt zu der ältesten überhaupt. Seit dem 33. Jahrhundert v. Chr. bis zur Eroberung durch die Perser im Jahr 525 v. Chr. blieb die ägyptische Medizin auf ihrem hoch entwickelten Stand. Homer schrieb in der Odyssee: »In Aigyptos… ist jeder ein Arzt und übertrifft an Erfahrung alle Menschen.«

Der Papyrus Edwin Smith ist für die moderne Medizin noch immer von Nutzen, er gilt als Lehrbuch. Beschrieben werden Mittel tierischen, pflanzlichen und mineralischen Ursprungs. Der umfangreichste Bericht über die altägyptische Medizin ist jedoch der Papyrus Ebers. Er enthält etwa 700 Heilmethoden, einschließlich empirischer Praxis und Beobachtung. In dem Papyrus findet sich auch eine »Abhandlung über das Herz«, in der das Herz als Zentrum der Blutversorgung mit angeschlossenen Blutgefäßen beschrieben wird.

Selbst mentale Störungen, Depression und Demenz werden in einem Kapitel ausführlich dargelegt. Die Ägypter behandelten Darmerkrankungen und Parasiten, Augen- und Hautkrankheiten, ja sogar Abszesse und Tumoren.


Heilmittel aus der antiken Schriftrolle Papyrus Ebers:

•Aloe vera diente zur Linderung von Verbrennungen, Geschwüren, Hautkrankheiten und Allergien.
•Basilikum wurde als Herzmedizin verschrieben.
•Balsamapfel (Apfel von Jerusalem) wurde als Abführmittel und Leber-Stimulans genommen.
•Die Frucht des Lorbeerbaums wurde bei Durchfall, Geschwüren und Hämorrhoiden verordnet.
•Kümmel beruhigte die Verdauung und erfrischte den Atem.
•Herbstzeitlose (Citrullus colocynthus oder Wiesensafran) linderte Rheumatismus und minderte Schwellungen.
•Dill wurde wegen seiner abführenden und harntreibenden Wirkung geschätzt.
•Bockshornklee wurde verschrieben gegen Atemwegserkrankungen sowie zur Reinigung des Magens und Beruhigung von Leber und Bauchspeicheldrüse.
•Weihrauch wurde gegen Hals- und Racheninfektionen sowie gegen Blutungen und Erbrechen eingenommen.
•Knoblauch wurde den hebräischen Sklaven täglich verabreicht, um ihnen Vitalität und Kraft für den Bau der Pyramiden zu verschaffen.
•Lakritz wurde als mildes Abführmittel verwendet, zur Schleimlösung und zur Linderung von Brust- und Atembeschwerden.
•Zwiebeln wurden zur Abwehr von Erkältungen und gegen Herz-Kreislaufbeschwerden genommen
•Petersilie wurde als harntreibendes Mittel verordnet.
•Thymian wurde als Schmerzmittel und Kurkuma für offene Wunden verabreicht.
•Mohn diente zur Behandlung der Schlaflosigkeit und als Narkosemittel.
•Koriander wurde als Tee bei Erkrankungen der Harnwege, auch bei Blasenentzündung, getrunken.
•Granatapfelwurzel wurde mit Wasser eingeweicht und getrunken, gegen »Schlagen im Bauch« (Bandwürmer). Die im Granatapfel enthaltenen Alkaloide legten das Nervensystem der Würmer lahm, so dass sie sich im Darm nicht halten konnten.
•Persisches Henna wurde gegen Haarausfall verwendet

@-Therion-

Aber bei aller Liebe, auch ein Hund muss leider irgendwann auf seinen Spaß verzichten... kann ihn doch nicht rennen lassen bis er umfällt.
Würdest Du das riskieren?

-->
meinst du nicht, dass der hund selbst erkennt/spürt was er sich selbst zumuten kann und was nicht ....

Nein.
Das wissen Menschen nicht obwohl sie denken können und muten ihrem Herz zu viel zu und so ein Hund weiß da seine Grenzen erst recht nicht.
In der Nachbarschaft habe ich es selbst erlebt:
Es war Hitze, Hund - herzkrank - (meiner ja auch), lief draußen normal und vergnügt rum. Frauchen wollte jemand besuchen, Hund freute sich (weil er dort immer was schönes bekommt) und rannte ungeduldig die Treppe hoch. Den Ausgang kannst du Dir jetzt sicher denken?

-Therion- schrieb: ich meine wir merken doch auch anhand von diversen anzeichen wann wir uns einschränken müssen.

Ja, aber richten wir uns auch danach? Ich kenne so viele die Haufen Stress haben und irgendwann dann ein Burnout.

-Therion- schrieb:- ich bin ein gefühlsmensch, beobachte meinen hund sehr genau und kann anhand seines verhaltens ablesen wenn er sich in einer situation nicht wohlfühlt sei es nun körperlich oder im sozialen kontakt mit mensch oder hund - erst dann reagiere ich, da sind wir schon ein eingespieltes team :)

Ja, das ist bei mir und meinem Hund genauso. Dennoch muss ich ihn bei manchen Dingen bevormunden (er hat ja auch zunehmend Demenz-Anfälle.
Letztens hatte er ein kleines Schlauchstück gefressen. Geschmeckt hatte ihm das sicher nicht unbedingt. :)
Zum Glück ging es gut, es war auch nur sehr klein.

Als er jung war, hatte er mal einen Frosch gefangen, den dann aber sofort wieder ausgespuckt, schmeckte wohl nicht. Aber der Frosch tat mir dann schon leid. :)
(geschimpft hatte ich natürlich nicht mit ihm, das ist klar :) )

-Therion- schrieb:was ich jeden tag an fehlverhalten der besitzer sehe das ist wirklich unglaublich, die meisten haben hunde und absolut keine ahnung vom umgang mit dem tier.

So ist es - echt traurig.

-Therion- schrieb:mein hund schaut dann immer verdutzt drein, ist desinteressiert und denkt sich vermutlich "der hund hat sie nicht alle" :)

:D

-Therion- schrieb:merkst du die parallelen zum glauben an gott verbunden mit dem freien willen .... es steht jedem frei ein bewusstsein für die gesetzmäßigkeiten (gott) zu entwickeln wodurch der mensch es leichter hätte im leben. wer dies nicht möchte wird mit den konsequenzen konfrontiert werden und schadet sich schlussendlich nur selbst.

Richtig. Die Parallelen sind sehr auffällig. Nur bleibt immer wieder dieser gravierende Unterschied: bei Dir sind die Gesetze von allein entstanden und in meinem Weltbild muss es einen Urheber geben. :)

@-Therion-

Der Dreh- und Angelpunkt Jesus:

Sideshow-Bob schrieb:
...Dann wäre zunächstmal das, was Jesus gesagt und gelehrt hatte von Bedeutung - und seine Autorisierung der Bibel in der Sache auch.

Denn dazu wurde er ja auch nach diesem Modell, vom höchsten Gott erschaffen und eingesetzt - und es wäre im höchsten Maße, in sich inkonsequent, dies dann nicht anzuerkennen.

-Therion- schrieb:
richtig das was jesus gelehert hätte stünde im mittelpunkt....
meiner meinung nach ist es auch so denn seine lehren/gebote und weisheiten sowie gleichnisse vermitteln genau das was wichtig ist denn ohne diesen wäre die bibel bedeutungslos.

Ok – lassen wir das mal als Referenzwert stehen!
( ich fürchte nur, das wird Dir mit Deinem Weltbild nicht möglich sein)

-Therion- schrieb:
es ist die botschaft jesus die wichtig ist nichts anderes - auch nicht tod oder auferstehung.

Wenn Jesus Lehren, Weisheiten und Gebote sich aber auch auf eine außerordentliche Bedeutung von seinem Tod und Auferstehung beziehen, dann hättest Du nach der oberen Feststellung allerdings schon ein Problem?!

Sideshow-Bob schrieb:
Und genau seine Aussagen und die der Bibel, würden die vorgelegte Schlussfolgerungen im wesentlichen als Etikettenschwindel entlarven - und die Etiketten: Gott, heiliger Geist, Gesetzmäßigkeiten und den unvollkommenen Gott ( den es sicher auch gibt ) völlig anders einordnen

-Therion- schrieb:
jesus wurde im sinne des höchsten gottes geschickt um die menschen aufzuklären wer/was der wahre gott ist und was man selbst tun muss (jesus lehren folgen) um zum höchsten gott zu gelangen.

Jup – das wäre eine ziemlich verführerische Schnittstelle für eine Diskussions-Verständigung

-Therion- schrieb:

es würde so aussehen:

höchster vollkommener gott/gesetzmäßigkeiten = HG/ heiliger geist ---> er ist nicht als person zu sehen !

Naja - es würde genau so aussehen, wie Jesus es selbst gesagt hat – hat er das wirklich so vermittelt?

-Therion- schrieb:
der gott der bibel der sich vater nennt ist kein vollkommener/höchster gott sondern nur ein untergott der erschaffer/VATER von menschen die ebenfalls so wie er unvollkommen sind.
er erschuf die menschen ohne wissen des höchsten gottes aus seinem eigenem ego heraus.

jesus kam auf der erde um dies richtig zu stellen !

Ich kann immer behaupten, Elvis war hier auf der Erde um Schach zu spielen, wie gut das es genügend Aufzeichnungen gibt, die seine tatsächliche Leidenschaft belegen.

Jesus hatte auch eine Leidenschaft, und zwar den Willen der Vater-Gottes zu tun und sein Wesen vorzustellen.

Und seine konkreten Aussagen in der Sache, haben genau soviel mit Deiner oberen Offenbarung von göttlichen Verhältnissen zu tun, wie Gitarre mit Schach spielen, denn Jesus setzte sehr wohl ein göttliches Wesen an die Spitze unserer Aufmerksamkeit und Anerkennung, und bestätigte die globale Mechanik um seinen Tod, dazu kommt ein Reich Gottes als wesentliches Instrument, um eine absolute Harmonie im Universum wiederherzustellen.
All das lässt eigentlich keinen Interpretationsraum, für eine übergeordnete Konzentration auf eine Gesetzmäßigkeit, wie der Reinkarnation.

Das zeigen Jesus Aussagen überdeutlich:

Joh. 6: 38Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
39Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich es auferwecke am letzten Tag.
40Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Nicht um seine ( Jesu) Meinung, sondern die Meinung des Gott-Vaters geht es – und genau die steht in Verbinung mit ewigen Leben und Auferstehung ( Begriffe die die Bibel, in einer Abwesenheit von Leid stehen ! )

Jesus bestätigt das in seinen Lehren immer wieder:

Joh:17: 1Dies redete Jesus und hob seine Augen zum Himmel empor und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, damit auch dein Sohn dich verherrliche
2– gleichwie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, damit er allen ewiges Leben gebe, die du ihm gegeben hast.
3Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4Ich habe dich verherrlicht auf Erden; ich habe das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tun soll.
5Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
6Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast; sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
7Nun erkennen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt;
8denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und glauben, dass du mich gesandt hast.

Kein Zweifel, Jesus lenkt hier die Aufmerksamkeit auf einen allein wahren Vater-Gott, den er noch dazu als Persönlichkeit anspricht. Diese Erkenntnis, diesen Gott durch die Worte Jesu zu erkennen, wird hier als Faktor für ein ewiges Leben genannt – und genau diese nötigen Worte findet man in der Bibel aufgezeichnet (sonst hätten alle die anderen Menschen außerhalb der Epoche Jesus keinen Zugriff mehr auf diese Worte (z.B. Bergpredigt ).


Immer wieder betont Jesus die Autorität des Vater-Gottes in der Sache:

Matt. 7: 21Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

Man kann ja nun nicht alle Aussagen zu einer großen Metapher für eine grundsätzlich andere Bedeutung erklären. Das wäre so, als wenn man den Ausspruch der Mutter: “Räum dein Zimmer auf“ als Metapher dafür sehen möchte, das sie sagen wollte “Ordne Deine Sinne“ - und bleibe deshalb zur Entspannung Deiner Sinne auf dem Bett liegen ;)

Jesus stellte eindeutig den Kontakt zu einer Gott-Persönlichkeit her:

Matt 6:9 Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.10Dein Reich komme. Dein Wille geschehe....13 sondern errette uns von dem Bösen.Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

Die externe Befreiung vom Bösen wäre in der Reinkarnation ein Paradoxon. Das es aber hier um das Wirken von einer Persönlichkeit geht, zeigt Jesus durch die genauen Ansprüche an das Gebet:

(Matthäus 6:6-8) . . .. 7 Wenn ihr aber betet, sagt nicht immer und immer wieder dasselbe wie die Leute von den Nationen, denn sie meinen, daß sie erhört werden, weil sie viele Worte machen. 8 So macht euch ihnen nicht gleich, denn Gott, euer Vater, weiß, welche Dinge ihr benötigt, schon ehe ihr ihn überhaupt bittet.
(Matthäus 6:3-4) . . ., 4 damit deine Gaben der Barmherzigkeit im Verborgenen seien; dann wird dein Vater, der im Verborgenen zusieht, dir vergelten.

Jesus spricht sich hier gegen das Gebetsmühlenartige Gebet aus ( wie es im Buddhismus üblich ist ) weil es nicht um das Bedienen einer Mechanik geht, sondern einer göttlichen Persönlichkeit, wie Jesus es vielfach gelehrt hat.

Jesus bringt immer wieder den Willen des VaterGottes in den Mittelpunkt und nicht den heiligen Geist, der dem funktionell untergeordnet ist:

(Johannes 7:15-17) . . .“ 16 Jesus dagegen antwortete ihnen und sprach: „Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat. 17 Wenn jemand SEINEN Willen zu tun begehrt, wird er erkennen, ob die Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
(Johannes 12:50) 50 Auch weiß ich, daß sein Gebot ewiges Leben bedeutet. Daher rede ich die Dinge, die ich rede, so wie der Vater [sie] mir gesagt hat.“

(Johannes 14:30-31) . . .; 31 damit aber die Welt erkennt, daß ich den Vater liebe, tue ich so, wie mir der Vater [zu tun] geboten hat. Steht auf, laßt uns von hier weggehen.

(Johannes 15:9-10) 9 So, wie der Vater mich geliebt hat und ich euch geliebt habe, bleibt in meiner Liebe. 10 Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, so wie ich die Gebote des Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

Hier wird eine persönliche Wechselbeziehung von Liebe gegenüber einem göttlichen Wesen deutlich, und eben nicht die bloße Anerkennung einer universellen Mechanik.

Zum Heiligen Geist sagt Jesus tatsächlich folgendes:

(Johannes 14:25-26) 25 Diese Dinge habe ich zu euch geredet, während ich bei euch verweilte. 26 Der Helfer aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.

(Johannes 15:26-27) 26 Wenn der Helfer gekommen ist, den ich euch vom Vater her senden will, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, wird dieser Zeugnis von mir ablegen; 27 und auch ihr sollt Zeugnis ablegen, weil ihr bei mir gewesen seid, seitdem ich begann.

Der heilige Geist tritt doch hier “nur“ als Helfer auf, der dem Gott-Vater untergeordnet ist bzw. vom ihm vielmehr gebraucht wird und darüber entscheidet.

Und genau in dem Lichte dieser göttlichen Persönlichkeit, standen auch Jesu praktische Lehren für den Alltag, wie eine Nachfrage seiner Zuhörer zeiget:

Lukas 10: 25Und siehe, ein Gesetzesgelehrter trat auf, versuchte ihn und sprach: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu erben?
26Und er sprach zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben? Wie liest du?
27Er aber antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst!«
28Er sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; tue dies, so wirst du leben!

...es folgte das berüchtigte Gleichnis vom barmherzigen Samariter – Jesu Botschaft war ganz klar eine göttliche Persönlichkeit in den Mittelpunkt zu setzen. An dieser Stelle bestätige er auch die Rechtsgültigkeit der vorhandenen Schriften, und darin begründeten sich auch die Tipps zur Nächstenliebe.

Jesus lenkt die gesamte Aufmerksamkeit auf den Gott/Vater ordnete sich ihm selber unter und handelte ihn ganz klar als Persönlichkeit – der HG steht in keinem Fall in dieser Aufmerksamkeit – sondern wird hier vielmehr als Instrument bzw. Kraft am Rande erwähnt, wenn Jesus davon spricht das er durch seinen Vater einen Helfer sendet.

Eine Richtigstellung Jesu, in dem Sinne, das es eine HG-Übergesetzmäßigkeit gibt, und der Vater-Gott unvollkommen ohne DESSEN WISSEN* ( *was schon ein alleine ein Paradoxon ist) gibt es also nicht.

Jesus hat das vorherrschende jüdische Weltbild, das aus Gesetz und vor all Dingen den Überlieferungen und der Willkür der Pharisäern bestand, entwirrt – und in seine ursprüngliche Wahrheit zurückgeführt und in eine klare praktische sinnenhafte Anwendung für den Alltag gesetzt.

Damit hat er gegen gegenwärtige Bräuche und Denkbilder revolutioniert, was zu dem Mord an ihm führte. Diesen Prozess der Klarstellung, hat er mit Sicherheit nicht mit einer neunen Weltbild-Metapher belegt, nur weil die Menschen den Gedanken der Reinkarnation nicht hätten verstehen kännen.

( es gab schon vor Jesu Zeiten an anderen Orten, das Bewusstsein für die Lehre der Reinkarnation, und zu Jesu Zeit/ Region unterschiedliche Gruppen mit ähnlich komplexen Weltbildern, gegen die sich Jesus ausgebrochen hat. Und es gab später, als sich das Judentum sich von Jesus distanziert hatte, Einfüsse der Reinkarnation in der Jüdischen Mystik)

Der nun wirklich kümmerliche Versuch, in den vielen Tausenden Versen der Bibel, einzelne Formulierung aus den Kontext zu reißen, um in den einzelnen Aussagen Gedanken der Reinkarnation zu deuten, so das man gar von einer gefälschten Bibel spricht, hat Nichts damit zu tun, was Jesus tatsächlich lehrte und wofür die gesamte Logik der Bibel steht.

Ergo: da das Weltbild, das Jesus vermittelt hat, ausschließlich zur Reinkarnation steht, war er entweder ein “Lügner“, oder sein wahrhafter Einblick, kann die Ansichten der Reinkarnation, so tatsächlich nicht bestätigen.

( An diesen Punkte möchte ich zwei meiner Gedankenstrecken/Postaussagen hier als Grundlage zusammenführen: und zwar den letzten Post von der Seite 150 Stichwort “ Tatsächlichkeit“:

Sideshow-Bob schrieb: Wir sind uns hier alle wahrscheinlich einig, das die Tatsächlichkeit, der wesentliche Faktor ist.
D.h. wenn es ausschließlich solch eine Gesetzmäßigkeit gibt, ist es sicher gut und richtig, dies wahrzunehmen und sich entsprechend damit zu arrangieren ( und ein Glaube wäre eher hinderlich, weil er praktische Prozesse verzerrt oder verkehrt). Und wenn es ausschließlich einen Gott gibt, ist es sicher gut und richtig, dies wahrzunehmen und sich entsprechend damit zu arrangieren ( und ein Reinkarnations-Bewusstsein wäre eher hinderlich, weil es praktische Prozesse verzerrt oder verkehrt)! Das ist doch klar – deshalb sprach ich von der Qualität von Argumenten, statt von “Ausreden“ oder prinzipiellen Anzweifeln.

UND den Post mit der Vulkaninsel, wo es mit folgenden Gedanken endete: )

Sideshow-Bob schrieb:
Es gibt den höchsten Beweisanteil im Verhältnis zu allen anderen, wenn Du von einer Insel runter musst, weil der Vulkan ausbricht, guckst Du Dir die maroden Boote am Steg genau an, und das beste nimmst Du dann. Aber ein genauer Vergleich steht sicher vor der Letargie der Vielfalt, oder der Idee sich deshalb der Erkenntnis mit der Lava zu stellen ;)

-Therion-schrieb:
eine wirkliche garantie haben aber wir beide nicht und auch niemand anderer kann mit bestimmtheit sagen ob der tod das ende oder wirklich einen neuanfang bedeutet

Doch Jesus kann das garantieren!

Aus den einfachen Grund, da er offenbar neben seinen eindeutigen Lehren, über den natürlichen Gesetzmäßigkeiten stand ( er heilte alle Menschen jenseits der heutigen Schulmedizin, weckte Tote auf, speiste Tausende Menschen auf unnatürliche Weise und bezwang die Naturgesetze wie Wasser und Wind usw.)
Er stammte aus einer anderen Dimension ( obwohl an einen menschlichen Körper gebunden, könnte er sein vormenschliches Wissen hoch laden – für diesen Prozess war er die 40 Tage in der Wüste). Seine praktischen Handlungen jenseits der Grenzen der irdischen Gesetzmäßigkeiten und sein damit verbundener Einblick, stehen als Garant dafür, welche tatsächlichen Gesetzmäßigkeit für die Menschen rechtsgültig sind!

Und diese Weisheit Jesu spricht sich eben nicht für eine Reinkarnation aus, das wäre aber zu erwarten, wenn das die tatsächliche Mechanik des Lebens wäre, entsprechend darüber aufzuklären
(Denn: wenn es ausschließlich solch eine Gesetzmäßigkeit gibt, ist es sicher gut und richtig, dies wahrzunehmen und sich entsprechend damit zu arrangieren ( und ein Glaube wäre eher hinderlich, weil er praktische Prozesse verzerrt oder verkehrt). Das wäre auch Jesu bewusst gewesen.

Mit dieser Schlussfolgerungen, stehen wir wieder auf der Vulkaninsel, der "menschlichen Sorgen und Ansprüche", am Steg mit den vielen maroden Booten, und können aber unterscheiden, welches Boot wohl eher für die Seetüchtigkeit des Lebens taugt...
( weil Jesus Worte ein Zertifikat in der Sache sind!!!)

Und selbst wenn Jesus nur ein gutsinniger Außerirdischer war, würde seine Herkunft und sein technisches Verständnis, für solch einen Auftritt, ihn auch bei weitem qualifizieren, ihn in der Weltbildfrage von Gesetzmäßigkeiten, ernst zu nehmen.

Soweit die Konzequenzen Deiner Aussage: "es ist die botschaft jesus die wichtig ist nichts anderes"

Sideshow-Bob schrieb:
Ergo: da das Weltbild, das Jesus vermittelt hat, ausschließlich zur Reinkarnation steht, war er entweder ein “Lügner“, oder sein wahrhafter Einblick, kann die Ansichten der Reinkarnation, so tatsächlich nicht bestätigen.

Der Satz irritiert wohl schnell - gemeint ist: Jesu Weltbild, schließt das Reinkarnations-Weltbild eigentlich aus.

Optimist schrieb:Es war Hitze, Hund - herzkrank - (meiner ja auch), lief draußen normal und vergnügt rum. Frauchen wollte jemand besuchen, Hund freute sich (weil er dort immer was schönes bekommt) und rannte ungeduldig die Treppe hoch. Den Ausgang kannst du Dir jetzt sicher denken?

einen hund (nicht nur einen herzkranken) würde ich sowieso keine stiegen steigen lassen wenn es vermeidbar ist (aufzug) weil es zusehr die gelenke belastet.
große hitze ist natürlich auch zu meiden erst recht bei herzerkrankungen egal ob hund oder mensch.

also das war wirklich verantwortungslos - andererseits kann man nie wissen ob es nicht auch so dazu gekommen wäre - seiner bestimmung/schiksal kann man nicht entfliehen.

Optimist schrieb:Richtig. Die Parallelen sind sehr auffällig. Nur bleibt immer wieder dieser gravierende Unterschied: bei Dir sind die Gesetze von allein entstanden und in meinem Weltbild muss es einen Urheber geben.

nicht ganz richtig ....


soviel unterschied ist da nicht denn in meiner version waren/sind die gesetze schon immer vorhanden gewesen weil ich nicht daran glaube dass es irgendwann einen anfang gegeben hat und bei dir ist es eben gott der schon immer existierte - ich würde sagen der unterschied liegt darin, daß du gott als autoritäre person siehst der du dich unterordnest und ich gott in den gesetzmäßigkeiten erkenne.

@-Therion-

Die Parallelen sind sehr auffällig. Nur bleibt immer wieder dieser gravierende Unterschied: bei Dir sind die Gesetze von allein entstanden und in meinem Weltbild muss es einen Urheber geben.


nicht ganz richtig ....

soviel unterschied ist da nicht denn in meiner version waren/sind die gesetze schon immer vorhanden gewesen weil ich nicht daran glaube dass es irgendwann einen anfang gegeben hat und bei dir ist es eben gott der schon immer existierte

Ja, Gott (personifizierte Energie in meinen Augen :) ) gab es schon immer.
Jedoch IST diese Energie/Kraft (also Gott) nicht SELBST die Gesetzmäßigkeit, sondern er hat alles - auch die Gesetze - geschaffen. Wie ich schon schrieb, die Gesetze haben einen Urheber.

-Therion- schrieb: ich würde sagen der unterschied liegt darin, daß du gott als autoritäre person siehst der du dich unterordnest und ich gott in den gesetzmäßigkeiten erkenne.

Richtig, das ist unser Unterschied im Denken. :)

es ist die botschaft jesus die wichtig ist nichts anderes - auch nicht tod oder auferstehung.

Wenn Jesus Lehren, Weisheiten und Gebote sich aber auch auf eine außerordentliche Bedeutung von seinem Tod und Auferstehung beziehen, dann hättest Du nach der oberen Feststellung allerdings schon ein Problem?!

nicht wenn man so wie ich davon ausgeht, dass der tod/ die auferstehungserzählung so wie sie in der bibel steht garnicht stattgefunden hat sondern vermutlich manipuliert ist um die prophezeiung das AT zu erfüllen.

entweder starb am kreuz jemand der jesus ähnlich sah oder er war beim herunternehmen vom kreuz gar nicht tod gewesen - ich las einen artikel eines arztes der diese theorie sehr detailliert begründen konnte - vielleicht finde ich den bericht noch ......

es würde so aussehen:

höchster vollkommener gott/gesetzmäßigkeiten = HG/ heiliger geist ---> er ist nicht als person zu sehen !


Naja - es würde genau so aussehen, wie Jesus es selbst gesagt hat – hat er das wirklich so vermittelt?

für mich hat er es so vermittelt ansonsten wäre ich doch selbst garnicht auf den gedanken gekommen dass es so sein könnte .....

wie ich heute an optimist auch schon schrieb bzw. die frage stellte :

merkst du die parallelen zum glauben an gott verbunden mit dem freien willen .... es steht jedem frei ein bewusstsein für die gesetzmäßigkeiten (gott) zu entwickeln wodurch der mensch es leichter hätte im leben. wer dies nicht möchte wird mit den konsequenzen konfrontiert werden und schadet sich schlussendlich nur selbst.

jesus hat im grunde es genau so vermittelt durch die "ernte und saat" erzählung oder das hinhalten der anderen wange, das werfen des ersten steins usw.

Sideshow-Bob schrieb:Das zeigen Jesus Aussagen überdeutlich:

von denen ich vermute dass sie mit absicht zu manipulations zwecken hinzugefügt wurden um dem AT gerecht zu werden und um gläubige damit an die kirche zu binden. denn kein gläubiger kommt vor jesus vorbei - die ganze christliche religion steht und fällt mit dieser geschichte !

ich möchte nun auch dir folgende fragen stellen die ich eigentlich optimist stellte aber leider nicht beantwortet wurde ..... vielleicht weisst du ja antworten darauf ?

also wieso glauben die religionen sie würden wissen wer gott ist und könnten sich ein bild von ihm machen durch die bibel und den anderen heilige büchern ?
denn wenn gott wirklich so unbeschreiblich ist wie die religiösen bücher aussagen und sich von ihm auch kein (ab-)bild gemacht werden soll und kann - warum gibt es sie dann in form von der bibel oder anderen heiligen büchern ?

(was übrigens auch im widerspruch stehen würde dass wir nach seinem abbild geschaffen wurden..... aber andererseits wieder passt wenn man davon ausgeht dass ein ausserirdischer personifizierter gott so wie er in der bibel beschrieben wird die menschen erschaffen hat - der nicht der höchste gott ist und auch in der mehrzahl gesprochen hatte mit der aussage
------> "lasset uns menschen machen" ----> wer ist uns - andere ausserirdische götter ? )

und warum gibt es keine schriften von jesus wenn es wirklich so wichtig gewesen wäre etwas wortwörtlich zu befolgen, oder wenn es wirklich so notwendig gewesen wäre an seinen tod und auferstehung glauben zu müssen warum hat er dann nichts schriftliches hinterlassen ?

(... jesus war gebildet er konnte mehrere sprachen und auch lesen und schreiben ..... )

und ich spinne meine gedanken weiter ------> wenn man sich von etwas kein (ab-)bild machen kann/soll dann liegt es eigentlich nahe, dass es sich um keine person handeln kann. der gott der bibel ist aber definitiv eine person also kann der schon mal nicht der höchste gott sein.

Sideshow-Bob schrieb:Matt 6:9 Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.10Dein Reich komme. Dein Wille geschehe....13 sondern errette uns
von dem Bösen.Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

ich möchte dir den ECHTEN aus den aramäischen übersetzten wortlaut des vaterunsers vorstellen:

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns - mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.

Amen


hört sich doch gleich ganz anders an oder nicht ?
wobei sich gleich die nächste frage stellt ----> warum wurde es verändert/sinnentfremdet ?

Hier wird eine persönliche Wechselbeziehung von Liebe gegenüber einem göttlichen Wesen deutlich, und eben nicht die bloße Anerkennung einer universellen Mechanik.

Jesus lenkt die gesamte Aufmerksamkeit auf den Gott/Vater ordnete sich ihm selber unter und handelte ihn ganz klar als Persönlichkeit – der HG steht in keinem Fall in dieser Aufmerksamkeit – sondern wird hier vielmehr als Instrument bzw. Kraft am Rande erwähnt, wenn Jesus davon spricht das er durch seinen Vater einen Helfer sendet.

wie hätte jesus denn den menschen der damaligen zeit denn erklären sollen, dass dieser gott der bibel ein AI ist und das der wahre gott die gesetzmäßigkeiten sind und keine person. er konnte nur sinnbilder anwenden die die menschen auch verstehen konnten - etwas was nicht erfassbar ist, keine person darstellt sondern eine funktion/macht ist die auf die menschen einwirkt wie hätt er dass denn erkären sollen ..... sein mitteln waren also begrenzt ....

in seinen gleichnissen, zitaten und weisheiten hat jesus es sowieso verdeutlicht aber er konnte es nicht direkt ansprechen weil es sowieso keiner verstanden hätte - verstehen es ja nicht mal wir in der heutigen zeit wenn es wirklich so wäre wie wir hier spekulieren.

es steht sogar in der bibel drinnen das gott unergründlich/unbeschreibbar ist! - was dann sowieso wiederum im widerspruch zu existenz der bibel steht ..... wie man es dreht und wendet wirft die bibel mehr fragen auf als sie antworten liefert ....

Doch Jesus kann das garantieren!

Aus den einfachen Grund, da er offenbar neben seinen eindeutigen Lehren, über den natürlichen Gesetzmäßigkeiten stand ( er heilte alle Menschen jenseits der heutigen Schulmedizin, weckte Tote auf, speiste Tausende Menschen auf unnatürliche Weise und bezwang die Naturgesetze wie Wasser und Wind usw.)
Er stammte aus einer anderen Dimension ( obwohl an einen menschlichen Körper gebunden, könnte er sein vormenschliches Wissen hoch laden – für diesen Prozess war er die 40 Tage in der Wüste). Seine praktischen Handlungen jenseits der Grenzen der irdischen Gesetzmäßigkeiten und sein damit verbundener Einblick, stehen als Garant dafür, welche tatsächlichen Gesetzmäßigkeit für die Menschen rechtsgültig sind!

so steht es in der bibel - papier ist geduldig und daher ist nichts was geschrieben steht ein garant für die warheit erst recht nicht wenn es um ein buch geht dass durch die hände von unzähligen menschen ging und durch das wort "inspiration" versucht die menschen von etwas zu überzeugen für das es keinerlei beweise gibt. ----> zirkelschluss ist kein beweis !

wenn jesus wirklich soviele wunder geleistet hätte wie zb. tote aufzuerwecken oder naturwunder zu vollbringen dann hätte das auch ausserchristlich für aufsehen sorgen müssen aber historisch gibt es wenn überhaupt nur randliche erwähnung wie: "man erzählt sich ....", "es heisst ...." ectr.

solche dinge wären doch ausserordentliche ereignisse gewesen und hätten jesus wirklich zu einem gott katapultiert oder zumindes hätte es seine person bestätigt, dass er von gott gesandt wurde.
keiner hätte mehr gezweifel ! ..... passierte aber nicht und das ist schon verwunderlich und daher sind solche erzählungen auch ziemlich unglaubwürdig.

Ergo: da das Weltbild, das Jesus vermittelt hat, ausschließlich zur Reinkarnation steht, war er entweder ein “Lügner“, oder sein wahrhafter Einblick, kann die Ansichten der Reinkarnation, so tatsächlich nicht bestätigen.


Der Satz irritiert wohl schnell - gemeint ist: Jesu Weltbild, schließt das Reinkarnations-Weltbild eigentlich aus.

nicht wenn man die manipulierten texte von den wahren aussagen herausfiltert ..... siehe zb. das aramäische vaterunser oder viele andere texte die aus der bibel entfernt wurden weil sie als "nicht christlich" eingestuft worden sind.

@-Therion-

-Therion- schrieb:natürlich, aber die bibel ist da keine ausnahme denn nur weil "inspiration" draufsteht muss diese nicht enthalten sein :) - papier ist geduldig und selbst journalisten die zur wahren berichterstattung verpflichtet sind biegen sich ihre artikeln zurecht und lügen meist dass sich die balken biegen.

Hallo Therion!

Einen Punkt gibt es schon zu bedenken:

Die Bibelschreiber verpflichteten sich selbst zu Ehrlichkeit, weil sie das als Notwendigkeit betrachteten, ihrem Gott zu gefallen!

Genau das zeichnet übrigens ihre Berichterstattung aus, den selbst berühmte Persönlichkeiten, die in der Bibel vorkommen und sogar als Vorbilder für Gläubige dienen sollen, werden nicht verschont, wenn sie Fehler gemacht haben.
Darüber wird in der Bibel offen berichtet, obwohl dies nicht zum Vorteil derer gereichte, die in verantwortlichen Stellungen waren. Außerdem waren sich die Schreiber bewusst, dass diese Fehler und Mißstände für alle Zeiten, wo die Bibel existieren sollte, von allen Gläubigen über Jahrhunderte nachzulesen wäre.

Im Gegensatz dazu haben z. B. die Ägypter immer wieder ihre Geschichtsberichte gefälscht und nur die Großtaten ihrer Pharaonen verewigt. Die Niederlagen und Mißstände blieben unerwähnt oder wurden gefälscht. Der ägyptische Geschichtsbericht entpuppt sich als reine Propaganda!

Wie anders ist da der Geschichtsbericht der Bibel zu lesen!
Er zeugt von offener und ehrlicher Berichterstattung was den Leser auch ohne den Gedanken einer Inspiration davon überzeugen kann, dass Wahrheit berichtet wird.
Es wird NICHTS schön geredet!

Beispiele: König Davids schwere Sünde ( Ehebruch ) in Verbindung mit Bathseba und sein Auftrags -Mord an ihrem Ehemann Uria, als Bathseba von ihrer Verbindung mit König David schwanger wurde.

Auch Moses, der von Gott beauftragte Führer der Israeliten, der das Volk aus Ägypten führte, versäumte bei einer Gelegenheit, Gott die Ehre zu geben und handelte unbeherrscht.

Moses durfte aus diesem Grund, gemäß dem Bibelbericht, nicht mit in das verheissene Land einziehen!
Man könnte jetzt die Liste ehrlicher Berichterstattung in der Bibel noch endlos fortsetzen,
wenn über Könige, Priester als Führer des Volkes oder später über die Apostel Jesu berichtet wird.

Männer wie z. B. König David und Moses spielen eine Schlüsselrolle in der biblischen Lehre und die Erwähnung ihrer schwerwiegenden Fehler, die sie machten, gereichten ihnen nicht zum Ruhme!


Heute wäre dass das Gleiche, als würde man von namhaften Persönlichkeiten in Religion, Politik und Wirtschaft all ihre schwerwiegenden Fehler für alle Zeiten veröffentlichen, vor allem noch dann, wenn sie Vorbildfunktionen zu erfüllen haben.

Das würde heute so manchem das Genick brechen! Deswegen versuchen in der Regel namhafte Personen immer ihre Fehler zu verheimlichen!

Dem Geschichtsbericht der Bibel kann man aber offensichtlich vertrauen, da offensichtlich nichts verheimlicht wird!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb: die bibel kann mich nicht überzeugen und weisst du warum .... ich gehe völlig neutral/objektiv an sie heran und hinterfrage sie auch historisch/ausserchristlich, kulturell, politisch, sprachlich ectr.

also meine grundeinstellung ist nicht das "glauben wollen" oder müssen und ich setze auch keine absolute warheit/inspiration voraus und versuche auch keine argumente per zirkelschluss zu finden sondern kann wirklich vollkommen frei die bibel auf mich wirken lassen und so eigene meinungen zulassen.

Hallo Therion!

Wie ich dir schon einmal vor einiger Zeit geschrieben habe, war ich nicht schon immer bibelgläubig!

Genauso wie du das oben beschreibst, habe ich die Bibel als ungläubiger Zweifler historisch/ ausserchristlich einer Prüfung unterzogen!
Meine Grundeinstellung war und ist nicht glauben wollen oder müssen, sondern nur zu glauben, wenn es dafür auch eine Grundlage gibt!

Ich habe mich 4 Jahre intensiv mit der Bibel und ihrer Lehre beschäftigt ohne gläubig zu sein!

Ihr Inhalt, vor allem ihre Genauigkeit, Ehrlichkeit, ihre unfehlbare Prophetie und ihre erfolgreichen Ratschläge haben mich dann im Laufe der Jahre meiner Prüfung überzeugt, dass sie wirklich das Wort Gottes ist.

Des weiteren die Praxis, dass heißt, wenn man die Bibel lebt und Gottes Willen im eigenen Leben berücksichtigt, dann macht man persönliche Erfahrungen mit Gott, die sehr glaubensstärkend sind!


Du hast einmal berichtet, dass du in deiner Jugend geglaubt hast und in schwierigen Situationen Gott gesucht hast, ER dir aber scheinbar nicht geholfen hatte!?


Frage dich jedoch: Hast du denn damals überhaupt schon die menschliche Reife besessen, dich Gott auf eine Weise zu nahen, damit eine positive Reaktion von Gott überhaupt möglich ist?

Denn ein biblischer Grundsatz besagt z. B. auch: Gott gibt einem jeden, gemäß seiner Einstellung und gemäß seinen eigenen Wegen!

( Der wahre Gott ist ja nicht nur wie ein Goldesel in Grimms Märchen, wo man nur am Schwanz ziehen musste um Goldtaler zu bekommen!Metapher für das Gebet und dessen Erhörung!
Gott ist gemäß der Bibel eine Person, ein Vater, der auch Gefühle und Prinzipien hat! )

Ein Beispiel: Der 8 jährige Sohn bittet seinen Vater dringend, dass er ihm seinen momentan größten Wunsch erfüllen möge, ein eigenes Fahrrad zu besitzen.
Der 8 jährige Sohn hat aber noch einen kleinen 5 jährigen Bruder und der Vater überlegt, ob es gut wäre, dem 8 jährigen Sohn jetzt schon ein Fahrrad zu kaufen, oder lieber noch etwas zu warten, bis der jüngere Sohn auch alt genug ist um sicher Fahrrad zu fahren und dann möchte er beiden ein Fahrrad kaufen. Der ältere Sohn mag das vielleicht nicht verstehen, doch dem Vater geht es um die Sicherheit all seiner Familienglieder und so mag er entscheiden, den Fahrradwunsch des Älteren nicht sogleich, sondern erst etwas später zu erfüllen!
Der Ältere Sohn mag jetzt vielleicht quengeln und behaupten, sein Vater liebe ihn nicht! Doch der Vater liebt ihn sehr, jedoch in seiner Weitsicht bittet der Vater seinen 8 jährigen Sohn noch um etwas Geduld!

DAS IST NUR EIN BEISPIEL, um zu veranschaulichen, WARUM zum Beispiel auch ein liebevoller Gott nicht alle Gebete der Menschen sogleich erfüllen mag! Kannst du das verstehen?


Zu deiner früheren Situation:
Bedenke: Normalerweise ist die Familieneinrichtung eine liebevolle göttliche Vorkehrung um jungen Menschen einen sicheren und guten Start fürs Leben zu geben!

Wenn jedoch die Eltern ihre von Gott zugedachte Rolle nicht erfüllen oder eine Familie zerbricht, weil sich die Beteiligten NICHT an die biblisch/göttlichen Grundsätze für Ehe und Familie halten, WEM ist dann für diese Misere die Schuld zu geben?

Wenn Menschen nicht mehr den natürlichsten "Instinkten" folgen, das liebevolle aufziehen ihrer eigenen Kinder, was in der Tierwelt bis heute fehlerlos funktioniert, wie kaputt muss dann bereits die menschliche Gesellschaft sein!

Glücklicherweise gibt es gemäß biblischer Verheissung für diese Misere bald einen sinnvollen Ausweg!

Sei dir gewiß, liebe Therion, unser himmlischer Vater hat auch dein Leid gesehen und er hat auch dich nicht vergessen!


Gruß, Tommy

@-Therion-

Referenz Jesus?

Sidesshow-Bob schrieb:
Wenn Jesus Lehren, Weisheiten und Gebote sich aber auch auf eine außerordentliche Bedeutung von seinem Tod und Auferstehung beziehen, dann hättest Du nach der oberen Feststellung allerdings schon ein Problem?!

-Therion- schrieb:
nicht wenn man so wie ich davon ausgeht, dass der tod/ die auferstehungserzählung so wie sie in der bibel steht garnicht stattgefunden hat sondern vermutlich manipuliert ist um die prophezeiung das AT zu erfüllen.

Ja, dann hat man aber “Wünsch Dir was“ und Konstruieren zur Königsdisziplin gemacht – wenn man alles, was einem nicht passt mal eben als Fälschung bezeichnet – kein großer Unterschied zu den Konzilen der Kirchen, die die Bedeutung des Wortes für sich mal eben selber festgelegt haben.

Das hat Nichts mit Jesus und der Bibel zu tun – das ist Dein eigenes Weltbild, wo ein paar ausgewählte Zutaten aus der Bibel, Wohlwollen finden, die dann natürlich gerade keine Fälschung sind, und der Rest mit den Fälschungs-Joker außer Kraft gesetzt ist.

Ist das nicht vielleicht ein bisschen zu praktisch?!

Jesus ist eine biblische Persönlichkeit, dann gilt auch das, was die Bibel, über ihn aussagt, oder hat hast Du andere Quellen? Du kannst nicht 70% von Jesu Aussagen zusammenstreichen, und dann behaupten seine Botschaft wäre so von Bedeutung. Dann reden wir nicht mehr über Jesu Botschaft und Deine Aussage über Jesu Lehren ist im Grunde eine Farce. Es sind nicht mehr Jesu Aussagen, das wäre es so betrachtet, bei keiner Persönlichkeit und bei keinen Werk mehr der Fall

Jesu wundersame Begleitumstände

-Therion-schrieb:
entweder starb am kreuz jemand der jesus ähnlich sah oder er war beim herunternehmen vom kreuz gar nicht tod gewesen - ich las einen artikel eines arztes der diese theorie sehr detailliert begründen konnte - vielleicht finde ich den bericht noch .....

Die Römer waren schon Profis im Hinrichten, das zeigt auch die übliche Handhabe beim Händeln der Körper, während und nach der Exekution, die auch bei Jesus im Bericht überliefert ist. Insbesondere weil Jesu Gegner, wie der Bericht zeigt, wegen der Ankündigung seiner Auferstehung schon sehr sensibilisiert waren.

Und ändert ja nichts an hunderten Lehraussagen von Jesus zu diesem Thema – Und deswegen schrieb ich ja, entweder war Jesus ein Riesenbetrüger, und damit auch seine Lehren unbedeutend oder das komplette Bild der Bibel findet tatsächlich Anwendung.


Dessen ungeachtet, hat Jesus die vorhandenen Schriften in ihrer Gültigkeit anerkannt, und prophetische Texte in ihrer konkreten Erfüllung öffentlich speziell auf sich angewandt!



Wobei Du die 200 prophetischen Aussagen um Jesus, als willkürlich hingedreht dargestellt hast, was angesichts der sehr konkreten Aussagen schlicht unmöglich ist, die benannten Umstände lassen sich eben nicht auf jeden X-beliebigen Menschen legen oder selber annehmen ( Die Geschlechtslinie des Messias war vorherbestimmt ( und Geschlechtsregister damals öffentlich) das wäre das erste gewesen, was Jesu Gegner angezweifelt hätten, neben dem genauen Geburtsort standen die genauen Umstände seines Todes fest.

Wer hätte z.B. Einfluss nehmen sollen, das die Soldaten um seine Kleidung gelost haben? Der besondere Umstand, das man Jesus neben der Dornenkrone ein ausgesprochen wertvolles Gewand anlegte, das aus einen Stück gearbeitet war, um Spott mit im zu treiben, führte dazu, das man die Gewänder nicht wie üblich zerreißen wollte, sondern darum Lose warf, so das einer es bekam )

Ich fürchte Du machst Dir das mit der “alles so hingewurstet Erklärung“ etwas zu einfach. Etliche Bibelbücher sind auf Jesus ausgelegt und beziehen sich auf seine Rolle. Er selbst hat diese Weltbild bestätigt.


Wäre es nicht einfacher gewesen, die Bibel ganz verschwinden zu lassen, oder ein neuzeitliches Werk als heilig zu erklären, wäre doch in der Heidenbekehrung gar nicht aufgefallen, als 90% von dem alten Schinken abzufälschen?!

Die Bibel deckt sich inhaltlich nicht mit den Konzilen und auch nicht mit dem heutigen Kurs mächtiger Organisatoren. 37000 christliche Richtung finden keine richtige Einigung und beanspruchen dieses Buch für sich - Sagehafte Kriege und politische Entwicklungen wurden im Namen der Bibel durchgeführt, ganz im Kontrast zum inhaltlichen Text. Abschreiber in der Startphase der ersten Christen wurden mit abgemurkst - Übersetzer in der Neuzeit auch.

Wenn nützt eigenlich diese sagenhafte unterstellte Abfälschung des größten Teils der Bibel?????
Dieser unfassbare Aufwand steht in keinem Verhältnis zur gegebnen Praxis und Geschichte um dieses Buch.

Irgenwie macht das einfach kein Sinn?!

@-Therion-

-Therion-schrieb:
es würde so aussehen:
höchster vollkommener gott/gesetzmäßigkeiten = HG/ heiliger geist ---> er ist nicht als person zu sehen !

Sideshow-Bob:
Naja - es würde genau so aussehen, wie Jesus es selbst gesagt hat – hat er das wirklich so vermittelt?

-Therion-schrieb:
für mich hat er es so vermittelt ansonsten wäre ich doch selbst garnicht auf den gedanken gekommen dass es so sein könnte .....

Wenn wir uns die Matrix mit unseren Gedanken selber zusammen wünschen könnten, wäre das sicher so – es gibt sicher immer wieder Nuancen, die streitbar sind – ABER wenn wir über Jesus reden, dann ist das 99% Bibelbericht, und ohne den würden wir heute hier gar nicht über Jesus reden.

Eine andere Grundlage gibt es ja nicht – ausgenommen, Du warst mit'ner Zeitmaschine vor Ort, und Jesus konnte Dir persönlich was anders vermitteln ;)

Und für das, was Du hier vorlegst, hat der Bibelbericht keine Grundlage – und ohne diese Substanz, hast Du Dir einen eigenen Jesus konstruiert, für den es aber keine Belege gibt.
Während es für den Jesus, den man biblisch verhandelt, 100derte Belege gibt, die aber alle gefälscht sein sollen – das klingt aber auch nicht sehr überzeugend?!

-Therion-schrieb:
wie ich heute an optimist auch schon schrieb bzw. die frage stellte :

merkst du die parallelen zum glauben an gott verbunden mit dem freien willen .... es steht jedem frei ein bewusstsein für die gesetzmäßigkeiten (gott) zu entwickeln wodurch der mensch es leichter hätte im leben. wer dies nicht möchte wird mit den konsequenzen konfrontiert werden und schadet sich schlussendlich nur selbst.

jesus hat im grunde es genau so vermittelt durch die "ernte und saat" erzählung oder das hinhalten der anderen wange, das werfen des ersten steins usw.

Stimmt absolut – und trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen, Leuten die den Schaden und die Konsequenzen so im freien Willen wählen – und Menschen die einfach nur Opfer einer Mogelpackung werden – UND hier kommt die Qualität der Religion ins Spiel.
( und Jesus hatte eine Vielzahl an Aussagen genau darauf konzentriert, wie dies zu Unterscheiden sei, wie keine andere Persönlichkeit in der Bibel)

Sideshow-Bob schrieb:
Das zeigen Jesus Aussagen überdeutlich:

-Therion-schrieb:
von denen ich vermute dass sie mit absicht zu manipulations zwecken hinzugefügt wurden um dem AT gerecht zu werden und um gläubige damit an die kirche zu binden. denn kein gläubiger kommt vor jesus vorbei - die ganze christliche religion steht und fällt mit dieser geschichte !

Natürlich, aber wie hier schon vielfach erwähnt, führt die persönliche Prüfung der Aussagen Jesu dahin, das sich solche Organisationen eher disqualifizieren – leider hat man eine solche Anpassung dann aber vergessen. Das Problem ist nur, wenn Menschen die Bibel nicht lesen, und sich lediglich der Gruppendymamik anschließen - Aber für Nichtleser brauchst auch nicht die Bibel abfälschen ;)

( Alte und neue Abschriften decken sich nachweislich über 1000 Jahre )

Also kommen als Fälscher ohnehin nur die allerersten Abschreiber in Frage, die dann stumpf für den Text aller 66 Bücher, für den komplexen Machtverlauf der zukünftigen über Tausend Jahre Kirchengeschichte (wo später noch der heidnische Kaiser mitbestimmt), ein Meisterwerk der stimmigen Fälschung hingelegt haben?!

Das klingt nicht besonders realistisch?!

-Therion-

-Therion-
ich möchte nun auch dir folgende fragen stellen die ich eigentlich optimist stellte aber leider nicht beantwortet wurde ..... vielleicht weisst du ja antworten darauf ?

also wieso glauben die religionen sie würden wissen wer gott ist und könnten sich ein bild von ihm machen durch die bibel und den anderen heilige büchern ?
denn wenn gott wirklich so unbeschreiblich ist wie die religiösen bücher aussagen und sich von ihm auch kein (ab-)bild gemacht werden soll und kann - warum gibt es sie dann in form von der bibel oder anderen heiligen büchern ?

Weil sie in den allermeisten Fällen, gar kein unbegreifliches Gottes-Modell vertreten, sondern konkrete menschliche Vorstellungen, die dann Religion wurden.

Das Eigenregie-Modell dem die Menschen seit Tausenden von Jahren seit Adam und Eva unterstehen, reicht natürlich auch zu der Befähigung sich eigene Götter zu machen. Babylon gilt als die erste große Stadt der Menschheit und Geburtsstätte der meisten heutigen Religionen ( auch der Reinkarnation).

Alle diese Religionen standen Gebündelt in der Konkurrenz zu dem monotheistischen Gott, der sich später durch die jüdische Geschichte zieht.

Deswegen ist auch die Urschriften-Theorie unhaltbar – weil dieser eine Gott stet's im absoluten Kontrast zu allen anderen stand. Anbeginnend mit dem babylonischen Herrscher Nimrod, dessen gesetzter Name später in viele Gottheiten, bis zum Ägyptischen überging.

Dieser Name "Nimrod"steht bis heute für diesen Konflikt, alle Religionen gegen eine – und der Name bedeutet auch soviel, wie Jäger oder Rebell gegen den einen Gott.

Was die biblischen Schriften über diesen einen Gott betreffen, die eben keine Zusammenschrift aus den Urschriften sein können, da diese von der Linie und den religiösen Alternativen Nimrods handeln. Das sind nun mal elementar zwei paar Schuhe. Und Ähnlichkeiten sind einfach dem Umstand geschuldet, das die Menschen mit ihren persönlichen Religionensmuster, natürlich das göttliche Urbild auf ihre weise nachgeahmt haben – die biblichen Schriften konzentrieren sich in der Tat, auf DEN unbegreiflichen Schöpfergott – was natürlich das gesamte Ausmaß einer Macht betrifft, die das Universum hervorgebracht hat und verwaltet.

In der Bibel wird dies auf ein gesundes, aber eben nicht falsches Mass dosiert – hier sind die Menschen darauf angewiesen, das die entsprechenden Angaben inspiriert sind, ansonsten könnte man die Bibel tatsächlich mit “Deinen“ Psychologiebüchern gleichwertig ins Bord packen. Alles dreht sich um die Beweise und Überzeugung einer Inspiration.

Doch es gibt für eine Inspiration deutlich mehr Hinweise, als für ein anderes alternatives Weltbild ( soweit meine Überzeugung) Aber die anderen Schriften können eben nicht die Referenzen, wie die Bibel bieten, auch wenn man hier wahnwitzige* Alternativ-Erklärungen erfährt, die anderen haben noch nicht mal so einen “genialen Fälschungsanspruch“ ;)

Stichwort Wahnwitzig:
Wie war das noch: Weil es keine Original-Schriftrollen Rollen mehr gibt, ist das eine klares Zeichen dafür, das die keine Wertschätzung ( im Sinne der Inspiration ) für ihre Schriften hatten – ich habe noch nie eine so dumme Schlussfolgerung von einem vermeintlichen Spezialisten gehört:

Weil über 2000 Jahre alte Schriftrollen heute nicht mehr erhalten sind ( guck Dir bitte mal die Instabilität von den jüngeren Schriftrollen am toten Meer an, die vorbildlich verpackt und gelagert war ). Das ist doch keine erst zunehmende Schlussfolgerung.

-Therion- schrieb:
was übrigens auch im widerspruch stehen würde dass wir nach seinem abbild geschaffen wurden..... aber andererseits wieder passt wenn man davon ausgeht dass ein ausserirdischer personifizierter gott so wie er in der bibel beschrieben wird die menschen erschaffen hat - der nicht der höchste gott ist und auch in der mehrzahl gesprochen hatte mit der aussage
------> "lasset uns menschen machen" ----> wer ist uns - andere ausserirdische götter ? )

Du hast nun soviel Fantasie bewiesen, was alles so rund um die Bibel denkbar wäre, aber die armen Außerirdischen, die müssen natürlich, frei nach unserer Entertainment-Welt den stofflichen Alien-Stereotypen entsprechen?

Gott darf keine Persönlichkeit haben und Aliens müssen materielle Körper haben, dann ist die Welt in Ordnung? Dann kannst Du in der Tat nicht mit der Erklärung der Bibel zusammen kommen.

Ok - zum Einwand mit dem Abbild:

Die Formulierung mit den Abbild wurde aus einen interessanten Kontext geholt, und genau da stehen außerirdische Geistwesen mit einer göttlichen Persönlichkeit in harmonischen Kontakt.

Nachdem die Erde und Natur/ Tiere in einem gemeinschaftlichen Projekt hervorgebracht wurde, kommt es zu dieser sagenumwobenen Aussage: Lasst uns, Menschen in unseren Bilde machen.
Man bedenke sie hatte gerade die ganzen Tiere, einschließlich der Säugetiere konstruiert, es ging also im Unterschied, nicht um diese körperlichen Erscheinungsformen, sondern um das Bild der Persönlichkeit , um den freien Willen, und damit um den ganzen Rattenschwanz hier.

Die Geistwesen waren selber von Gott erschaffen, und schätzen ihren freien Willen und Ihr Bewusstein, das sich auch von Tieren abhob. Wie treffend ist daher die Aussage, lasst und Menschen, nach unseren Abbild/ Bilde machen. In der Bibel sind diese Wesen unstoffliche Energiewesen, die auch kein körperliches Abbild haben, die Besonderheit des freien Willens spielte allerdings, auf beiden Seiten im Anschluss einen beondere Rolle.


Die Bibel ist also hier in sich stimmig.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Fest steht wohl nach sprach-wissenschaftlichen Untersuchungen, dass von den 14 in der Bibel enthaltenen Paulusbriefen, nur 7 aus derselben Feder stammen und zwar: – der Brief an die Römer, – der erste Brief an die Korinther, – der zweite Brief an die Korinther, – der Brief an die Galater, – der Brief an die Philipper, – der erste Brief an die Thessalonicher, – der Brief anPhilemon.

Hallo Therion!

Es ist richtig, dass nach der modernen Textkritik nur sieben paulinische Briefe als echt anerkannt werden.

Ich habe mir jetzt einmal die Mühe gemacht, die Gründe zu untersuchen, weshalb Textkritiker gewisse Briefe, die gemäß der Bibel dem Paulus zugeschrieben werden, nicht mehr als echte paulinische Briefe anerkennen.


1. Punkt:

Unterschiede zwischen paulinischen und tritopaul. Schriften ( scheinbar anderer Verfasser! ):

Folgende Beobachtungen zeigen den Unterschied zwischen den Tritopaulinen und den
anderen Paulusbriefen auf:

¨ Paulus selbst schreibt in seinen Briefen unverblümt über seine negative Vergangenheit
als Christenverfolger (vgl. Gal 1,13-16; 1 Kor 15,9) und beschönigt oder entschuldigt
dies nicht.

Galater 1: 13 -16:
"Ihr habt natürlich von meinem früheren Wandel im Judentum gehört, daß ich die Versammlung Gottes fortgesetzt über die Maßen verfolgte und sie verwüstete; 14 und ich machte größere Fortschritte im Judentum als viele Altersgenossen meiner Rasse, da ich für die Überlieferungen meiner Väter weit mehr eiferte. 15 Als aber Gott, der mich vom Schoß meiner Mutter an absonderte und [mich] durch seine unverdiente Güte berief, es für gut erachtete, 16 seinen Sohn in Verbindung mit mir zu offenbaren, damit ich den Nationen die gute Botschaft über ihn verkündige, ging ich nicht sogleich mit Fleisch und Blut zu Rate."

1. Korinther 15: 9
"Denn ich bin der geringste der Apostel, und ich bin nicht wert, ein Apostel genannt zu werden, weil ich die Versammlung Gottes verfolgt habe."


In 1 Tim 1,13 wird seine Verfolgertätigkeit mit unwissendem Unglauben
erklärt (1 Tim 1,13). 

1. Tim. 1: 12,13:
"Ich bin Christus Jesus, unserem Herrn, der mir Kraft verliehen hat, dankbar, weil er mich als treu erachtete, indem er mir ein Dienstamt zuwies, 13 obwohl ich früher ein Lästerer und ein Verfolger und ein unverschämter Mensch war. Dennoch wurde mir Barmherzigkeit erwiesen, weil ich unwissend war und im Unglauben handelte."

FAZIT: Nur weil der Schreiber des Paulusbriefes an Timotheus in Verbindung mit seiner früheren VERFOLGUNG der Christenversammlung geschrieben hat, dass ihm Barmherzigkeit erwiesen wurde, weil er unwissend war und im Unglauben handelte,.......wird jetzt behauptet, dass muss ein ANDERER als der echte Paulus geschrieben haben, weil er sich hier sozusagen herausredet!?

Offensichtlich bedenken die Textkritiker vor lauter Kritik nicht, in welchem Zusammenhang Paulus jeweils seine Äußerungen machte!!!

Übrigens: Die kritisierte Textstelle wurde nicht vollens recherschiert, denn was sagte der Schreiber in den nächsten beiden Versen?
1. Tim. 1: 14,15

"Aber die unverdiente Güte unseres Herrn ist über die Maßen überströmend geworden mit Glauben und Liebe, die in Verbindung mit Christus Jesus sind. 15 Zuverlässig ist das Wort und verdient völlige Annahme, daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um Sünder zu retten.
---Unter diesen stehe ich an erster Stelle.----"

Jesus Christus kam um Sünder zu retten, sagte Paulus, UNTER DIESEN STEHE ICH AN ERSTER STELLE.

Hört sich zwei Verse weiter seine eigene Beurteilung immer noch so an, als ob sich der Schreiber wegen seiner Taten herausreden will, was die Kritiker als Argument vorbringen, weshalb der 1. Timotheusbrief als nicht echt Paulinisch gelten soll?

2. Punkt:

Paulus ist das Vorbild für Verkünder, Apostel und Lehrer der Heiden, als ob alle
anderen (z. B. Barnabas) nichts getan hätten (vgl. auch 2 Tim 1,11 )

Es ist richtig, dass gemäß Apostelgeschichte auch andere mit Paulus reisten, wie z. B. Silas, Lukas oder Barnabas.
Im 2. Tim. 1: 10,11 lesen wir:
"doch jetzt ist sie klar ersichtlich geworden durch das Offenbarwerden unseres Retters, Christus Jesus, der den Tod zunichte gemacht, aber Licht auf Leben und Unvergänglichkeit geworfen hat durch die gute Botschaft, 11 für die ich zum Prediger und Apostel und Lehrer ernannt worden bin."

FAZIT: Weil der Schreiber im 2. Timotheusbrief die anderen früheren Mitreisenden nicht erwähnt, soll dieser Brief unecht sein?
Der Apostel Paulus schrieb diesen Brief viele Jahre später aus der Gefangenschaft in Rom an Timotheus. Timotheus war selbst bei Missionsreisen des Paulus dabei. Warum sollte Paulus in seinem Brief an Timotheus in Verbindung mit einer Aussage zum Predigtwerk alle Mitreisenden erwähnen und warum wäre nur dann seine aussage echt?
Diese Argument ist haltlos, da man nicht in jeder aussage immer alle Details erwähnen muss!

3. Punkt:
Paulus wird als Leidender dargestellt, dies ist gleichsam ein „neuer Edelstein“ in der
Krone des Paulus. Er leidet für das Evangelium; es finden sich auch Hinweise auf sein
Martyrium. So verweist 1 Tim 3,15 mit der Aussage „Falls ich aber länger ausbleibe“ auf
seinen Tod. 2 Tim ist durch verschiedene Aussagen wie ein Testament des Paulus vor
seinem Martyrium gestaltet:
* leide mit mir (im Gefängnis) für das Evangelium (1,8)
* ich muss das alles erdulden, aber ich schäme mich nicht (1,12)
* alle in der Provinz Asien haben sich von mir abgewandt (1,15)
* Wie ein Verbrecher bin ich gefesselt für das Evangelium (2,9)
* ich erdulde alles (2,10)
* es werden verfolgt, die in Christus ein frommes Leben führen wollen (3,10-12)
* ich werde nunmehr geopfert (4,6)
* alle haben mich im Stich gelassen; der Herr wird mich retten und in sein himmlisches
Reich führen (4,9-18).

Tatsache ist: Als Paulus den 2. Timotheusbrief schrieb, war er in Gefangenschaft in Rom und seine Hinrichtung stand kurz bevor. WARUM sollte er dann nicht über seine Leiden schreiben?
Warum sollte deswegen dieser Brief nicht von Paulus stammen?

FAZIT: Der 2. Korintherbrief wird als Paulinisch anerkannt!
Hat Paulus selbst etwa NIE von persönlichen Leiden geschrieben, als ob das untypisch für den echten Paulus wäre?

Was steht in dem als echt anerkannten Paulusbrief in 2. Korinther 11: 23 - 27:

" Ich bin es in noch hervorragenderer Weise: in mühevollen Arbeiten viel mehr, in Gefängnissen viel mehr, unter Schlägen bis zum Übermaß, oft dem Tod nahe. 24 Von Juden erhielt ich fünfmal vierzig Streiche weniger einen, 25 dreimal wurde ich mit Ruten geschlagen, einmal wurde ich gesteinigt, dreimal erlitt ich Schiffbruch, eine Nacht und einen Tag habe ich in der Tiefe [des Meeres] zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Wegelagerern, in Gefahren von [meiner eigenen] Rasse, in Gefahren von seiten der Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wildnis, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern, 27 in anstrengender Arbeit und Mühsal, oft in schlaflosen Nächten, in Hunger und Durst, oftmals der Nahrung entbehrend, in Kälte und Nacktheit."

Also wenn das Aufzählen von Leiden für Paulus untypisch wäre und deshalb der 2. timotheusbrief nicht echt Paulinisch wäre, dann müßte man nach obiger Aussage des Paulus im 2. Korintherbrief, diesen Brief auch nicht als echt anerkennen!

4. Punkt:

Bezüglich der Mitarbeiter fällt auf, dass in den echten Paulusbriefen viele Mitarbeiter
von Paulus gesandt werden (1 Kor 4,17; 2 Kor 8,18-9,3; Phil 2,19.23.25.29; 1 Thess
3,2.5); bei Tritopaulus werden sie von Paulus zurückgelassen (1 Tim 1,3; 2 Tim 4,20; Tit
1,5).

Kein Grund die Echtheit der Timotheusbriefe und den Titusbrief anzuzweifeln!

Diese 3 Briefe wurden von Paulus etwa 10 Jahre später geschrieben!

Andere Zeiten, andere Umstände! Sie deswegen als unecht einzustufen ist völlig unbegründet!

5. Punkt:
In den Tritopaulinen spielt der Abfall vom Glauben eine noch ausgeprägtere Rolle. Der
Verfasser muss sich mit zahlreichen Schwierigkeiten auseinandersetzen (1 Tim 4,1-16;
2 Tim 3,1-7).

Auch dieses Argument ist haltlos! Da die oben genannten Briefe etwa 10 Jahre später geschrieben wurden, hatten sie logischerweise eine andere Problematik!

Die sogenannten "echten Paulusbriefe" waren an Versammlungen gerichtet, die relativ kurz zuvor von Paulus und seinen Mitarbeitern gegründet wurden, etwa 10 Jahre früher und hatten deshalb auch eine andere Problematik!



FAZIT:

Man könnte noch ein paar Kritikpunkte anführen, die Textkritiker anführten, um gewisse Paulusbriefe in der Bibel als unecht zu deklarieren!

Eine Untersuchung ergibt allerdings, dass ihre angeführte Kritik nicht stand hält und völlig unbegründet ist!

Ich dachte wirklich, es werden echte Beweise genannt, warum die Textforscher der Ansicht sind, gewisse Briefe des Paulus seien unecht!
Weit gefehlt!!!!, wie man sieht sind es nur unbegründete Spekulationen, die sich leicht erklären lassen!

Das liebe Therion, zu den sogenannten wissenschaftlichen Methoden der Textkritik, die scheinbar die Bibel und ihre Echtheit auseinander nehmen wollen.

Man sollte und darf sich nicht von "Titeln" und Wörtern wie "Wissenschaf"t blenden lassen, in der Meinung, weil ein "Doktor" oder ein "Wissenschaftler" etwas sagt, ist das der Weisheit letzter Schluss und absolut wahr!

Das ist offensichtlich nicht der Fall!



Gruß, Tommy














 




 

Anschlußgedanke:

-Therion-
und ich spinne meine gedanken weiter ------> wenn man sich von etwas kein (ab-)bild machen kann/soll dann liegt es eigentlich nahe, dass es sich um keine person handeln kann. der gott der bibel ist aber definitiv eine person also kann der schon mal nicht der höchste gott sein.

Unabhängig von der Streitfrage, ob Gott eine Persönlichkeit hat, wird ein Holzgötze wohl nicht annähernd, der Dimension eines Schöpfers des Universums gerecht, und ist ein Stielmittel aus den Babylonischen Alternativ - Religionen, die in ihrer menschlichen Gestaltungen nur zu leicht davon Ablenken, was Gott wirklich ist und bedeutet - das man mit dem Götzenbau quasi Gott geschaffen hat ist nur ein Paradoxon, das mit dieser Anweisung vermieden werden sollte.

Das hat jetzt mit dem Wesen einer Persönlichkeit grundsätzlich nichts zutun - eine Unterscheidung zwischen einen Gott der Bibel und einem noch höheren Gott gibt es in der Bibel nicht - und vermittelt sich auch nicht in der vorgelegten Schlussfolgerung.

Dein Problem mit dem Wesen einer Persönlichkeit hat doch prinzipielle Natur, und folgt doch nicht einer technischen Logik?! Im Grunde ist eine Persönlichkeit doch auch eine Gesetzmäßigkeit, das besondere ist nur ein Bewusstsein, das die Gesetzmäßigkeiten zielgerichtet steuert, und kein Automatismus. Die Bibel zeichnet die göttliche Persönlichkeit in einer vollkommenden Ausgeglichenheit von 4 Polaritäten (Weisheit/ Gerechtigkeit/ Liebe / Macht ) und eben nicht Gut und Böse. Worum es sich da genau handelt, ist sicher weit von dem Wesen einer menschlichen Persönlichkeit entfernt.

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
Hier wird eine persönliche Wechselbeziehung von Liebe gegenüber einem göttlichen Wesen deutlich, und eben nicht die bloße Anerkennung einer universellen Mechanik.

Jesus lenkt die gesamte Aufmerksamkeit auf den Gott/Vater ordnete sich ihm selber unter und handelte ihn ganz klar als Persönlichkeit – der HG steht in keinem Fall in dieser Aufmerksamkeit – sondern wird hier vielmehr als Instrument bzw. Kraft am Rande erwähnt, wenn Jesus davon spricht das er durch seinen Vater einen Helfer sendet.

-Therion-
wie hätte jesus denn den menschen der damaligen zeit denn erklären sollen, dass dieser gott der bibel ein AI ist und das der wahre gott die gesetzmäßigkeiten sind und keine person. er konnte nur sinnbilder anwenden die die menschen auch verstehen konnten - etwas was nicht erfassbar ist, keine person darstellt sondern eine funktion/macht ist die auf die menschen einwirkt wie hätt er dass denn erkären sollen ..... sein mitteln waren also begrenzt ....

Es gab weit "absurdere" Religionenssysteme – wenn es so wäre, hatte Jesus das entsprechend darstellen können.

Da wäre kein so großer Unterschied – und wenn man ehrlich ist, ist das was Jesus hier als Wahrheit vermittelt hat weit komplexer – als Aliens die vom anderen Planeten kommen.

Er hatte viele Sinnbilder aus den Alltag verwendet – um den Willen und die komplexe Persönlichkeit Gottes zu erklären – wobei es schon damals echte Probleme gab, das die Menschenmengen dem oft eben nicht ganz folgen konnten – es macht also absolut keine Sinn etwas noch Komplizierteres zu vermitteltn, um etwas anderes Schweres zu erklären.

Jesus stand für Wahrheit – er hat die Dinge benannt wie sie sind, und ggf. die Leute vor unfassbare Tatsachen gestellt – wie z.B. übers Wasser zu laufen ;)

Zumal die AI – Idee weder damals noch heute eine vernünftige Grundlage findet, und sich hier noch nicht mal hypothetisch einbringen lässt – DENN es wäre jedoch ein Leichtes gewesen, die vorherrschende Vorstellung über Engel, oder gar die Materialisierung der Engel zur Zeit Noahs, eine Vorstellung, die zum Kulturgut der Juden gehörte, für das AI-Verständnis zu gebrauchen.

Jesus hat dies nicht getan – weil ein weit komplexeres Weltbild einer göttlichen Persönlichkeit, das war, was er vermitteln wollte.

-Therion-
es steht sogar in der bibel drinnen das gott unergründlich/unbeschreibbar ist! - was dann sowieso wiederum im widerspruch zu existenz der bibel steht ..... wie man es dreht und wendet wirft die bibel mehr fragen auf als sie antworten liefert ....

Nein tut sie nicht – nur wenn man alles verdreht und in Frage stellt - und sich aussucht was gülig sein soll, und den Rest für gefälscht erklärt, dann ist das immer so. ;)

Ein Gott in dieser Dimension ist natürlich in seinen gesamten Ausmaß, für die menschliche Wahrnehmung nicht zu erfassen ( wir können viele andere Dinge auch nicht richtig erfassen) – deswegen befinden wir uns doch nicht in einer völligen Abstinenz der Wahrnehmung. Wir kratzen vielleicht, wie in anderen Wissensbereichen, an der Oberfläche. Und von dieser Oberfläche handelt die Bibel.

Hier macht es wirklich Sinn, Bibelberichte zu lesen, wie Gott sich den Menschen in ihrer begrenzten Wahrnehmung gezeigt hat....

@-Therion-

-Therion- schrieb:
und warum gibt es keine schriften von jesus wenn es wirklich so wichtig gewesen wäre etwas wortwörtlich zu befolgen, oder wenn es wirklich so notwendig gewesen wäre an seinen tod und auferstehung glauben zu müssen warum hat er dann nichts schriftliches hinterlassen ?

(... jesus war gebildet er konnte mehrere sprachen und auch lesen und schreiben ..... )

Auch unsere Kanzlerin ist gebildet? Und macht die alles? – oder werden wichtige Dinge auch delegiert?

Jesus hatte wie gesagt nur 3 ½ Jahre und war in seiner Sache rund um die Uhr tätig, oft bis zu absoluten Erschöpfung, wie gesagt, er hatte viele andere Dinge delegiert. Schon zu Jesus Zeiten, gab um ihn herum eine größere Bewegung. Und Jünger, die mit wichtigen Aufgaben betraut waren, damit sich Jesus um anders kümmern konnte.

Die Logik der Frage ist daher eigentlich nicht gegeben?!

Jesus machte den Gedanken deutlich, das seine Lehren, Menschen weit über seinen epochalen und geografischen Wirkungskreis erreichen sollten – deshalb ist es mehr als naheliegend, nachdem schon eine Reihe anderer jüdischer Personen, die im vermeintlichen Kontakt mit Gott standen, und Lehren übermitteln sollten, auch aufgezeichnet worden, das Jesus Worte, die er nach seiner eigenen Aussage von Gott an die Menschheit übermitteln sollte – auch festgehalten werden – damit wir heute z.B. darüber diskutieren können, ansonsten würden wir gar nicht wissen, das es Jesus gab!

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:

Doch Jesus kann das garantieren!

Aus den einfachen Grund, da er offenbar neben seinen eindeutigen Lehren, über den natürlichen Gesetzmäßigkeiten stand ( er heilte alle Menschen jenseits der heutigen Schulmedizin, weckte Tote auf, speiste Tausende Menschen auf unnatürliche Weise und bezwang die Naturgesetze wie Wasser und Wind usw.)
Er stammte aus einer anderen Dimension ( obwohl an einen menschlichen Körper gebunden, könnte er sein vormenschliches Wissen hoch laden – für diesen Prozess war er die 40 Tage in der Wüste). Seine praktischen Handlungen jenseits der Grenzen der irdischen Gesetzmäßigkeiten und sein damit verbundener Einblick, stehen als Garant dafür, welche tatsächlichen Gesetzmäßigkeit für die Menschen rechtsgültig sind!



-Therion-
so steht es in der bibel - papier ist geduldig und daher ist nichts was geschrieben steht ein garant für die warheit erst recht nicht wenn es um ein buch geht dass durch die hände von unzähligen menschen ging und durch das wort "inspiration" versucht die menschen von etwas zu überzeugen für das es keinerlei beweise gibt. ----> zirkelschluss ist kein beweis !

Ja Ja alles immer gefälscht – damit müsstest Du eigentlich aber auch von Jesus Abstand nehmen, und eigentlich von allem im Leben – mit Diesem Ansprüchen ist man im Nihilismus – seltsam ist nur, das sich bei den eignen Dingen, die man sich so erwählt - meist nicht solche Ansprüche und Fragwürdigkeiten einstellen?!

Und doch stimmt diese Argumentation nicht – es gibt nämlich auch Merkmale und Umstände, Disharmonien, die bei einer Fälschung und Lüge vorliegen – die sind hier so aber nicht gegeben!
Alle alternativen Erklärungen, die Du hier vorgelegt hast, stehen nicht in einem logischen Gesamtbild, so das sie sich zum Teil schon gegenseitig ausschließen.

Auch sind in Menge, sind die Einwände nicht in der Qualität in Frage gestellt, wie das bei der Bibel gelten soll. Hier reicht dann oftmals schon der bloße Verdachtsmoment.

Wenn die Superlativen der Bibel so natürlich sind, dann vermisse ich die vielen andern Bücher, die das auch so erfüllen können.

Es ist, wie bei den Geldschein, wenn alle Merkmale geprüft wurden, heißt es dann, jaa das können findige Fälscher aber auch alles.

Doch beide Aussagen sind falsch – Eine Banknote wurde nicht 1:1 gefälscht und bislang gibt es eben kein alternatives Werk, das trotz aller Grenzen der Überprüfbarkeit, in der Qualität und Dimension vorliegt, wie die Bibel.

Damit ist es eben kein Zirkelschluss, auch wenn sich nicht 100% zu 100% überprüfen lassen, gibt es genügend Fakten, die sich eben doch außer biblisch überprüfen lassen.

Und an dieser Stelle findet man immer das symptomatische Phänomen, das Dinge als Einwand stets eine Zulassung finden, und in Verifizierung zu Gunsten der Bibel, dann als normal und unbedeutend gelten.

Wie dieser Fall zur praktsichen Wirkung der Bibel:

Sideshow-Bob schrieb:
Psychologiebücher in Ehren, wenn es drauf ankommt, war es mit Verlaub, oftmals die Bibel, die Menschen motiviert hat, ihr Gewissen auch konkret zu bedienen – im Dritten Reich vermisse ich jedoch ( ohne den Gedanken eines Vorwurfes ) die große Bewegung "alternativer Weltbilder von Gut und Böse" – wo es hingegen in jedem KZ Hunderte, von insgesamt einigen Tausend christlich motivierten (oft auch deutschen) Widerständlern gab, die dem Wahnsinn schlicht die Stirn geboten haben.

Wo waren denn die Psychologie-Bücher mit solch einem konkreten Rat im Dritten Reich? - Die Bibel war da! und sie war auch trotz Verbot im KZ zu finden und gab Menschen mit solcher einer außergewöhnlichen Haltung moralische Stärke.

@-Therion-
es liegt nicht direkt an der bibel sondern an den menschen die daran glauben WOLLEN ähnlich wie beim placeboeffekt kann man sich aus dem GLAUBEN ALLEINE die kraft holen die man gerade braucht.

- der glaube ist es, nichts anderes was zählt !

im endeffekt ist es agal woran man glaubt ob an gott/bibel, einen talisman an ein psychologiebuch oder an sich selbst glaubt JEDER glaube wird etwas bewirken ! - das alleine IST schon psychologie!

Nein, das ist in diesem Fall offenbar genau nicht so

Es gab nicht Tausende Menschen, die an irgendwas glaubten - sondern von denen, die eine ideelle Wahl hatten, waren es viele Tausende Christen gegen über ein paar Einzelpersonen! Es gab im KZ keine Abzeichen für "Psychologiebuch-Idealisten" oder Personen die an irgendwas anders geglaubt haben, wohl aber für Bibelmenschen, weil sie einfach viel öfter vorkamen, so das diese Kategorie Glaube in jedem KZ eine feste Größe war.

Man kann leider nicht immer alles von der Bibel mit anderen gleichsetzen - oder biblische Phänomene immer für unbedeutend erklären, sie sind nun mal im absoluten Kontrast zu finden. Man muss auch mal solche Fakten anerkennen können - ( ich empfehle einen Besuch in einer KZ-Gedenkstätte, das hat mich auch sehr bewegt).

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn jesus wirklich soviele wunder geleistet hätte wie zb. tote aufzuerwecken oder naturwunder zu vollbringen dann hätte das auch ausserchristlich für aufsehen sorgen müssen aber historisch gibt es wenn überhaupt nur randliche erwähnung wie: "man erzählt sich ....", "es heisst ...." ectr.

Weil sich das per What's App mit Heilvideos auf den ganzen Globus verbreitet hätte? ;)

Wunder hin oder her – die Menschen vergessen schnell ( schon Tage später haben sich die Menschen, die Zeuge davon waren, sich als Pöpel gegen Jesus von den religiösen Machthabern hinreißen lassen).

in der Besatzungs-Region, stand die Heilungen am einfachen Volk, sicher nicht in der langfristigen Wahrnehmung der damaligen Menschen - wenige Jahre nach Jesu Erscheinen, wurde der Tempel und die ganze Region abgefackelt, und damit auch das wesentliches Kulturgut der Juden.

Und die Römer haben ganz sicher nicht Jesus Heilungen, die sich auch kaum bei Ihnen abspielten dokumentiert. Auch sicher nicht Jesu Gegner – solche Aufzeichungen lagen quasi in der Absengung der Schriftgelehrten, die Jesus doch deshalb umbringen wollten, die sollten jetzt noch für Dich ein Sensationsbericht verfassen? Die haben nach dem Schriftbericht, Geheilte genötigt, ihren Mund zu halten.

So, und dann bleibt ja nur noch die chistliche Bewegung, und die hat ja Aufzeichnungen gemacht. Aber die sind ja alle nach Deinem Modell gefälscht ;(

Andere Völker sind doch ganz ohne eine Nachrichten vom Boden verschwunden. Und? sind ihre High Lights dehalb nie passiert, nur weil keine historischen Vermerke existieren? - die biblischen Ereignisse sind oftmals besser dokumentiert, als viele andere geschichtliche Stationen.

@-Therion-
solche dinge wären doch ausserordentliche ereignisse gewesen und hätten jesus wirklich zu einem gott katapultiert oder zumindes hätte es seine person bestätigt, dass er von gott gesandt wurde.
keiner hätte mehr gezweifel ! ..... passierte aber nicht und das ist schon verwunderlich und daher sind solche erzählungen auch ziemlich unglaubwürdig.

Warum wollten sie ihn wohl, als einzigen Mann des einfachen Volkes, gleich zum König machen, weil er so gut Reden konnte?

Warum wurde er von den Volksmaßen überall gesucht und belagert?

Warum wollte die Herrscherklasse ihn schnell loswerden – weil er eine von vielen jüdischen Bewegungen anführte? Das war damals nicht besonders.

Die Christenbewegung war wohl nachweislich da, und ihre Aufzeichnungen gehen zum Teil auf Augenzeugen aus der Zeit Jesu zurück, viele sind aus der Beobachtung solcher Ereignisse um Jesus überhaupt zum Glauben gekommen.

Sideshow-Bob schrieb:
gemeint ist: Jesu Weltbild, schließt das Reinkarnations-Weltbild eigentlich aus.


-Therion-
nicht wenn man die manipulierten texte von den wahren aussagen herausfiltert ..... siehe zb. das aramäische vaterunser oder viele andere texte die aus der bibel entfernt wurden weil sie als "nicht christlich" eingestuft worden sind.

Genau, mach aus der Bibel'n Schnippelbuch – Das aramäische Vaterunser ist stellvertretend ein gutes Beispiel wie substanzlos diese Behauptung ist:

Sideshow-Bob schrieb:Matt 6:9 Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.10Dein Reich komme. Dein Wille geschehe....13 sondern errette uns
von dem Bösen.Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

@-Therion-
ich möchte dir den ECHTEN aus den aramäischen übersetzten wortlaut des vaterunsers vorstellen:

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns - mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.

Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.

Amen


hört sich doch gleich ganz anders an oder nicht ?
wobei sich gleich die nächste frage stellt ----> warum wurde es verändert/sinnentfremdet ?

Was heißt hier die ECHTEN?
Du hast hier gerade 'n Geldschein auf den Tisch gelegt, der nicht unter Schwarzlicht reagiert, und fragst warum man das verändert hat?

Das “Vater Unser“ wurde zum ersten mal von Jesus gesprochen – und mehrere vertraute Zeitzeugen haben das aufgezeichnet, und zwar in griechisch!

Und wenn man das ins aramäische übersetzt kommt da nicht das raus, was Du da vorgestellt hast. Sondern das:
Aboon Dbashmayo (Vater Unser im Himmel)
Nethcadash shmokh (geheiligt werde Dein Name).
teethe malkoothokh, (Dein Reich komme),
nehwe sebyonokh, (Dein Wille geschehe);
aykano Dbashmayo off bar’o. (wie im Himmel, so auf Erden)
Hab lan lahmo dsoonconan yawmono, (Unser tägliches Brot gib uns Heute).
washbook lan howbain wahtohain (und vergib uns unsere Schuld)
aykano doff hnan shbakn il hayobain (wie auch wir vergeben unsern Schuldigern)
lo thaalan il nessyoono (und führe uns nicht in Versuchung)
elo fasson men beesho (sondern erlöse uns von dem Bösen)
metool ddeelokhee malkootho, (denn Dein ist das Reich)
ou haylo ou Teshbohto, (und die Kraft, und die Herrlichkeit)
loalam olmen Amin. (in Ewigkeit. Amen.)

Der Hinweis, das Jesus tatsächlich in aramäisch gesprochen hat, gibt doch noch lange nicht die Berechtigung in der Vielfältigkeit dieser Sprache, die eindeutigen Sprachbilder der Originaltexte aus dem Griechischen, in ein willkürliches Bedeutungsbild einer anderen Sprache zu setzen.

Es zählt immer das Verständnis des Originaltextes, und nicht das unendliche Synonyme-Nirvana einer anderen Sprache, wo ich mir dann aussuche, was von vielen möglichen Wort-Bedeutungen mir da gerade passt.

Aber genau diese Vieldeutigkeit, gibt es ja nun nicht, da der Text NICHT in aramäisch verfasst wurde, sondern in griechisch.

Zudem vertrau ich ehrlich gesagt, den Jüngern Jesu mehr, das er sie über die Bedeutung seiner Worte aufgeklärt hat oder sie ihre regionale Sprache besser verstanden, als heutigen Spezis, die nicht dabei waren, und in einer über 2000 Jahre alten Sprache, den Jüngern widersprechen wollen, mit einem willkürlich konstruierten Bausatz, der im Wiederspruch zur ganzen Bibel steht.


Da kann man doch nicht von der ECHTEN Beutung sprechen - und hier wird dann wohl auch deutlich, was "manipulierte texte von den wahren aussagen herausfiltern" dann in Wirklichkeit bedeuten soll....

Tommy57 schrieb:Männer wie z. B. König David und Moses spielen eine Schlüsselrolle in der biblischen Lehre und die Erwähnung ihrer schwerwiegenden Fehler, die sie machten, gereichten ihnen nicht zum Ruhme!

das was du hier immer als beweis anführst sind geschichten aus der bibel die historisch keinerlei bestätigung finden ! meist liegen solchen gestalten viel ältere heldenerzählungen zugrunde die in der bibel nochmals ausgeschmückt wurden.

die biblischen erzählungen sind eben keine tatsachenbericht wie selbst die religionswissenschaft bestätigt !


Archäologisch haben wir
nichts, was die Existenz von David
und Salomo sicher belegt, selbst in Jerusalem,
in der „Hauptstadt des Großreiches“,
der „Stadt Davids“, nicht.
Nicht einmal die Grundrisse des Mauerverlaufs
sind annähernd gesichert –

2. Das Königtum Davids nach dem
archäologischen Befund

Man muss sich das Bild, welches das
Alte Testament von der Macht Davids
und dem märchenhaften Reichtum
seines Sohnes Salomo skizziert, noch
einmal kurz vor Augen führen. Um
950 v.Chr. soll Jerusalem nach 1 Kön
9,16–22 folgendermaßen ausgesehen
haben:

König Salomo ließ zweihundert Schilde aus
gehämmertem Gold herstellen; sechshundert
Goldschekel verwandte er für jeden Schild.
Dazu machte er dreihundert kleinere Schilde
aus gehämmertem Gold; drei Minen Gold
verwandte er für jeden. Er brachte sie in das
Libanonwaldhaus. Ferner ließ der König einen
großen Thron aus Elfenbein anfertigen und mit
bestem Gold überziehen. Sechs Stufen führten
zum Thron hinauf. An seiner Rückseite war
der Kopf eines Jungstiers, und zu beiden
Seiten des Sitzes befanden sich Armlehnen.
Zwei Löwen standen neben den Lehnen und
zwölf zu beiden Seiten der sechs Stufen.

Dergleichen ist noch für kein Königreich
geschaffen worden. Alle Trinkgefäße des
Königs Salomo waren aus Gold; ebenso waren
alle Geräte des Libanonwaldhauses aus bestem
Gold. Silber galt in den Tagen Salomos als
wertlos; denn der König hatte eine Tarschischflotte
auf dem Meer, zusammen mit den
Schiffen Hirams. Einmal in drei Jahren kam die
Tarschischflotte und brachte Gold, Silber,
Elfenbein, Affen und Perlhühner. So übertraf
König Salomo alle Könige der Erde an
Reichtum und Weisheit.

Angesichts dieser gewaltigen Stellung
der Stadt in der Textwelt kann man es
fast nicht glauben und es wirkt
schockierend, dass Jerusalem in der
Welt der archäologischen Funde eine
äußerst bescheidene Rolle zufällt.
Denn Jerusalem ist weder epigraphisch
(inschriftlich) noch literarisch (in
irgendwelchen Büchern oder Briefen
außerhalb der Bibel) noch archäologisch
(also durch ausgegrabene
Kulturdenkmäler) um 1000 v. Chr. als
bedeutende Stadt auszumachen.

mit folgenden Argumenten in Zweifel
gezogen:

a) Die Namen David und Salomo
werden in zeitgenössischen Dokumenten
außerhalb der Bibel nicht erwähnt.
Es gibt keine archäologischen Belege
dafür, dass die Lese- und Schreibfähigkeit
in Juda nennenswert verbreitet
war.

b) Es gibt keine Belege für eine
königliche Bautätigkeit in größerem
Umfang in Jerusalem, weder Großbauten,
Palastanlagen oder Verwaltungsgebäude
noch Silos oder Kasernen.
c) Die drei wichtigsten Architekturüberreste
– der Wasserschaft, den
Charles Warren 1867 entdeckte, die
gestufte Steinstruktur, die in den
1920er Jahren freigelegt wurde, und
die in den 1920ern von Raymond Weill
ausgegrabenen, in Fels gehauenen
Grabkammern – stammen entweder
aus anderen Zeiten oder sind in
Datierung und Funktion nahezu völlig
unklar und somit nicht als Beweis
belastbar.

d) Der Einwand, dass die Nichtexistenz
von Überresten keineswegs
belegt, dass es gar keine Bebauung
gegeben habe, sondern nur, dass sich
davon nichts erhalten hat, wird mit
einem Verweis auf das Gesamtbild
abgelehnt: „Mehr als hundert Jahre
Ausgrabungen in der Davidstadt
haben überraschend wenig greifbare
Überbleibsel aus der Zeit zwischen
dem ausgehenden 16. Jh. und der Mitte
des 8. Jahrhunderts zutage gefördert.
Die Funde beschränken sich auf ein
paar Mauerreste und ein paar Tonscherben,
die meist im Erosionsschutt
entdeckt wurden.

Dasselbe Bild ergibt sich an allen anderen Ausgrabungsstätten
in Jerusalem. Die Behauptung,
es habe in Jerusalem substantielle
Gebäudereste aus dem 10. Jh. gegeben,
die durch Erosion oder Bautätigkeit
späterer Generationen zerstört
wurden, ist schlicht unhaltbar, da eindrucksvolle
Bauwerke aus der
mittleren Bronzezeit (um 2100-1550
v.Chr.) wie auch aus der späten
Eisenzeit II (um 750-586) erhalten
sind.“

Die archäologischen „Funde belegen
eindeutig, dass Jerusalem im 10.
Jahrhundert ein kleines Bergdorf war,
das ein dünn besiedeltes Hinterland
kontrollierte“.11 Juda hatte gar nicht die
Einwohnerzahlen, um ein Heer von
zehntausenden von Männern aufzubieten,
um ein größeres Territorium zu
kontrollieren oder zu ernähren.

Das
Fehlen von Kasernen, Verwaltungsgebäuden
oder Getreidesilos auch
außerhalb von Jerusalem spricht eine
deutliche Sprache. Diese angeblich
reichste Stadt der Welt, mit großen
Palästen, einem großen Tempel und
reichen Bewohnern, die auch
gleichzeitig eine international renommierte
„Eliteuniversität“ beherbergte,
und ihre hochberühmten Herrscher
werden deswegen außerhalb der Bibel
nicht erwähnt, weil es sie gar nicht
gab. In der altorientalischen und der
ägyptischen Literatur und Epigraphik
hat Jerusalem genau deswegen
keinerlei Spuren hinterlassen.

Um es klar zu sagen: Obgleich
Jerusalem einer der Punkte der Erde
ist, der archäologisch am intensivsten
bearbeitet wurde – bislang haben 16
Ausgrabungsteams über viele Jahrzehnte
an verschiedenen Stellen der
Stadt gegraben –, ist der Ertrag der
Mühen für die hier interessierende
Epoche außerordentlich spärlich: keine
großartige Architektur, ja fast gar
keine Architektur, sehr wenig
Keramik, keine Siegel, kein Gold, keine
Inschrift, nahezu Nichts. Die Bebauung
Jerusalems zur Zeit Davids scheint
sehr gering gewesen zu sein.

Eine
wehrhafte Stadtmauer (wie sie 2 Sam 5)
voraussetzt, weil selbst die Blinden
und Lahmen die Stadt gegen Davids
Truppen verteidigen könnten) ist für
diese Zeit archäologisch nicht
nachgewiesen. Die Schätzungen der
Einwohnerzahlen im 10. Jh. sind
während der letzten Jahre der
Erforschung kontinuierlich gesunken.
Erwartete man im 19. Jh. noch 100.000
Bewohner, erkannte man aufgrund der
Grabungen, dass die Zahl wesentlich
geringer gewesen sein muss: Heute
gölte eine Schätzung von 10.000
Bewohnern unrealistisch hoch; Davids
und Salomos Jerusalem dürfte kaum
mehr als 2.000 bis 3.000 Einwohner
aufgewiesen haben

http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Fachrichtungen/fr32_EvTheologie/RPH_12_komplett.pdf

Tommy57 schrieb:Dem Geschichtsbericht der Bibel kann man aber offensichtlich vertrauen, da offensichtlich nichts verheimlicht wird!

offensichtlich kann man ihnen nicht vertrauen denn das problem ist nicht die verheimlichung sondern das erfinden/ausschmücken von geschichten die anderen helden/mythen zugrundeliegen um lediglich eine botschaft zu vermitteln.

die bibel ist weder ein tatsachenbericht noch ein geschichtsbuch !

Tommy57 schrieb:Du hast einmal berichtet, dass du in deiner Jugend geglaubt hast und in schwierigen Situationen Gott gesucht hast, ER dir aber scheinbar nicht geholfen hatte!?


Frage dich jedoch: Hast du denn damals überhaupt schon die menschliche Reife besessen, dich Gott auf eine Weise zu nahen, damit eine positive Reaktion von Gott überhaupt möglich ist?

Denn ein biblischer Grundsatz besagt z. B. auch: Gott gibt einem jeden, gemäß seiner Einstellung und gemäß seinen eigenen Wegen!

willst du damit einem KIND von 6 jahren vorwerfen nicht die nötige reife gehabt zu haben um von gott erhört zu werden ? - ein kind das noch reinen hezens ist - wie jesus selbst sagt.

- wie sadistisch, egoistisch wäre denn ein solcher gott .... soll das wirklich der gott der bibel sein der alle menschen liebt und erst recht kinder ..... "denn ihnen gehört das himmelreich ....."

Tommy57 schrieb:DAS IST NUR EIN BEISPIEL, um zu veranschaulichen, WARUM zum Beispiel auch ein liebevoller Gott nicht alle Gebete der Menschen sogleich erfüllen mag! Kannst du das verstehen?

wenn es in den gebeten darum geht einfach nur liebe zu spüren/erfahren, sich beschützt, geliebt zu fühlen und anerkennung erhalten möchte, sich auch geborgen fühlen möchte und eben gott darum bittet das gefühle geliebt zu werden vermittelt zu bekommen aber dies weder von der einen noch von der anderen seite (eltern, erziehungsberechtigte oder gott) wahrnehmen kann wo doch gott alle menschen/kinder liebt und er unser VATER sein soll ....
------> NEIN das kann ich nicht verstehen !

Tommy57 schrieb:Wenn jedoch die Eltern ihre von Gott zugedachte Rolle nicht erfüllen oder eine Familie zerbricht, weil sich die Beteiligten NICHT an die biblisch/göttlichen Grundsätze für Ehe und Familie halten, WEM ist dann für diese Misere die Schuld zu geben?

was können die kinder dafür, dass sie dieser misere ausgesetzt sind - läge es da nicht in der verantwortung eines gottes seiner sich selbst zugeschriebenen rolle als UNSER LIEBENDER VATER gerecht zu werden und zumindest diesen kindern das gefühl zu vermittel von ihm geliebt zu werden ? --------> das ist doch das mindeste dass man verlangen kann !

Tommy57 schrieb:Ich dachte wirklich, es werden echte Beweise genannt, warum die Textforscher der Ansicht sind, gewisse Briefe des Paulus seien unecht!
Weit gefehlt!!!!, wie man sieht sind es nur unbegründete Spekulationen, die sich leicht erklären lassen!

..... meine grundaussage war ------>der apostel paulus - so wie ihm die bibel beschreibt - ist selbst eine sehr fragliche figur und somit nicht geeignet zur beweisführung denn aus keiner einzigen historischen, zeitgenösischen quelle kann die existenz eines solchen paulus bestätigt werden - obwohl er doch so ein bedeutender mann gewesen sein soll !

Petrus war nie in Rom, und die beiden ihm fälschlich zugeschriebenen Briefe stammen nicht von ihm. Der erste „Brief des Petrus“ wurde während der frühen Regierungszeit des Kaisers Domitian geschrieben, d. h. in dem Zeitraum zwischen 81 und 90 n. Chr., also nach Petri Tod. Der Text ist in gehobenem Griechisch verfaßt; Petrus aber war ein einfacher, ungebildeter Fischer (s. Mk 1: 16). Der unbekannte Verfasser zitiert das Alte Testament ausschließlich nach der griechischen Übersetzung (Septuaginta); Petrus selber aber hätte als palästinensischer Jude natürlich die hebräische Bibel zitiert. Der Brief endet mit der Formulierung: „Es grüßt euch aus Babylon…“ (1. Pe 5: 13); die Gleichsetzung von Rom mit Babylon aber ist erst für die Zeit nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer im Jahre 70 belegt, also wiederum nach Petri Tod.


Der sehr genaue und umfangreiche sogenannte „Kanon Muratori“ – ein Verzeichnis der Bücher des Neuen Testaments, von Muratori zwischen 190 und 200 n. Chr. in Rom zusammengestellt – führte den ersten Petrus-Brief nicht auf. (Die sog. „Katholischen Briefe“ – die Briefe, die nicht den Namen des Empfängers, sondern des [vermeintlichen] Verfassers tragen: der Jakobus-Brief, der Judas-Brief, die beiden Petrus-Briefe und die drei Johannes-Briefe – sind Fälschungen aus späterer Zeit, was den Kirchenlehrern durchaus bekannt war und ist.) Auch der zweite „Brief des Petrus“ stammt nicht von dem gleichnamigen Jünger Jesu, bezieht sich aber auf den ersten Brief. Nach Erkenntnissen des verstorbenen protestantischen Neutestamentlers Jürgen Roloff ist er eine der am spätesten entstandenen neutestamentlichen Schriften, die erst zwischen 125 und 130 n. Chr. niedergeschrieben wurde.


Doch auf den beiden „Briefen des Petrus“ beruht, neben der Apostel-Geschichte des Lukas, die Behauptung und die Berufung auf die „apostolische Tradition“ und die „Sukzession“ der Katholischen Kirche und des Papstes. Die Petrus-Briefe verbreiteten die Vorstellung, daß der Apostel Petrus das Evangelium nach Rom gebracht hätte und Leiter der dortigen Gemeinde gewesen wäre. Das ist historisch falsch. Petrus war nie in Rom.


daher brauchen wir garnicht über den inhalt der briefe diskutieren .....