Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
1 Gesetze erfordern einen Gesetzgeber – unsere Gesetze sind weder dem Zufall geschuldet noch einem unpersönlichen Mechanismus – warum sollte das bei universellen Gesetzen anders sein? ( gerade weil wir immer wieder feststellen, das sich Dinge im Kleinen, auch im Großen so verhalten).

-Therion-schrieb:
ich glaube hier muss man differenzieren zwischen gesetze und gesätzmäßigkeiten bzw. es aus einem anderen blickwinkel betrachten .....

- gesetze werden vom menschen "gemacht" auf grund von erfahrungen/erkentnissen die sich aus dem gesellschaftlichen zusammenleben ergeben haben bzw. dessen anwendung sich bewährt hat. im grunde bestehen die gesetze eigentlich nur aus diversen faktoren die uns bewusst wurden und die wir zu gesetzen zusammengefasst haben.

also die faktoren würde es auch geben ohne dieser gesetze somit sind wir nicht die erschaffer solcher gesetze sondern nur die "erkenner".
gesetzmäßigkeiten - universelle gesetze existieren und wir sind nur die jenigen welche ihnen ausgesetzt sind bzw. die wir auch nach und nach erkannt haben.

somit kann beides gesetze wie gesetzmäßigkeite reduziert werden auf das erkennen/deuten von gegebenen umständen. - beides lässt jedoch nicht auf einen gesetzgeber schließen sondern lediglich auf gegebenheiten die bestehen.

Diese Unterscheidung erschien mir fast plausibel, aber es stimmt nicht so ganz:

Unsere Gesetze sind sicher von gegeben Gesetzmäßigkeiten geprägt ( insbesondere dem Gewissen, was sich global sehr ähnlich verhält ) dennoch gibt uns der freie Wille die Möglichkeit völlig eigene Gesetze zu erheben, dazu zählt auch oftmals die Bandbreite der Möglichkeiten einzuschränken, doch diese Einschränkung liegt im persönlichen Ermessen und Interesse des jeweiligen Gesetzverfassers ( wie oft wurde z.B. die Wirtschaft von der Politik in exklusiven Paragrafen begünstigt. Die haben schlicht das Wesen und Bedürfnis ihrer Persönlichkeit erkannt, statt gegebene Gesetze erkannt, die auch so da wären.

Es ist ja nicht so, das wir den Gesetzmäßigkeiten unsinnig und willkürlich ausgeliefert sind, so wie Wind der den Sand anordnet, und in regulierten Gesetzmäßigkeiten Muster hervorbringt.

Gerade das moralische Kalkül und zielgerichtete Gründe von Gesetzmäßigkeiten, sprechen viel deutlicher für ein Bewusstsein, in dem Einschätzen und Formulieren von Gesetzmäßigkeiten.

Unser Auftreten hat eine Bedeutung – unsere Handlungen haben eine Bedeutung – und die Gesetzmäßigkeiten sind genau darauf abgestimmt – das erfordert doch ein universelles Bewusstsein für die persönliche Bedeutung.

-Therion-schrieb:
natürlich kann ein übergeordneter mechanismus immer noch existieren der diese gegebenheiten geschaffen hat nur denke ich, dass wir derzeit nicht in der lage sind und vielleicht auch niemals sein werden das gesamte ausmaß dieses mechanismuses erfassen zu können.

Das ist witzig - weil die Bibel auch diesen “tragischen“ Umstand feststellt, und ihn jedoch als eigentlichen Sinn des Lebens deklariert. Außerhalb der Leid-Spirale – Gott fortschreitend zu erkennen und ihn doch nie zu erfassen. Klingt frustrierten, aber genau für diesen Umsand ergibt sich auch die Notwenigkeit eines ewigen Lebens – Das dürfte keine Strafe sein - seinen geliebten Partner kennt man ja eigentlich auch nie völlig, dh. teilt gern weite gemeinsame Erfahrungen usw...

sideshow-bob schrieb:
2 Die persönliche Wahl des Geistes bestimmte Erfahrungen zu erleben, ist auf eine wesenhafte Persönlichkeit zurück zu führen. Und die Bewältigung der Lebensaufgabe passiert im Wesen einer Persönlichkeit. Warum sollten sich die Prozesse, die uns übergeordnet sind, nicht auch im Impuls einer wesenhaften Persönlichkeit abspielen?

umgedreht könnte man sich die frage stellen -----> warum sollte sich eine wesenhafte persönlichkeit einmischen in des erleben von erfahrungen einer anderer person wenn diese erfahrungen der weiterentwicklung dienen soll ? - das wäre dann ziemlich kontraproduktiv.

Naja nehmen wir mal eine Lehre ( ist ein guter Vergleich für eine Lebensaufgabe/ Erfahrungen )
Da wird in der Regel Jemand auch nicht autodidaktisch sich selbst überlassen, sondern es gibt Regeln, Sicherheitsbestimmungen und einen Lehrplan - so kontraproduktiv ist so eine Einmischung gar nicht.

Doch allein die Reinkarnations-Gesetzmäßigkeit ist schon eine Einmischung. Warum kann ich keine Harry Potter / Herr der Ringe – Erfahrungen machen? Die Gesetzmäßigkeit grenzt doch auch die Bandbreite der Möglichkeiten ab. Welche Gründe das auch immer hat, aber es sind nur bestimmte Erfahrungen zu gelassen – eine Persönlichkeit verfolgt bestimmte Ziele und Interessen – die Gott in der Bibel mitgeteilt, besteht hier eigentlich kein Wiederspruch.

Es bleibt dabei, das solche Prozesse im Wesen von Persönlichkeit stehen – wer sagt denn, das der Göttliche Geist keine Live-Erkenntnis mehr benötigt, und daher Menschen hervorgebracht hat?
Es wäre inkonsequent, die Prinzipien einer kleine Geisteinheit, bei einer absolut Großen absprechen zu wollen.

Sideshow-Bob schrieb:
3 Einfachste Ordnung, setzt nach unseren Verständnis sehr schnell, das kreative Wesen einer Person voraus – wie viele einfache Steine musst Du übereinander gestapelt vorfinden, damit Du das Wirken von automatischen Naturgesetzen ausschließt – zwei, drei, vier?

-Therion-schrieb:
hier sind wir bei der chaostheorie angelangt :


Die Chaostheorie setzt gegen dieses umfassende, ausschliessliche mathematische Weltbild einen Kontrapunkt. Die wesentlichen Entdeckungen der Chaostheorie zeigen ein anderes Bild von Natur, das in Harmonie mit den gesicherten mathematischen Errungenschaften zu sehen ist: Sie machen uns mit mathematischer Präzision und Gültigkeit klar, dass selbst dort, wo strenge Gesetze sogar ohne jeden Einfluss von Zufall wirken, die exakte Kenntnis dieser Gesetze uns dennoch nicht erlaubt, praktische Vorhersagen zu treffen. Allzuoft ist die Kenntnis der Gesetze für die Beurteilung der Zukunft kaum nützlicher als hätte man einfach gewürfelt. Dies heisst, dass das in der Tat immer feinmaschiger werdende Netz, das Natur in Mathematik abbildet und kodiert, so etwas wie prinzipielle schwarze Löcher hat und für immer behalten wird.

Die Chaostheorie, ist in der Tat eine Theorie, die zunächst mal anzeigt, welchen komplexen und gewaltigen Dimensionen wir gegenüber stehen – und widerlegt ihre Schlüsse damit zunächst einmal selbst, weil wir die Bedeutung dieser Gesetzmäßigkeiten, angesichts unseres eingeschränkten Einblickes hier nur sehr realtiv bewerten können (danach stellte sich z.t. 0% eigener Wille dar usw.).

Das erklärt damit nur, das Gottes Einwirken für uns nicht mehr berechenbar ist – Aber uns genauso verwundert, wie 3 angeblich zufällig übereinander gelegte Steine - aber in der Unberechenbarkeit fängt der freie Wille Gottes an.

Geo Wissen Chaos : ...Merkwürdig ist, wie schwere chemische Elemente – vor allem der Kohlenstoff – im Zentrum heißer Sterne entstehen. Die Erzeugung des wichtigsten Elements irdischen Lebens ist das eigentliche Nadelöhr bei der Synthese der schweren Elemente, denn sie erfordert höchst unwahrscheinliche Bedingungen. Und über diese seltsame „Koinzidenz“ wundern sich Physiker, seit sie sich ihrer bewusst sind.

Eine Persönlichkeit die den Willen hatte Leben hervorzubringen, erklärt das sofort, eine Gesetzmäßigkeit steht hier in Frage, denn die Unwahrscheinlichkeit einer solche Entwicklung der gegebenen Gesetzmäßigkeit, steigt mit der Anzahl an Steinen die Du hier übereinander stapelst.
Die komplexe Erweiterung des Spielfeldes auf diese Dimension ändern nichts an dem Prinzip des Argumentes.

-Therion-schrieb:
Einen weiteren Kontrapunkt setzt die Chaostheorie gegen das verbreitete Paradigma der Kernphysik, Molekularbiologie und Gentechnologie, dass das Ganze aus dem Verständnis der Teile erschlossen werden kann.

Das Verständnis der Teile ist in der Praxis der Kernphysik, Molekularbiologie und Gentechnologie noch nicht abgeschaft – das sich hinter dem greifbaren Micro- und Makro-Kosmos noch andere Dimensionen anschließen ist doch klar. Deswegen stellen sich 3-4 Steine immer noch nicht von selbst auf. Es ist wie beim Nihilismus, bei leidigen Dingen wie Gott immer gerne den Zweifel auf Rezept, bei anderen Dingen natürlich nicht.

Nicht die komplexe Anordnung entscheidet über den Faktor der Selbstordnung, sondern der Hintergrund, der Sinn, die Bedeutung einer Anordnung. Ein fragtales Apfelmänchen hat nun mal keine große Bedeutung für das Leben, wie die einzigartige Synthese der schweren Elemente irdischen Lebens.

-Therion-zitierte:
Mit mathematischer Präzision belegt die Chaostheorie, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Hierfür stehen Phänomene von Selbstorganisation in der belebten und unbelebten Natur, die nach universellen Gesetzen ablaufen.

Dieser Satz steht bestenfalls selbst als Paradigma für wissenschaftliche Überheblichkeit, wenn er nicht so lächerlich wäre. Wir stehen wissenschaftlich am Anfang unfassbarer Dimensionen, und sprechen dann von mathematischer Präzision, die alles bereits mit Selbstorganisation belegt.

-Therion-zitierte:
Eine erstaunliche Eigenschaft natürlicher Muster und Strukturen besteht schliesslich in der Tatsache, daß ihr Entstehungsprozess stets einer gehörigen Portion Zufall ausgesetzt ist. Und doch entstehen immer wieder die gleichen Muster und Strukturen in makelloser Regelmässigkeit und Stabilität, gerade so, dass es schwerfällt zu glauben, dass Zufall überhaupt präsent war. Erkenntnisse aus der Chaostheorie haben die Sicht der Dinge fundamental verändert. Es gibt eine Reihe neuer Ergebnisse, die auf die grundlegende sowie notwendige Rolle von Zufall in der bemeerkenswerten Stabilität und Reproduzierbarkeit der Muster der Natur hinweisen.

Ja stimmt, das ist wie der Bildschirmschoner, den Du Dir selber programmierst, und der dann seine ewigen Random-Muster abspielt. Doch wenn Du wieder am Rechner arbeitest, dann geht da was ganz anderes ab am Bildschirm, so war es auch, als Gott entgegen aller gewohnten Zufalls-Muster im All, Leben auf der Erde hervorgebracht hat. Solche Eingriffe kommen nicht aus dem Topf der zufälligen Selbstordnung. Das muss man unterscheiden, und tun viele Wissenschaftler ja auch:

Hier z.B. aus dem Vortrag von Gerhard Kolb “Chaostheorie als neues Paradigma in den Wissenschaften“

4.2 Versuch einer theologischen Einordnung und Reflexion

Bei einem solchem Versuch ist zunächst an der Erkenntnis festzuhalten: Christlicher Glaube und naturwissenschaftliche Erkenntnis sprechen von verschiedenen Formen der Wahrheit. Der christliche Glaube spricht existentielle Wahrheiten aus, die Naturwissenschaften wissenschaftliche, d.h. durch Experiment und Rechnung überprüfbare und in mathematische Formeln gekleidete Wahrheit. 

Eine der wesentlichen Aussagen des christlichen wie jüdischen Glaubens ist, daß Gott keine statische Größe, sondern ein geschichtlich handelnder, lebendiger, man könnte auch sagen dynamischer Gott ist. Menschen haben mit diesem Gott in der Geschichte immer neue - manchmal auch überraschende- gute, hilfreiche und heilsame Erfahrungen gemacht. Gott hat sich immer wieder in ihr Leben und die Weltgeschichte eingelassen und eingemischt.
 
Das Bekenntnis zur "Erschaffung der Welt durch Gott" beinhaltet daher zunächst einmal das Staunen über das Wunder des Daseins überhaupt. Der Gott, der Menschen auf ihrem Weg begleitet, sie befreit und ihnen Lebenshilfe verschafft, dieser Gott ist erstaunlicherweise von allem Anfang an auch für die Rahmenbedigungen - sprich natürlichen Verhältnisse - verantwortlich. 
Insofern müssen dann auch im Zusammenhang des christlichen Glaubens an Gott den Schöpfer Naturerkenntnisse zur Sprache kommen. 

Es ist nun aber erstaunlicherweise so, daß die biblischen Texte ihre Leser nicht festlegen, wie und auf welche Art und Weise Gott die Welt erschaffen hat. Schon am Anfang der Bibel stehen zwei Schöpfungserzählungen, die sich in der Schilderung, wie die Welt erschaffen wurde, total unterscheiden. Es würde zu weit führen dies auszuführen. Festzuhalten ist jedoch, daß diese beiden Schöpfungserzählungen aus verschiedenen Geschichtsepochen stammen und sowohl im 5. Jahrhundert vor Christus (1.Mose 1) wie im 10.Jahrhundert vor Christus (1.Mose2) jeweils eine gelungene Synthese zwischen Naturerkenntnissen und Schöpfungsglauben bieten. Daneben finden sich noch weitere, der Naturerkenntnis der jeweiligen Zeit angepaßte Aussagen über Gott den Schöpfer in der Bibel.
 
"Es ist jeweils neu möglich, ja sogar notwendig, die biblischen Zeugnisse von der Schöpfung und der Geschichte Gottes mit seiner Schöpfung auf neue Naturerkenntnisse und neue Theorien zur Deutung dieser Erkenntnisse zu beziehen und sie ihrerseits in deren Licht zu formulieren. Die Offenheit zu immer neuen Synthesen liegt in der Zukunftsoffenheit der biblischen Zeugnisse selbst begründet."

Beim Versuch einer solchen neuen Synthese von Schöpfungsglauben und Chaostheorie ist zunächst die Rede von Gott als Schöpfer zu differenzieren. Es ist zu unterscheiden zwischen Gottes Schöpfung am Anfang, Gottes fortgesetzter Schöpfung (creatio continua) im Lauf der Geschichte und schließlich Gottes Neuschöpfung (creatio nova) bzw. Vollendung am Ende der Zeiten. 
Die Schöpfung am Anfang bezeichnet das Wunder des Daseins der Welt überhaupt. Hinter dieser Welt steckt kein blinder Zufall, sondern beabsichtigter Zufall. Mit der Schöpfung am Anfang ist die Welt in einer unumkehrbare Richtung in Bewegung versetzt. Die Welt ist noch nicht fertig, sondern fernerhin voll neuer Möglichkeiten. Gott erhält einerseits das Geschaffene, begleitet andererseits die Welt durch die Eröffnung neuer Möglichkeiten, bis diese am Ende der Zeit einmündet in das Reich Gottes.

Ich denke, daß sich diese Ansicht sehr gut mit den Aussagen der Chaostheorie verbinden läßt. 
In der Chaostheorie ist die Welt ja grundsätzlich die Gesamtheit einer Vielfalt offener, unabgeschlossener Systeme, die Möglichkeiten besitzen, sich auf höherer Ebene neu zu organisieren. Gewisse Attraktoren halten die Systeme stabil. Durch kleine Veränderungen kann ein System auf eine höhere Ordnungsstufe gebracht werden, also von einem neuen Attraktor stabilisiert werden. In dieser Offenheit ragt die Welt ja über sich hinaus, transzendiert sie sich selbst. 

"Nennen wir diese Transzendenz der Welt "Gott", dann können wir versuchsweise sagen: Die Welt ist in ihren Einzelheiten und im ganzen ein gottoffenes System. Gott ist ihre außerweltliche Umgebung, von der und in der sie lebt. Gott ist ihr außerweltlicher Vorraum, in den hinein sie sich entwickelt. Gott ist der Ursprung der neuen Möglichkeiten, aus denen sie ihre Wirklichkeiten gewinnt.
 
Gott ist seinerseits dann als ein weltoffenes Wesen zu verstehen. Er umgibt die Welt mit den Möglichkeiten seines Seins und durchdringt sie mit den Kräften seines Lebens und seines Geistes. Durch die Energien seines Geistes ist er in der Welt präsent und jedem einzelnen System immanent!" Jedes offene System atmet Gottes Geist.
 
In naturwissenschaftlicher, chaostheoretischer Begrifflichkeit, allerdings nicht als naturwissenschaftliche, sondern als theologische Aussage kann man dann weiter formulieren:
Gott ist der Attraktor, auf den sich die Welt hinentwickeln kann und auf den sie hingelockt wird. Auf dem Weg dorthin bleibt jedoch viel Spielraum für verschiedene Gangarten, mithin die Freiheit der Entscheidung für die Menschen. Sie sind nicht bloße Marionetten einer Geschichte, sondern können auf verschiedenen Wegen, auch durch Chaos hindurch ans Ziel kommen.

Geht doch ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Was die Inspiration betrifft, dafür haben wir zwar Indizien, das sind jedoch keine Beweise. Wir können es also nicht BEWEISBAR nachprüfen, wir können es wirklich nur glauben - somit bliebt es im Unterschied zu oben GLAUBEN.

Hallo lieber Optimist!

Ein mächtiger Beweis der Inspiration ist die unfehlbare Prophetie der Bibel!

Es gibt sehr viele Prophezeiungen, die sich über Jahrhunderte hinweg in der Weltgeschichte bis heute genau erfüllt haben.

Unfehlbare Prophetie ist ein Beweis göttlicher Inspiration, da KEIN Mensch unfehlbar weiss, was z. B. morgen geschieht!

Biblische Prophezeiungen, die sich durch den Lauf der Geschichte erfüllt haben sind auch kein Zirkelschluss.
Außerdem gibt es inzwischen sehr alte Schriftfunde der Bibel, die bis ins 2. Jahrhundert vor Christus datiert werden.

Viele Prophezeiungen der Schrift haben sich erst viele Jahre danach bis hin zu unserer Zeit erfüllt.

Das beweist dann auch, dass biblische Prophezeiungen nicht erst im nachhinein als Fälschung in den Bibelbericht aufgenommen wurden.



Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Mit solch einem Bibelzitat wird der Glaube durch die Bibel belegt und man nimmt diesen Bibelbeleg dann als Wissen.

Aber im Grunde wurde doch lediglich die Bibel durch die Bibel belegt, denn unser (Bibel)Glaube begründet sich nur auf die Bibel und Therion wird Dir dann zurecht sagen, das sei ein Zirkelschluss ;)

Wenn man davon überzeugt ist, dass die Bibel inspiriert und wahr ist (so wie wir), dann kann man natürlich alles mit der Bibel belegen.
Nur, ein NICHT-Bibel-Gläubiger kann doch solche Beweise nicht anerkennen und somit kann man doch damit auch nicht argumentieren und einem Atheisten sagen, man würde nicht glauben, sondern WISSEN können.

Wenn man DAS sagt, dann ist das in Augen eines Atheisten eine bloße unbeweisbare Behauptung. :)

du hast recht obendrein sagt für mich dieses zitat ganz etwas anderes aus als ihr hineininterpretiert :

"Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. 

ihr lest daraus den beweis für den glauben/bibel - ich lese daraus :

hoffe in erwartung der dinge, glaube daran und sie werden zur wirklichkeit werden.
was für mich nichts anderes bedeutet als ---------> positives denken !

der zweite satz

Tommy57 schrieb: Denn durch diesen erlangten die Männer der alten Zeiten Zeugnis.

heisst für mich, dass sie zeugnis davon erlangten dass positives denken die wirklichkeit beeinflussen kann.

Sideshow-Bob schrieb:Nein – das ist in der Praxis überhaupt nicht so – vielen sind nicht alle genauen Merkmale bekannt, noch führen sie ihr Geld in die Prüfung dieser Merkmale, sondern sie vertrauen dem Gefühl der Situation. Wenn wir diese Phase von Erlangen eines Scheines bis zu Anwendung mit unseren Leben und der vermeintlichen Religion vergleichen, passiert hier in der Praxis schon eine sehr ähnliche Situation. Wo erst mit dem Schaden, das Bewusstein kommt.

das ist richtig -----> Wo erst mit dem Schaden, das Bewusstein kommt.

nur ist trotzdem das grundlegend daran, dass wir nur die merkmale überprüfen können weil wir die scheine hergestellt haben und daher die merkmale des echten scheines genau kennen !
für jeden ist diese information auch abrufbar selbst wenn er nicht über die merkmal bescheid weiss kann er sich dessen kundig machen.[

Am ersten praktischen Faktor, den Bibel nennt: "seinen Nächsten zu Lieben" versagen bereits über 90% aller Religionen und Denkmodelle im Kriegsfall. Hier wäre man im Ausschlußverfahren der praktischen Anwendung, auf einen Schlag sehr weit!
(wie Du schon mit Deinem Beispiel von einem Mönch gezeigt hast, ist die praktische Umsetzung ein wesentlicher Faktor und nicht das berüchtigte Mundbekenntnis).

Das Leben Jesu und die Bibel ist einfach eine viel zu besondere Erscheinungsform, um sie am Rand liegen zulassen.

die gesetze der bibel bzw. die weisheiten und lehren sind nicht das patent der bibel - jeder mensch der sich selbst und seinem umfeld bewusst ist wird früher oder später selbst merken, dass er es besser ist seinen nächsten und auch sich selbst zu lieben wenn man vorankommen will im leben.

wie wir beide erkannt haben fehlt es alleine an der umsetzung womit selbst gläubige personen probleme haben. und die umsetzung fällt deshalb so schwer weil die materiellen werte und das eigene ego im vordergrund stehen was selbst durch die medien und der gesellschaft noch geschürt wird.

würden die menschen mehr insich gehen, sich den zusammenhängen mehr bewusst werden, weniger be- und verurteilen, ihre ego abbauen und innere werte mehr zu schätzen wissen anstatt sich an äußerlichkeiten und oberflächlichkeiten zu stoßen dann wäre schon ein großer schritt in die richtige richtung getan.

Sideshow-Bob schrieb:Nun wir haben nun mal die Bibel, die behauptet vom Hersteller, genau für diese Unterscheidung und Orientierung bereit gestellt zu sein.

- die Bibel beschreibt genau die Umstände und die Schwierigkeit der Orientierung
- die Bibel beschreibt die Prozesse und Beweggründe der "Falschgeldbande"
- die Bibel liefert die Merkmale, die ein Original aus machen,
und für diesen Indikator benötigt man auch kein Theologiestudium
Das kommt damit doch einer Broschüre von der Bundesnotenstelle schon sehr nahe.

diese punkte die du hier aufzählst würde ich wenn ich ein buich geschrieben hätte und dieses buch als einzige wahrheit "verkaufen" wollen würde genauso in diesem buch verankern um dessen glaubwürdigkeit hervorzuheben.

also für mich ist das kein beweis für das original sondern lediglich eine gut durchdachte marketingstrategie.

-Therion- schrieb:
ist es anhand dieser betrachtungsweise aus gesehen nicht nachvollziehbar diese bücher auf ihre quintessenz zu reduzieren um wenn auch nur ansatzweise dem originalschein auf die spur zu kommen

Nein, wenn sie sich als falsch erweisen, dann ist das die Quintessenz – viele falsche Ergebnisse, ergeben ein großes falsches Ergebnis, wenn dann ist nur eines korrekt, und die anderen scheiden aus – es gibt nur eine echte Währung.

man sagt doch auch, dass in allem "falschen" ein wahrer kern steckt daher denke ich dass es gerade wenn es um die religionen geht und mögen sie alle noch so falsch sein einen gemeinsamen wahren kern haben denn ansonst würden sie erst garnicht entstanden sein.

und nochmal die echte währung ist nicht identifizierbar weil wir das original nicht produziert haben und somit keine merkmale kennen können die die falschen scheine entlarfen würden.

Sideshow-Bob schrieb:Es geht also um eine ganze Reihe Merkmale, die gleichzeitig zutreffen müssen - und nicht nur ein gutes Gefühl, das 90% der Überzeugung einnimmt. Erfahrung und Praxis war auch hier als ein wesentlicher Faktor - "frag mal, ob allen die genauen vielfältigen Merkmale unserer Scheine überhaupt bekannt sind?!" - oder warum manche lieber erst gar nicht prüfen wollen?

wenn es aber darauf ankommt sind die informationen jederzeit für jedermann abrufbar, die beweise/merkmale können eingesehen werden um echt von unecht unterscheiden zu können weil wir über das original verfügen - das ist der große unterschied und knackpunkt der es letzendlich ausmacht !

Sideshow-Bob schrieb:Angesichts der unglaublich vielfältigen oder damit gar widersprüchlichen Ansichten zu den genauen Details und Ausmaßen der Reinkarnation, wäre die Quintessenz doch auch, es gibt keine ??
Jedenfalls vermisse ich hier das Instrument für den genauen Indikator von der tatsächlichen Gesetzmäßigkeit, statt eine spirituelle Einladung, sich seine eigene Realität zusammen zu meditieren....

die gesetzmäßigkeiten sind erfahrbar wenn man sich darauf einlassen will dann wird man auch die beweise dafür anhand der erkentnisse, dessen schlussfolgerungen daraus und einer veränderten persönlichkeit erkennen können. - der indikator ist man selbst!

beim glauben an gott und die bibel ist es doch nicht anders .....

Wenn der Rat der Bibel tatsächlich die Ansprüche von Karma/ Reinkarnation erfüllt bzw. in der Lage ist Menschen dafür auszurüsten "gut" zu handeln, und auch den Kontakt zu einem vermeintlichen Gotteswesen fördert – DANN hat man doch zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!

damit sind wir wieder bei unserer ausgangsfrage angelangt :)

denn nach wie vor ist das grundätzliche problem das auch nicht wegzudiskutieren ist vorhanden nämlich, dass die bibel nicht das einzige buch ist das solche ratschläge gibt.

also selbst wenn es die ansprüche von karma/reinkarnation erfüllt und gutes wie auch gott fördert -----> was ist mit den anderen religionen, mit den menschen die ebenfalls überzeugt sind von ihrer religion und auch ein redliches leben führen sollen diese menschen dennoch verloren sein weil sie einfach nur nicht jesus folgen ?

damit wird der glaube anderer religionen, gute taten, die selbstlosigkeit anderer menschen für nichtig erklärt was widerum nicht mit den lehren der bibel zusammenpasst die von der gleichwertigkeit aller menschen spricht und das ziel hat dass durch den glauben und den guten taten die gläubigen zu besseren menschen werden was ja grundsätzlich das ziel ist oder zumindest sein sollt oder ?

Tommy57 schrieb:Übrigens: Mir ist keine einzige Prophezeiung der heiligen Schrift bekannt, die sich bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Geschichte bereits erfüllen musste und sich nicht erfüllt hat.

Auch keine, die sich anders oder gar nicht erfüllt hat!

Laut Bibel hätte Jesus bereits vor langer Zeit zurückgekehrt sein müssen, und auch unsere Welt dürfte schon lange nicht mehr existieren!

Philipper 4,5)

"... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ..."

Jakobus 5,8)

"Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet."

Diese zitierten Bibelverse sprechen u. a. von einem nahe bevorstehenden "Kommen des Herrn" (Jakobus 5,8) bzw. einem baldigen "Ende aller Dinge" (1. Petrus 4,7). Strenggläubige Christen warten nun also schon sehr lange (etwa 2000 Jahre!) vergeblich auf das angeblich so nahe bevorstehende "Ende aller Dinge". Erfreulicher Weise hat sich die Bibel mit diesen Prophezeiungen eines baldigen Weltuntergangs eindeutig geirrt!



Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!

"Denn sie seien, wer sie wollen: Wer sein Angesicht nach Ägypten richtet, um dorthin zu ziehen und dort zu wohnen, der soll sterben durch Schwert, Hunger und Pest, und es soll keiner übrig bleiben noch dem Unheil entrinnen, das ich über sie kommen lassen will."

(Jeremia 42,17)

Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!



Unbeschnittene und Unreine sollen Jerusalem nicht mehr betreten!

"Wach auf, wach auf, Zion, zieh an deine Stärke! Schmücke dich herrlich, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn es wird hinfort kein Unbeschnittener oder Unreiner zu dir hineingehen."

(Jesaja 52,1)

Selbstverständlich betraten und betreten aber nach wie vor weiterhin Unbeschnittene und Unreine Jerusalem.



ich habe hier einen sehr interessanten artikel gefunden der es auf den punkt bringt:


Wie man dafür sorgt, dass es nur richtige Vorhersagen gibt


Eine der Methoden, potenzielle Gläubige von der Richtigkeit der Bibel zu überzeugen, ist der Hinweis auf richtige Vorhersagen in der Bibel. Skeptiker weisen dies meist zurück, weil auch einzelne richtige Vorhersagen nichts über die Wahrheit der Bibel als Ganzes aussagen. Das ist wie bei der Liste von Hank: Auch wenn einzelne Gebote akzeptabel sind, so überträgt sich dies nicht auf alle Gebote.

Von Fundamentalisten wird aber davon ausgegangen, dass die Bibel als Ganzes wahr ist. Der Grund dafür ist einfach: Würde man akzeptieren, dass es Irrtümer in der Bibel gibt, so würde man zugleich die göttliche Herkunft der Bibel infrage stellen und damit die (vermeintliche) Sicherheit des gesamten Fundaments. Damit stärkt jede richtige Vorhersage die ganze Bibel - und nicht nur die Stelle, an der die Vorhersage gemacht wird.

In einer Analogie könnte man Folgendes behaupten:

Jules Verne hat in dem Roman "20000 Meilen unter dem Meer" die Existenz von U-Booten richtig vorhergesehen. Deswegen ist auch der Roman als Ganzes wahr, Kapitän Nemo hat tatsächlich gelebt. Der Vergleich hinkt nur deswegen, weil Jules Verne nie einen Hehl daraus gemacht hat, dass er sich die Geschichte ausgedacht hat.

Eine weitere Analogie:

In der Wissenschaft wird die Fähigkeit einer Theorie, Vorhersagen zu machen, als eine Bestätigung der Theorie angesehen. Deswegen werden übrigens Skeptiker auch gerne mit den Vorhersagen der Bibel konfrontiert, denn wenn in der Wissenschaft Vorhersagen zur Stützung einer Theorie benutzt werden, so müsste dies doch auch bei der Bibel klappen ...

Der Unterschied ist nur der, dass in der Wissenschaft eine falsche Vorhersage als Widerlegung der Theorie akzeptiert wird. Dies führt dazu, dass die Theorie insgesamt oder in Teilen verworfen wird.

Angewandt auf die Bibel heißt dies aber auch, dass nur eine einzige falsche Vorhersage die These von der Bibel als "Gesamtwahrheit" widerlegen würde. Diesem Risiko würden sich die Fundamentalisten aber nie aussetzen, und so wird die Bibel durch Apologetik und andere Kunstgriffe vor diesem Missgeschick geschützt. Dem kommt der Umstand entgegen, dass es in der Bibel kaum konkrete Vorhersagen gibt. Vor allem gibt es keine Vorhersagen, die einen bestimmten Zeitraum betreffen. So kann man immer behaupten, dass eine Vorhersage eben noch nicht eingetroffen sei. Aber auch hiervon gibt es Ausnahmen, einige falsche Prophezeiungen habe ich hier aufgelistet - vor allem Jesus hat einige falsche Vorhersagen gemacht.

Eine der Methoden zum Schutze der Bibel haben wir im vorherigen Abschnitt kennen gelernt. Eine zweite Methode benutzt denselben Trick, den auch Zauberkünstler für ihre Vorhersagen benutzen. So hat z. B. vor einiger Zeit David Copperfield im Fernsehen unter notarieller Aufsicht die Lottozahlen vorhergesagt. Hier haben wir sogar eine unglaublich präzise Vorhersage, die alle Propheten der Bibel mühelos in den Schatten stellt. Der Trick lautet: Vorhersage im Nachhinein.

Der Zettel mit der Vorhersage der Lottozahlen enthielt eine beliebige Zahlenfolge und wurde nach dem Eintreffen des Ereignisses durch einen sehr raffinierten Trick (den ich nicht enthüllen werde) gegen den Zettel mit den richtigen Zahlen ausgetauscht.

Es gibt noch eine weitere einfache Methode für richtige Vorhersagen. Diese funktioniert so: Ich lege drei Gegenstände auf den Tisch, und der Zuschauer darf sich einen davon aussuchen. Nachdem er sich entschieden hat, sage ich ihm, er solle den Aschenbecher hochheben. Unter dem Aschenbecher liegt ein Zettel, auf dem ich die Wahl richtig vorhergesagt habe. Dieser Trick ist sehr simpel. Hätte der Zuschauer einen anderen Gegenstand ausgewählt, so hätte ich ihm gesagt, er solle den Briefbeschwerer hochheben - und siehe da, unter dem Briefbeschwerer liegt ein Zettel mit der richtigen Vorhersage. D. h. es gibt für jede Möglichkeit eine Vorhersage an einer anderen Stelle.

Mit der Bibel funktioniert der Trick in ähnlicher Form - allerdings handelt es sich hier nicht um Täuschung, sondern um eine Selbsttäuschung. Sobald ein bedeutendes Ereignis eintrifft, wird die Bibel nach Stellen durchsucht, die auf dieses Ereignis hindeuten könnten. Bei sehr vielen Ereignissen wird man auch fündig, man muss nur einige Stellen aus dem Zusammenhang reißen, ihnen eine neue Bedeutung verleihen, und voilà, wir haben eine Vorhersage, die sehr gut passt. Dies funktioniert auch sehr gut mit den Vorhersagen von Nostradamus. Bei beiden handelt es sich um eine Interpretation im Nachhinein, niemand wird bestreiten können, dass das Ereignis eingetroffen ist, und es gibt kaum eine Gefahr, dies zu widerlegen. Bei Prognosen über die Zukunft (sofern diese überhaupt gemacht werden) wird dann wieder die Methode aus dem vorigen Abschnitt benutzt.

Es werden also beide erwähnten Methoden kombiniert: Vorhersagen werden nur im Nachhinein getroffen [1], und es werden dem staunenden Publikum stets die Bibelstellen präsentiert, die auf das Ereignis passen, wobei der heimliche Austausch durch Austausch der Interpretation vonstatten geht und stets die Stelle, an der die Vorhersage "gefunden" wird, nicht vor dem Eintreffen des Ereignisses bekannt gegeben wird. Das wirkt doch äußerst überzeugend, oder?


Interessanterweise lässt man natürlich auch alle nicht oder falsch eingetroffenen Prophezeiungen einfach unter den Tisch fallen. Zwar sollen die richtigen Prophezeiungen den göttlichen Offenbarungscharakter der Bibel beweisen, aber die falschen Vorhersagen werden als Widerlegung nicht anerkannt. Eine Liste der falschen Prophezeiungen in der Bibel (leider in englischer Sprache) können Sie hier finden: →False Prophecies, Broken Promises, and Misquotes in the Bible.

http://www.dittmar-online.net/alt/religion/zirkel/prophetie.html

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
...wäre es nicht tragisch, wenn hinter unserer Existenz doch mehr steckt?
-Therion-
nein, es wäre wünschenswert

Genau hier liegt doch auch die Motivation einer Suche/Prüfung

-Therion- schrieb:
nur denke ich sollte man sich auch keiner illusion hingeben, sich selbst etwas vomachen

ja, das stimmt, das wäre unsinnig und eine Investition in eine Mogelpackung, deshalb gilt hier ein sehr genauer Blick auf Theorie und Praxis ( und deshalb macht auch eine Diskussion um solche Sachen Sinn).

-Therion- schrieb:
oder gegen seine eigenen überzeugungen handeln.

Naja...alle sind von ihrem Modell überzeugt, und es liegt in der Natur der Sache, das eine Überzeugung entsprechend der aufrichtigen Suche nach entsprechend fehlender Erkenntnis, auch eine entsprechende Halbwertzeit haben sollte ( noch während die Titanic unterging, waren nicht wenige von der vermeinlichen Sicherheit des Schiffens überzeugt, und verweigerten den Einstieg in ein Rettungsboot).

Was das Falschgeld betrifft, gibt sicher auch eine ganze Reihe Möglichkeiten, die Echtheit in einem wissenschaftlichen aufwändigen Verfahren zu Prüfen. Die sind natürlich nicht im Alltag gegeben.
Das es deshalb aber keine Prüfmöglichkeiten gibt, und man sich auf eine vermeintliche selbsterklärende Wahrheitslogik einlassen muss ( a la Wünsch Dir was), stimmt aber auch nicht.

Unsere Sinne und Wahrnehmung sind leider begrenzt, so kann überall die Kritik von dem Mangel an 100%tiger Beweisfähigkeit angebracht werden. So geht es, wie bei allen Sachen, um die höchst mögliche Beweisfähigkeit im Verhältnis zu allen andern Dingen. So wägen wir auch im Alltag Wirklichkeit und Täuschung ab.

Die viel benannte Überzeugung, hat aber leider sehr oft etwas mit Selbsttäuschung zu tun.
Deshalb sagt die Bibel in der Angelegenheit “das Herz ist verräterischer als irgendwas“ weil wir ganz klar dazu neigen, unsere Überzeugung nach den Wünschen von unserem Ego auszulegen.
Viele erklären ihre schlechten Charaktereigenschaften, lieber als Ergebnis von natürlichen Prozessen, als gegeben, statt sich zu ändern.

-Therion- schrieb:diese punkte die du hier aufzählst würde ich wenn ich ein buich geschrieben hätte und dieses buch als einzige wahrheit "verkaufen" wollen würde genauso in diesem buch verankern um dessen glaubwürdigkeit hervorzuheben.

also für mich ist das kein beweis für das original sondern lediglich eine gut durchdachte marketingstrategie.

Es hebt eigentlich nicht die Glaubwürdigkeit hervor, es ist einfach der praktische Teil ,eine Anleitung ( die falsch oder richtig sein kann) Die Authentizität und Glaubwürdigkeit gehen ggf. eher mit anderen Dingen einher.

Die Bibel ist kein Roulette, bei dem alle die auf Jesus setzen, gewinnen - SONDERN:

- sie identifiziert die schlechten und guten Eigenschaften, man muss dies nicht im Experiment von vielen Leben herausfinden. Der Anspruch sich selber jeder Dummheit stellen zu müssen, kommt aus dem Ego.

- sie liefert zur Veranschaulichung eine Vielzahl an guten und schlechten Lebensberichten, so das man sich in den Angelegenheiten eigentlich das Leid von unendlichen eigenen Lebensversuchen sparen kann. Man setzt keinen Unerfahrenen ins Auto und sagt: "so mach Dir selber ein Reim draus , versuch dich mal - sammle eigene Erfahrungen" und nimmt Leid und Schaden als Kollateralschaden der Selbsterkenntnis hin (die Reinkarnation geht daher mit Leben, Leid und Erkenntnis im höchsten Maße unwirtschaftlich um).

- sie gibt gesunden Rat, wie die notwendige Persönlichkeitsänderung vorgenommen werden können (genau darüber ist Gandhi gestolpert).

- und sie gibt Kraft diese positive Persönlichkeitsänderung auch umzusetzen bzw. den Mut dafür zu bewahren, UND eigentlich erst an dieser Stelle tritt Gott auf. Nicht als Regulierer von Leid sondern als Motivator und Fahrlehrer für unserer Leben.

Die Fahrschule klärt Dich über die Verkehrsregeln auf, sie gibt Dir praktische Tipps. Doch wenn Du Dich mit den Fahrlehrer in das Fahrzeug begibst, gibst Du in der Tat ein gewisses Mass an Freiheit auf. Und genau um dieses Stück abgetretende Selbstbestimmung geht es wohl meistens !!

Natürlich kannst Du auch selber irgendwo das Fahren lernen, und Dir einen eigenen Reim darauf machen, was die Symbole der Verkehrsschilder für Dich bedeuten, und dann einfach am Straßenverkehr des Lebens teilnehmen. Und genau das machen die meisten Menschen ja auch, und das erklärt auch die heutigen Umstände.

Das Leben ist so wie es zur Zeit abläuft ein Unrecht, deshalb endet es auch nach 70,80 Jahren – wie eine schräge Fahrt ohne Führerschein. Keiner stellt sich selber einen Führerschein aus, auch nicht mit unendlichen Fahrversuchen.

-Therion- schrieb:

diese punkte die du hier aufzählst würde ich wenn ich ein buich geschrieben hätte und dieses buch als einzige wahrheit "verkaufen" wollen würde genauso in diesem buch verankern um dessen glaubwürdigkeit hervorzuheben.

also für mich ist das kein beweis für das original sondern lediglich eine gut durchdachte marketingstrategie.

Wer genau will denn die Bibel nach dieser Strategie als Wahrheit verkaufen?

- sie identifiziert die schlechten und guten Eigenschaften, man muss dies nicht im Experiment von vielen Leben herausfinden. Der Anspruch sich selber jeder Dummheit stellen zu müssen, kommt aus dem Ego.

- sie liefert zur Veranschaulichung eine Vielzahl an guten und schlechten Lebensberichten, so das man sich in den Angelegenheiten eigentlich das Leid von unendlichen eigenen Lebensversuchen sparen kann. Man setzt keinen Unerfahrenden ins Auto und sagt: "so mach Dir selber ein Reim draus , versuch dich mal - sammle eigene Erfahrungen" und nimmt Leid und Schaden als Kollateralschaden der Selbsterkenntnis hin (die Reinkarnation geht daher mit Leben, Leid und Erkenntnis im höchsten Maße unwirtschaftlich um).

- sie gibt gesunden Rat, wie die notwendige Persönlichkeitsänderung vorgenommen werden können (genau darüber ist Gandhi gestolpert).

- und sie gibt Kraft diese positive Persönlichkeitsänderung auch umzusetzen bzw. den Mut dafür zu bewahren, UND eigentlich erst an dieser Stelle tritt Gott auf. Nicht als Regulierer von Leid sondern als Motivator und Fahrlehrer für unserer Leben.

all das was du hier aufzählst sind psychologische faktoren dessen verständnis man sich auch ohne bibel oder gottglauben aneignen kann wie zb. die identifizierung der eigenschaften der unterschiedlichen persönlichkeitsfaktoren oder das erlangen von sozialen kompetenzen ect. - hierbei könnte man auch ein psychologiebuch zu rate ziehen.

dir mag der leben-leid faktor und dessen erkentnisse daraus unwirtschaftlich vorkommen aber er ist äußerst effektiv. - das leben selbst ist der beste lehrmeister - zumindest für mich hat sich das immer wieder bestätigt.

gott als motivator und fahrlehrer fürs leben zu sehen klingt zwar gut nur habe ich für mich beschlossen keinen motivator für mein leben zu brauchen. meine lebenszeit zu nutzen und zu einem positiven abschluss zu bringen ist motivation genug für mich und den fahrlehren kann ich mir auch ersparen weil ich selbst am besten weiss wo ich hinmöchte.

selbst wenn ich dabei xxxx mal auf die nase falle so werde ich dennoch wieder aufstehen und gestärkt an erfahrung meine fahrt vortsetzen und am ende mit stolz sagen können dass ich mein leben alleine, durch eigene kraft und willen zu einem positiven abschluß gebracht habe. - das ist meine persönliche einstellung und motivation.

für mich ist das mehr wert als der glaube an einen gott mir geben könnte.
ich weiss, dass das nur wenige verstehen können aber ist nicht auch jesus einen leidvollen weg gegangen ..... trotz seines glaubens oder gerade deshalb .....

Sideshow-Bob schrieb:Wer genau will denn die Bibel nach dieser Strategie als Wahrheit verkaufen?

die machthaber hinter den kulissen von politik/kirche .... da gibt es unzählige verschwörungstheorien darüber - ich könnte mich da auf keine bestimmte festlegen weil sie mir alle plausibel erscheinen bzw. einen wahren kern haben könnten.

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:

Wer genau will denn die Bibel nach dieser Strategie als Wahrheit verkaufen?

-Therion-
die machthaber hinter den kulissen von politik/kirche .... da gibt es unzählige verschwörungstheorien darüber - ich könnte mich da auf keine bestimmte festlegen weil sie mir alle plausibel erscheinen bzw. einen wahren kern haben könnten.

Das wäre schon sehr abstrus und spricht gegen alle Fakten und Beobachtungen. Aus folgenden einfachen Gründen:

Die Bibel empfiehlt politische Neutralität, und stellt entsprechende Mächte als fragwürdig und der Misswirtschaft schuldig dar. Sie steht für einen Appell zur Auflösung dieser Machtverhältnisse, durch das Reich Gottes. Mit einer ungebührlichen Täuschung um Glaubwürdigkeit der Bibel tut sich keine politische Macht einen Gefallen ( deshalb ist der aktive Glaube an die Bibel stets ein Konflikt mit politischen Mächten, und immer wieder, auf bis zu kontinentalen Flächen, verboten).

Die großen mächtigen Kirchen haben in ihrer Vergangenheit eher alles getan, um die Bibel vorzuenthalten, abzufälschen und in einem eigenen religiösen System aus Einflüssen von anderen Religionen und Philosophien Macht ausgeübt. Sie haben viele Aussagen der Bibel selber als Metapher erklärt, und sicher kein Interesse daran, den inneren Kurs der Bibel, in ein übernatürliches Wahrheitsverhältnis vor zu täuschen.

Außerdem geht es um Aussagen, die nun mal in der Bibel enthalten sind, und nicht von den beiden benannten Interessengruppen im Rahmen der vorgeworfenen Täuschung eingefügt wurden.

Denn Du hattest ja dazu behauptet:

Sideshow-Bob schrieb:-Therion-schrieb:
diese punkte die du hier aufzählst würde ich wenn ich ein buich geschrieben hätte und dieses buch als einzige wahrheit "verkaufen" wollen würde genauso in diesem buch verankern um dessen glaubwürdigkeit hervorzuheben.

also für mich ist das kein beweis für das original sondern lediglich eine gut durchdachte marketingstrategie.

Also noch mal die Frage:

Wer sollte also AUF DIESE WEISE die Bibel nach dieser Strategie als Wahrheit verkaufen wollen?

@-Therion-schrieb.
gott als motivator und fahrlehrer fürs leben zu sehen klingt zwar gut nur habe ich für mich beschlossen keinen motivator für mein leben zu brauchen. meine lebenszeit zu nutzen und zu einem positiven abschluss zu bringen ist motivation genug für mich und den fahrlehren kann ich mir auch ersparen weil ich selbst am besten weiss wo ich hinmöchte.

selbst wenn ich dabei xxxx mal auf die nase falle so werde ich dennoch wieder aufstehen und gestärkt an erfahrung meine fahrt vortsetzen und am ende mit stolz sagen können dass ich mein leben alleine, durch eigene kraft und willen zu einem positiven abschluß gebracht habe. - das ist meine persönliche einstellung und motivation.

Eine Erklärung mit 7x ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH – und darum geht es auch : tun was man will – Jahrtausende Menschheitsgeschichte qualifizieren den Menschen aber nicht zur glücklichen Selbstanleitung. Und die Reinkarnation bleibt einen Erfolg in einen nicht einsehbaren Kreislauf von Leben und Nirwana schlicht schuldig.

Diese Wahl, die Adam und Eva freigespielt haben ist legitim, aber man sollte sich keine Illusionen darüber machen, was sie wirklich bedeuten könnte.

Original anzeigen (0,3 MB)

In beiden Modellen soll "Gutes Handeln" im Mittelpunkt stehen, doch wie will man ernsthaft dafür einstehen, das man “selbstlos“ Leid und Schaden abwenden will, und gleichzeitig auf ein ewiges persönliches Experiment in der Sache besteht, und nicht über eine nachweisliche Qualifikation verfügt, und trotzdem stets in betonter Eigenregie, an den Schalthebeln des Lebens wirken möchte??!!


Eine Spezies, die nur aus Schaden lernen kann, klingt nicht besonders weise, und würde in vielen Lernprozessen, z.B. des Handwerks usw., wo man sich Bestimmungen und einer anleitenden Autorität unterstellen muss, eine Gefahr für sich und andere darstellen - So einen “autodidaktischen Alptraum“ würde man dort mit Recht nicht lange schalten und walten lassen.

Das biblische Weltbild hat die vergangene Menschheitsgeschichte, exakt für diese Behauptung, der angeblichen Befähigung der menschlichen Selbstbestimmung als Spielfeld mit Beweiskraft vorgesehen.

Ich weiss nicht, wie viele Jahrtausende von Leid Du noch brauchst, es gibt keinen positiven Trend in der Behauptung – Stellvertretend für den nicht nachvollziehbaren Verlauf der Reinkarnation, nehme einfach die vielen Generationen von Menschen, die immer wieder die gleichen Dummheiten beanspruchen. Man muss dafür schon kunstvolle Gebilde ersinnen, um das für eine Natürlichkeit zu erklären, die zum Positiven führt.

Es ist wie mit der Fahrschule: nach einer Woche hast Du Deine Fahrlizenz in der Hand, und die Qualifikation ist offenbar – Nach einem Leben ist die biblische Funktionalität offenbar – doch der Mechanismus der Reinkarnation ist so ausgelegt, das selbst nach Milliarden Leid-Leben ein vermeintlicher Erfolg nicht in Frage gestellt werden kann.

Habgier ist der große Defekt des menschlichen Geistes – und Selbstlosigkeit das Gegengewicht, und schließt offenbar auch die Habgier um die völlige Selbstbestimmung ein, denn genau damit wurde im Garten Eden, die Habgier geboren, das war die Initialzündung, und das ist auch wieder der logische Weg zur Besserung....

-Therion-schrieb:
für mich ist das mehr wert als der glaube an einen gott mir geben könnte.
ich weiss, dass das nur wenige verstehen können aber ist nicht auch jesus einen leidvollen weg gegangen ..... trotz seines glaubens oder gerade deshalb .....

Doch das können die Meisten sehr gut verstehen: Ohne Gott selber bestimmen was man will, ist der Herzschlag dieser Welt. Besonders schräg wäre dann, diese Freiheit zu Beanspruchen, und Gottes Zurückhaltung gegenüber den Auswirkungen dieser gewünschten Freiheit, als Mangel bzw. Nichtexistenz seines Wesens zu diagnostizieren.

-Therion-schrieb:
ist nicht auch jesus einen leidvollen weg gegangen ..... trotz seines glaubens oder gerade deshalb .....

Genau, Jesus hat sich auch das ganze Leid angetan - der entscheidende Unterschied war nur, er ist nicht der Habgier um die völlige Eigenregie erliegen. Vielfältig ist seine selbstlose Haltung in der Frage dokumentiert. Deshalb sollte seine besondere Haltung in diesem besonderen Referenzfall schon zu denken geben. Leid wird darin bekämpft, wo es seinen Ursprung hat, ansonsten würde man nicht die Ursache bekämpfen, sondern nur die Symptome.

Sideshow-Bob schrieb:Sie haben viele Aussagen der Bibel selber als Metapher erklärt, und sicher kein Interesse daran, den inneren Kurs der Bibel, in ein übernatürliches Wahrheitsverhältnis vor zu täuschen.

Außerdem geht es um Aussagen, die nun mal in der Bibel enthalten sind, und nicht von den beiden benannten Interessengruppen im Rahmen der vorgeworfenen Täuschung eingefügt wurden.

wer kann das garantieren - was wenn gerade darin die täuschung liegt .....

dier vielgötterglaube war vorherrschend dadurch viel es schwer die menschen zu kontrollieren bzw. ein gesellschaftliches system aufbauen. wir sehen ja in unserer heutigen zeit wie schwer es ist unterschiedlichen mentalitäten/religionen unter einen hut zu bekommen.

vielleicht bestand die täuschung darin den eingottglauben durchzusetzen - wenn man sich die zeit der kreuzzüge ansieht dann ensteht genau dieses bild und auch anhand der apokryphen wo noch von vielen göttern berichtet wird sticht es ebenfalls ins auge.

die bibel "verkauft" plötzlich den eingottglauben und legt sogar per gebot fest nur mehr an einem gott glauben zu dürfen was eigentlich bestätigt dass es grundsätzlich mehrere götter geben muss denn sonst müsste man ja nicht so eindringlich darauf hinweisen.

da liegt der verdacht doch nahe, dass hier manipuliert wurde denn ansonsten hätte man nicht in der bibel einen gott in den mittelpunkt gestellt und durch jesus und adam und eva den menschen einen grund gegeben, nämlich durch einreden von schuld an diesen einen gott zu glauben bzw. glauben zu müssen um die erlösung zu finden.

das wirkt auf mich alles sehr konstruiert weil es dafür keine erklärung gibt warum aus vielen göttern plötzlich nur einer wurde - was ist mit den anderen göttern die eindeutig existiert haben wie aus den urtexten hervorgeht, die lässt die bibel eigentlich unter den tisch fallen und das ist ansich schon eine manipulation.

in den diversen konzilen wurde festgelegt was in der bibel stehen darf und was nicht - warum wurden texte abgelehnt die nicht dem eingottglauben entsprachen ?

1. Konzil von Nicäa (325),
1. Konzil von Konstantinopel (381),
Konzil von Ephesos (431),
Konzil von Chalkedon (451),
2. Konzil von Konstantinopel (553),
3. Konzil von Konstantinopel (680-681),
2. Konzil von Nicäa (787),
4. Konzil von Konstantinopel (869-870),

1. Laterankonzil (1123),
2. Laterankonzil (1139),
3. Laterankonzil (1179),
4. Laterankonzil (1215),
1. Konzil von Lyon (1245),
2. Konzil von Lyon (1274),
Konzil von Vienne (1311-1312),
Konzil von Konstanz (1414-1418),
Konzil von Basel-Ferrara-Florenz (1431-1449),
5. Laterankonzil (1512-1517),
Konzil von Trient (1545-1563),
1. Vatikanisches Konzil (1869-1870),
2. Vatikanisches Konzil (1962-1965).

Sideshow-Bob schrieb:Eine Erklärung mit 7x ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH – und darum geht es auch : tun was man will –

zu tun was man will ist nicht gleichzusetzen mit einer negativen handlungsweise weil es immer noch von de person selbst abhängt, der persönlichkeit und einstellung wie dieses "tun was man will" aussieht.

Sideshow-Bob schrieb:Eine Spezies, die nur aus Schaden lernen kann, klingt nicht besonders weise, und würde in vielen Lernprozessen, z.B. des Handwerks usw., wo man sich Bestimmungen und einer anleitenden Autorität unterstellen muss, eine Gefahr für sich und andere darstellen - So einen “autodidaktischen Alptraum“ würde man dort mit Recht nicht lange schalten und walten lassen.

du kannst geistige weiterentwicklung nicht mit einem auf die arbeit bezogenen lernprozess vergleichen wo handwerkliches geschick gefragt ist das sind zwei paar schuhe die miteinander überhaupt nichts zu tun haben.

Sideshow-Bob schrieb:Ich weiss nicht, wie viele Jahrtausende von Leid Du noch brauchst, es gibt keinen positiven Trend in der Behauptung – Stellvertretend für den nicht nachvollziehbaren Verlauf der Reinkarnation, nehme einfach die vielen Generationen von Menschen, die immer wieder die gleichen Dummheiten beanspruchen. Man muss dafür schon kunstvolle Gebilde ersinnen, um das für eine Natürlichkeit zu erklären, die zum Positiven führt.

wenn du immer nur das negative betrachtest wirst du natürlich die veränderungen zum positiven nicht sehen können - die menschheit hat sich definitiv auch zum positiven entwickelt in vielen bereichen sonst würden wir immer noch in der steinzeit leben und in höhlen hausen und auch kein soziales system haben.

Sideshow-Bob schrieb:Genau, Jesus hat sich auch das ganze Leid angetan - der entscheidende Unterschied war nur, er ist nicht der Habgier um die völlige Eigenregie erliegen.

warum ist es für dich so negativ selbstverantwortung für das eigene leben zu übernehmen - du stellst es so dar als ob alle menschen die nicht an gott glauben nicht fähig sind ein redliches leben zu führen.

die religion ist nicht dafür verantwortlich ob ein mensch ein guter mensch ist sondern einzig der charakter, die persönlichkeit und einstellung jeder einzelnen person macht es aus auf welche art und weise jemand sein leben führt.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was denkst du warum sich ab dem 19. Jahrhundert bis heute so viele Menschen vom Glauben an Gott, Bibel und Kirche abgewandt haben und weiter abwenden?

Was im Mittelalter geschah hat bis heute und darüber hinaus seine Auswirkungen!

Ja da hast Du schon Recht.
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Was die Inspiration betrifft, dafür haben wir zwar Indizien, das sind jedoch keine Beweise. Wir können es also nicht BEWEISBAR nachprüfen, wir können es wirklich nur glauben - somit bliebt es im Unterschied zu oben GLAUBEN.


-->Tommy:
Ein mächtiger Beweis der Inspiration ist die unfehlbare Prophetie der Bibel!
..
Viele Prophezeiungen der Schrift haben sich erst viele Jahre danach bis hin zu unserer Zeit erfüllt.

Das wird vielfach negiert, kann also für einen Atheisten auch nicht als Beweis herhalten. :)
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@-Therion-

Nun wir haben nun mal die Bibel, die behauptet vom Hersteller, genau für diese Unterscheidung und Orientierung bereit gestellt zu sein.

- die Bibel beschreibt genau die Umstände und die Schwierigkeit der Orientierung
- die Bibel beschreibt die Prozesse und Beweggründe der "Falschgeldbande"
- die Bibel liefert die Merkmale, die ein Original aus machen,
und für diesen Indikator benötigt man auch kein Theologiestudium
Das kommt damit doch einer Broschüre von der Bundesnotenstelle schon sehr nahe.

-->
diese punkte die du hier aufzählst würde ich wenn ich ein buich geschrieben hätte und dieses buch als einzige wahrheit "verkaufen" wollen würde genauso in diesem buch verankern um dessen glaubwürdigkeit hervorzuheben.
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Wer genau will denn die Bibel nach dieser Strategie als Wahrheit verkaufen?

-->
die machthaber hinter den kulissen von politik/kirche .... da gibt es unzählige verschwörungstheorien darüber - ich könnte mich da auf keine bestimmte festlegen weil sie mir alle plausibel erscheinen bzw. einen wahren kern haben könnten.

Wenn die Bibelschreiber Deiner Meinung nach aus Raffinesse (und Machtgier) solch ein Marketing betrieben haben, weshalb haben es andere Schriften nicht genauso gemacht (z.B. Koran), damit dann auch für ihre Bücher diese Punkte ALLE zutreffen, bzw. sich ihre Bücher genauso gut vermarkten lassen wie die Bibel?
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@Sideshow-Bob

Die Fahrschule klärt Dich über die Verkehrsregeln auf, sie gibt Dir praktische Tipps. Doch wenn Du Dich mit den Fahrlehrer in das Fahrzeug begibst, gibst Du in der Tat ein gewisses Mass an Freiheit auf. Und genau um dieses Stück abgetretende Selbstbestimmung geht es wohl meistens !!

Natürlich kannst Du auch selber irgendwo das Fahren lernen, und Dir einen eigenen Reim darauf machen, was die Symbole der Verkehrsschilder für Dich bedeuten, und dann einfach am Straßenverkehr des Lebens teilnehmen. Und genau das machen die meisten Menschen ja auch, und das erklärt auch die heutigen Umstände.

Sehr schöne Metapher. :)

Therion:
selbst wenn ich dabei xxxx mal auf die nase falle so werde ich dennoch wieder aufstehen und gestärkt an erfahrung meine fahrt vortsetzen und am ende mit stolz sagen können dass ich mein leben alleine, durch eigene kraft und willen zu einem positiven abschluß gebracht habe. - das ist meine persönliche einstellung und motivation.

für mich ist das mehr wert als der glaube an einen gott mir geben könnte.
ich weiss, dass das nur wenige verstehen können aber ist nicht auch jesus einen leidvollen weg gegangen ..... trotz seines glaubens oder gerade deshalb .....

Jesus fehlte jedoch jeglicher Stolz.
Wenn Du seine Lehren als Quintessenz der Bibel zum Vorbild nehmen willst, weshalb dann nicht auch, dass man nicht stolz sein sollte (auch nicht über Erreichtes)?

-Therion- schrieb:das wirkt auf mich alles sehr konstruiert weil es dafür keine erklärung gibt warum aus vielen göttern plötzlich nur einer wurde - was ist mit den anderen göttern die eindeutig existiert haben wie aus den urtexten hervorgeht, die lässt die bibel eigentlich unter den tisch fallen und das ist ansich schon eine manipulation.

So viel ich weiß leugnet doch die Bibel gar nicht, dass die damaligen Menschen an diverse Götter glaubten.
Gerade deshalb weil das der Fall war, warnte die Bibel, nicht auf diese Götter hereinzufallen, weil es falsche Götter waren. Götter, welche dem Menschen nichts nützten.

Es gibt glaube ich sogar eine Bibelstelle, wo es sinngemäß darum geht, dass ein Gott angebetet und um Hilfe gebeten wurde. Er konnte diese Bitten nicht erfüllen. Stattdessen wurde den Menschen gesagt, sie sollen zu Jahwe beten und dann wurden diejenigen welche dies glaubten und auch machten letzten Endes erhört ... oder so ähnlich.
@Sideshow-Bob kann sicher sagen ob es stimmt. Aber selbst wenn meine Geschichte falsch sein sollte, so KÖNNTE es zumindest gewesen sein und in DIESEM Sinne ist es mit den anderen Göttern gemeint, es waren NUTZLOSE Götter. :)

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
Sie haben viele Aussagen der Bibel selber als Metapher erklärt, und sicher kein Interesse daran, den inneren Kurs der Bibel, in ein übernatürliches Wahrheitsverhältnis vor zu täuschen.

Außerdem geht es um Aussagen, die nun mal in der Bibel enthalten sind, und nicht von den beiden benannten Interessengruppen im Rahmen der vorgeworfenen Täuschung eingefügt wurden.

-Therion- schrieb:
wer kann das garantieren - was wenn gerade darin die täuschung liegt .....

Das garantiert sich aus den vorliegenden Fakten und der Sinnhaftigkeit dieser Behauptung dazu ( ansonsten könnte man auch behaupten, das die gegebenen Sicherheitsmerkmale unserer Scheine , am Ende von der Falschgeldbande initiiert wurde oder ähnliche Ideen).
Kommen wir zu den Fakten:

-Therion- schrieb:
dier vielgötterglaube war vorherrschend dadurch viel es schwer die menschen zu kontrollieren bzw. ein gesellschaftliches system aufbauen. wir sehen ja in unserer heutigen zeit wie schwer es ist unterschiedlichen mentalitäten/religionen unter einen hut zu bekommen.

vielleicht bestand die täuschung darin den eingottglauben durchzusetzen - wenn man sich die zeit der kreuzzüge ansieht dann ensteht genau dieses bild und auch anhand der apokryphen wo noch von vielen göttern berichtet wird sticht es ebenfalls ins auge.

Zunächst mal zu den Apokryphen: wenn wir beide unser berüchtigtes Buch über Pferde ausarbeiten und rausbringen, wie kann man dann 2000 Jahre später der Meinung sein, das eine Kritik über unser Werk und andere Pferdebücher aus unserer Epoche, dann automatisch dazu gehören müssen?

Genau so verhalten sich die Apokryphen aus der Zeit der Bibel, wo natürlich auch andere biblische Themen schriftstellerisch verarbeitet haben. Und natürlich haben die auch andere Religionen und Götter verarbeitet. Die Kanonizität der Bibel hat auch nichts mit der Willkür der Kircheninteressen zu tun, sondern war schon lange Zeit vor den unten angeführten Konzilen festgelegt (Nachweis u.a. durch den jüdische Historiker Josephus, der sich um das Jahr 100 u. Z. in seinem Werk 1. Buch, Abs. 8, übersetzt von H. Paret, Stuttgart 1856, S. 756, 757).

Wenn Du Apokryphen schreibst, bedeutet das also nicht die Bibel, sondern zeitgenössische Literatur, die gerne in Konflikt zur Bibel stehen kann.

-Therion- schrieb:
die bibel "verkauft" plötzlich den eingottglauben und legt sogar per gebot fest nur mehr an einem gott glauben zu dürfen was eigentlich bestätigt dass es grundsätzlich mehrere götter geben muss denn sonst müsste man ja nicht so eindringlich darauf hinweisen.

Nein, das verkauft sie nicht plötzlich, das hat sie schon immer so getan, genau mit dieser Vorstellung beginnt das 1. Buch Mose und hört die Offenbarung auf, und alle Bibelbücher reihen sich in dieser Aussage harmonisch ein.

Fast ein Kind kann die Bibel lesen, und damit solche Organisationen entlarven. Die elementaren Aussagen, die in der Bibel zu finden sind, disqualifizieren solche Initiatoren im Ansatz.

Allerdings habe sich die besagten Kirchen, selber von dem Eingott-Glauben getrennt, in dem sie zum Beispiel die üblichen Göttertriarden von heidnischen Völkern, mit christlichen Namen umgetauft haben, und damit die berüchtigte Dreieinigkeit einbrachte, oder den Marienkult usw.

Christliche Dreieinigkeit ?


Doch solche Götter im Dreierpack führen auf eine heiße Spur:
Osiris Isis Horus




...die Spur führt direkt nach Babylon
Die Internetseite von dieser Abbildung kommentiert:

After the destruction of the Tower of Babel, Nimrod and his mother-wife Semiramis, the first rulers of Babylon, fled to Egypt. There, Nimrod (known as Ninus or Athothis, among numerous other names) shared rulership with his father Cush (Menes) in the first dynasty. After Nimrod's death, Semiramis claimed his son Horus to have been Nimrod reincarnated. These three – Osiris (Nimrod), Isis (Semiramis) and Horus (the son) – came to be exalted as a triad of deities

Für mich ist diese Spur eindeutig – Babylon war die absolute Brutstätte von den vielen Alternativen Religionen – Babylon und besonders Nimrod stand in absoluter Gegnerschaft von dieser “Eingottreligion“ - daher stand schon von Anbeginn in dieser Auseinandersetzung, eine Religion gegen viele!

Und genau hier haben sich auch mächtige religiöse Organisationen mit christlichen Etikett wieder ziemlich eindeutig eingeordnet.
( upps kaum hab' ich es geschrieben popte schon wieder diese Anzeige auf:
jetzt glaub' ich aber auch an Verschwörung ;) :


Dazu brauchten sie die Bibel nicht abfälschen, die meisten lesen sie nicht und wenden nicht den Indikator an. Sie haben in ihren Konzilen schlicht festgelegt wie ihre Sicht und relgiöse Praxis der Bibel zu verstehen ist. Das ändert aber nichts an der Aussage und dem Potenzial der Bibel als solches.

Das Interesse an klassischer Religiösität hat derart abgenommen, das hier ein großes Täuschmanöver, wohl unnötge Mühe ist. Die Bibel liegt so wie vor 1600 Jahre nun überall vor, und meist sind Spinnweben davor. Allerdings scheint die vielfältige Initiative einen biblischen Gott ins Abseits zustellen, fast zu übermächtig, für eine natürliche Entwicklung ;) ( aber es war ja klar, das ich das so schreibe...)

-Therion- schrieb:da liegt der verdacht doch nahe, dass hier manipuliert wurde denn ansonsten hätte man nicht in der bibel einen gott in den mittelpunkt gestellt und durch jesus und adam und eva den menschen einen grund gegeben, nämlich durch einreden von schuld an diesen einen gott zu glauben bzw. glauben zu müssen um die erlösung zu finden.

Wir wäre es mal mit der Idee, das es einfach so ist – dann könnest Du "Manipulation" gegen "Inspiration" tauschen? – die Erbsünde mit Adam und Eva ist doch vielen gar nicht bewusst, als das es das große Treibgas von religiösen Zwangsverhalten sein könnte – ( dafür hat man doch die Hölle implementiert, und mit den Ängsten darum viel effektiver Kasse gemacht)

Doch wer sollte denn, WANN die Adam und Eva – Manipulation eingebracht haben, das war doch von Anfang an elementares Gedankengut der Bibel????????????????????????????????????

-Therion- schrieb:
in den diversen konzilen wurde festgelegt was in der bibel stehen darf und was nicht - warum wurden texte abgelehnt die nicht dem eingottglauben entsprachen ?

1. Konzil von Nicäa (325),
1. Konzil von Konstantinopel (381),
Konzil von Ephesos (431),
Konzil von Chalkedon (451),
2. Konzil von Konstantinopel (553),
3. Konzil von Konstantinopel (680-681),
2. Konzil von Nicäa (787),
4. Konzil von Konstantinopel (869-870),
1. Laterankonzil (1123),
2. Laterankonzil (1139),
3. Laterankonzil (1179),
4. Laterankonzil (1215),
1. Konzil von Lyon (1245),
2. Konzil von Lyon (1274),
Konzil von Vienne (1311-1312),
Konzil von Konstanz (1414-1418),
Konzil von Basel-Ferrara-Florenz (1431-1449),
5. Laterankonzil (1512-1517),
Konzil von Trient (1545-1563),
1. Vatikanisches Konzil (1869-1870),
2. Vatikanisches Konzil (1962-1965).

Doch es gibt nun mal Bibelabschriften lange vor den meisten dieser Konzile, und die elementaren Grundaussagen stimmen genau so, mit dem überein, was man heute in der Bibel findet.
( es ist mittlerweile sogar eine 1600 Jahre alte Bibel online http://www.codex-sinaiticus.net/en/ )

-Therion- schrieb:
das wirkt auf mich alles sehr konstruiert weil es dafür keine erklärung gibt warum aus vielen göttern plötzlich nur einer wurde - was ist mit den anderen göttern die eindeutig existiert haben wie aus den urtexten hervorgeht, die lässt die bibel eigentlich unter den tisch fallen und das ist ansich schon eine manipulation.

Die Liste der Konzile macht deutlich, das es immer ein großes Interesse gab, die wirkliche Aussage der Bibel zu verwässern, und wieder in das babylonische Fahrwasser zu kommen ( siehe Bilder von oben ) Das passt ja nun auch absolut in das Weltbild der Bibel, in der "Außerirdische" im Konflikt mit der göttlichen Autorität geraten sind, und in diesem Konflikt die Menschen mit dem Angebot der völligen Selbstbestimmung, gewinnen konnten ( da sind wir wieder bei dem berüchtigten Aspekt ) – in Folge haben sie für die Menschen eine Vielzahl an alternativen Götter konstruiert, und sich damit zum Teil auch selbst produziert ( genau den Verdacht findet man, bei vielen Kulturen, denen man einen außerirdischen Kontakt nachsagt, auch religiös vor).

Es gibt in der Bibel eine ganze Reihe Auseinandersetzungen mit anderen Göttern. Die Bibel lässt die anderen Götter nicht untern Tisch fallen, sie repräsentiert sie nur nicht.

Ein GOTT gegen den Rest der anderen Götter und die Menschen, die sich selbst zu Göttern gemacht haben, ist von Anbeginn das ständige Hauptthema der Bibel. Kein Vers würde mehr passen, wenn man das anders inszenieren würde. Dafür bräuchtest Du ein anders Buch, als die Bibel.

@-Therion-

Wie findest Du diesen Gedanken von Sideshow-Bob ?

Sideshow-Bob schrieb:...wer sagt denn, das der Göttliche Geist keine Live-Erkenntnis mehr benötigt, und daher Menschen hervorgebracht hat?
Es wäre inkonsequent, die Prinzipien einer kleine Geisteinheit, bei einer absolut Großen absprechen zu wollen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Laut Bibel hätte Jesus bereits vor langer Zeit zurückgekehrt sein müssen, und auch unsere Welt dürfte schon lange nicht mehr existieren!

Philipper 4,5)

"... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ..."

Jakobus 5,8)

"Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet."

Diese zitierten Bibelverse sprechen u. a. von einem nahe bevorstehenden "Kommen des Herrn" (Jakobus 5,8) bzw. einem baldigen "Ende aller Dinge" (1. Petrus 4,7). Strenggläubige Christen warten nun also schon sehr lange (etwa 2000 Jahre!) vergeblich auf das angeblich so nahe bevorstehende "Ende aller Dinge". Erfreulicher Weise hat sich die Bibel mit diesen Prophezeiungen eines baldigen Weltuntergangs eindeutig geirrt!

Hallo Therion!

Die Gesamtaussage des NT sagt in Wirklichkeit das Gegenteil!

Denn eine ganze Anzahl Prophezeiungen sagten deutlich, dass vor der Wiederkunft des Herrn zuerst der grosse Abfall vom wahren christlichen Glauben kommen müsse.

Das sagte Jesus deutlich voraus z. B. im Gleichnis vom Weizen und Unkraut ( Matthäus 13:24 - 30;36 - 43 ) und auch der Apostel Paulus.

2. Thessalonicher 2: 1 - 12:

"Wir bitten euch jedoch, Brüder, in bezug auf die Gegenwart unseres Herrn Jesus Christus und unser Versammeltwerden zu ihm hin, 2 euch nicht schnell erschüttern und dadurch von eurem vernünftigen Denken abbringen noch euch aufregen zu lassen, weder durch eine inspirierte Äußerung noch durch eine mündliche Botschaft, noch durch einen Brief, angeblich von uns, in dem Sinne, daß der "Tag des Herrn" ( JHWH ) hier sei.

3 Laßt euch in keiner Weise von irgend jemandem verführen, denn er wird nicht kommen, es sei denn, der Abfall komme zuerst und der Mensch der Gesetzlosigkeit, der Sohn der Vernichtung, werde geoffenbart. 

4 Er widersetzt sich und erhebt sich über jeden, der „Gott“ oder ein Gegenstand der Verehrung genannt wird, so daß er sich in den Tempel DES GOTTES niedersetzt und sich öffentlich darstellt, daß er ein Gott sei. 5 Erinnert ihr euch nicht, daß ich euch diese Dinge wiederholt sagte, als ich noch bei euch war?
6 Und so kennt ihr jetzt das, was als ein Hemmnis wirkt, im Hinblick darauf, daß er zu seiner eigenen bestimmten Zeit geoffenbart wird. 7 Allerdings ist das Geheimnis dieser Gesetzlosigkeit bereits am Werk, doch nur bis der, der gerade jetzt hemmend wirkt, aus dem Weg geräumt wird. 8 Dann allerdings wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Geist seines Mundes und zunichte machen wird durch das Offenbarwerden seiner Gegenwart. 9 Doch ist die Gegenwart des Gesetzlosen gemäß der Wirksamkeit des Satans mit jeder Machttat und mit lügenhaften Zeichen und Wundern 10 und mit jedem Trug der Ungerechtigkeit für die, die zur Vergeltung dafür zugrunde gehen, daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, damit sie gerettet würden. 11 Und darum läßt Gott ihnen eine Wirksamkeit des Irrtums zugehen, damit sie der Lüge glauben, 12 so daß sie alle gerichtet werden, weil sie der Wahrheit nicht glaubten, sondern an Ungerechtigkeit Gefallen hatten."


Die prophetischen Aussagen des Apostels Paulus zeigen deutlich, dass die Wiederkunft Christi erst sehr viel später zu erwarten ist!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!

"Denn sie seien, wer sie wollen: Wer sein Angesicht nach Ägypten richtet, um dorthin zu ziehen und dort zu wohnen, der soll sterben durch Schwert, Hunger und Pest, und es soll keiner übrig bleiben noch dem Unheil entrinnen, das ich über sie kommen lassen will."

(Jeremia 42,17)

Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!

Hallo Therion!


Die oben zitierte Prophezeiung Jeremias galt seinen damaligen Zeitgenossen, die sich auf Anraten Jeremias der Babylonischen Weltmacht unterwerfen sollten, denn der Gott Israels hatte beschlossen, die abtrünnige Nation Israel mit babylonischer Gefangenschaft zu bestrafen.

Da jedoch viele Israeliten sich diesem göttlichen Urteil NICHT fügen wollten, haben einige beschlossen, nach Ägypten zu fliehen.

Diesen Flüchtlingen in Jeremias Tagen galt die obige Prophezeiung!

Jehovas Prophezeiungen erfüllten sich jedoch an den israelitischen Flüchtlingen, als Nebukadnezar gegen Ägypten auszog und es eroberte (Jer 43:8-13; 46:13-26).

Archäologie:
Bis jetzt ist nur ein einziger babylonischer Text (der in das 37. Regierungsjahr Nebukadnezars [588 v. u. Z.] datiert wurde) gefunden worden, in dem ein Kriegszug gegen Ägypten erwähnt wird.



Die Prophezeiung Gottes durch Jeremia hat sich also erfüllt!


Spätere Abwanderungen von Juden nach Ägypten, waren von dieser Prophezeiung nicht mehr betroffen, da sie, wie der Kontext zeigt, nur auf die Tage Jeremias Anwendung finden sollte.


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:Unbeschnittene und Unreine sollen Jerusalem nicht mehr betreten!

"Wach auf, wach auf, Zion, zieh an deine Stärke! Schmücke dich herrlich, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn es wird hinfort kein Unbeschnittener oder Unreiner zu dir hineingehen."

(Jesaja 52,1)

Selbstverständlich betraten und betreten aber nach wie vor weiterhin Unbeschnittene und Unreine Jerusalem.

Hallo Therion!

Nur ein falsches Verständnis biblischer Prophetie führte zu obiger Aussage.

Jesajas Wiederherstellungsprophezeiungen betrafen in der grossen Erfüllung kein irdisches Jerusalem mehr.

Galater 4: 26:
"Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter."


Offenbarung 21: 1,2
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut."



In dieser Prophetie steht Jerusalem, ähnlich wie Berlin, für eine Regierung und nicht mehr für die buchstäbliche Stadt.

Es ist das Königreich Gottes und diese Regierung sollte in der Erfüllung dieser Prophezeiung im Himmel sein.
In den Himmel kommen zu dieser Regierung keine Unreinen oder Unbeschnittene, wobei Unbeschnittenheit in dieser Erfüllung auch nicht mehr buchstäblich zu verstehen ist.

Das NT zeigt, dass Jemandes Beschneidung des Herzens zu Gottes Gunst führen wird.

( Beschneidung des Herzens: Unrechte Wünsche ausmerzen und gemäß Gottes Wort und Willen leben! )



Gruß, Tommy 

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb:
Eine Erklärung mit 7x ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH – und darum geht es auch : tun was man will –
-Therion- schrieb:
zu tun was man will ist nicht gleichzusetzen mit einer negativen handlungsweise weil es immer noch von de person selbst abhängt, der persönlichkeit und einstellung wie dieses "tun was man will" aussieht.

ok, ich habe bei Dir auch den Verdacht, das Du Dich für das Gute einsetzt – doch in der prinzipiellen Diskussion, sehe ich einen Mechanismus um eine Freiheit, die weitgehend missbraucht wird, und unvorstellbares Leid in eine Rechtfertigung führen kann, was ein großer Irrtum sein könnte.

Zudem fällt ein Rechtsverhältnis, in dem man sich bewegt, auch nicht unbedingt in eine Selbstbestimmung. Macht und Möglichkeiten gewähren nicht automatisch Berechtigung nach eigenen Ermessen.

Sideshow-Bob schrieb:
Eine Spezies, die nur aus Schaden lernen kann, klingt nicht besonders weise, und würde in vielen Lernprozessen, z.B. des Handwerks usw., wo man sich Bestimmungen und einer anleitenden Autorität unterstellen muss, eine Gefahr für sich und andere darstellen - So einen “autodidaktischen Alptraum“ würde man dort mit Recht nicht lange schalten und walten lassen.

-Therion- schrieb:
du kannst geistige weiterentwicklung nicht mit einem auf die arbeit bezogenen lernprozess vergleichen wo handwerkliches geschick gefragt ist das sind zwei paar schuhe die miteinander überhaupt nichts zu tun haben.

Doch das kann man absolut! - denn letztlich sind alles geistige Prozesse – und selbst einfachen Handlungen liegt eine geistige Haltung zugrunde. Wie oft werden sportliche Übungen oder selbst die primitive Pflege von einem Zen-Sand-Garten umgekehrt auch in den spirituellen Bereich übertragen??

Es ist nur so, das eine geistige Entwicklung, sogar noch viel eher den Anspruch von Regeln und anleitender Autorität bedarf. Erziehung von Kindern war für Dich an dieser Stelle ja nicht so passend, aber ich denke mal, angesichts der Kasper-Hauser-Versuche sind wir uns einig, das eine geistige Entwicklung angeleitet werden muss.

Und Menschen die nicht moralisch gefestigt sind, können in ihrem Umfeld einen ganz erheblichen Schaden anrichten, der dem handwerklichen Supergau bei weiten überflügeln kann – weshalb sollte hier daher ein Unterschied bestehen?

Sideshow-Bob schrieb:
Ich weiss nicht, wie viele Jahrtausende von Leid Du noch brauchst, es gibt keinen positiven Trend in der Behauptung – Stellvertretend für den nicht nachvollziehbaren Verlauf der Reinkarnation, nehme einfach die vielen Generationen von Menschen, die immer wieder die gleichen Dummheiten beanspruchen. Man muss dafür schon kunstvolle Gebilde ersinnen, um das für eine Natürlichkeit zu erklären, die zum Positiven führt.

-Therion- schrieb:
wenn du immer nur das negative betrachtest wirst du natürlich die veränderungen zum positiven nicht sehen können - die menschheit hat sich definitiv auch zum positiven entwickelt in vielen bereichen sonst würden wir immer noch in der steinzeit leben und in höhlen hausen und auch kein soziales system haben.

Ich versteh' Dich - aber die "Schokolade vom Mitschnacker" ist mir zu wenig Positives, im Verhältnis zu dem was da dran hängt. Die Menschheit wäre mit Höhlenwohnungen und ohne Sozialeinrichtungen noch sehr gut beraten, wenn das der Preis für einen Holocaust, Weltkriege, Misshandlung von Millionen Kindern usw. war. Hätte ich nicht den biblischen Katalysator, würde ich den Glauben an das Leben und die Menschen längst verloren haben....

Sideshow-Bob schrieb:
Genau, Jesus hat sich auch das ganze Leid angetan - der entscheidende Unterschied war nur, er ist nicht der Habgier um die völlige Eigenregie erliegen.

-Therion- schrieb:
warum ist es für dich so negativ selbstverantwortung für das eigene leben zu übernehmen - du stellst es so dar als ob alle menschen die nicht an gott glauben nicht fähig sind ein redliches leben zu führen.

Nun, Du siehst doch, was die Menschen mit ihrer Selbstverantwortung gemacht haben? Das Problem ist zwar nicht die Selbstverantwortung selbst, die ist gut und wichtig – dafür haben wir ja auch schließlich ein eigenes Bewusstsein – das Problem ist, welchen Werte-System ich mich selbstverantwortlich aussetze?!
Wir existieren hier nicht in einer neutralen Zone, wo ich meine geistige Pflanze ungestört entwickeln lassen kann, sondern wir sind mächtigen Einflüssen ausgesetzt, die einen einzelnen Geist schlicht vereinnahmen, wir haben übermächtige politische Systeme, ein habgieriges Wirtschaftssystem, und auch religiöse Machtverhältnisse, und hier auch noch den Verdacht auf außerirdische Mächte, mit übernatürlichen Möglichkeiten und Einflüssen.

Da kannst Du in Eigenregie nur symbolisch wie gegen die berüchtigten Windmühlen rennen.
Ohne ähnlich mächtige Orientierung, bedeutet Eigenregie, das ich viel zu leicht den Täuschungen dieser Systeme auflaufe bzw. Opfer von derren Mechanismen werde – die dieses Gefühl der selbstständigen guten Endscheidung, nur zu gerne bedienen ( Sprüche wie “Verwirkliche Dich selbst – setze Deine inneren Kräfte frei“ - wirken schon wie der abgegriffene Leitzins für spirituelle Freiheit und Eigenregie ).

Ob die Bibel hier nur eine schlimmere Mogelpackung drauf legt, oder mehr dahinter steckt ist, ist eben die Frage, aber sie bestätigt diese Dramatik in ungeschminkter Art und Weise:

Eph 6:10 Zuletzt: werdet stark im Herrn und in der gewaltigen, ihm innewohnenden Kraft.
11Ziehet die volle Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die listigen Anläufe des Teufels zu bestehen vermögt!
12Denn wir haben nicht mit Wesen (oder: Gegnern) von Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit den (überirdischen) Mächten, mit den (teuflischen) Gewalten, mit den Beherrschern dieser Welt der Finsternis, mit den bösen Geisterwesen in der Himmelswelt.
13Darum nehmt die volle Waffenrüstung Gottes zur Hand, damit ihr imstande seid, am bösen Tage Widerstand zu leisten, alles gut auszurichten und das Feld zu behaupten!

Das hier ein Konflikt von gewaltigen Ausmaßen tobt, sieht doch ein Blinder – und das ich in Eigenregie kaum etwas so ausrichten kann, ist doch seit Matrix auch klar..., deshalb ist die Bibel das “weiße Kaninchen “das überall auftaucht...

-Therion- schrieb:
du stellst es so dar als ob alle menschen die nicht an gott glauben nicht fähig sind ein redliches leben zu führen.

Ob eine Ablehnung von Gott an sich redlich ist, ist wohl eine Frage des Beweggrundes – natürlich können Menschen ohne Gott auch redlich handeln – ich kann auch auf einen Bein laufen ;) - mit Gott habe ich halt, wie der obere Text zeigt einen starken Verbündeten und Befürworter.

Manche Menschen haben eben auch den Selbstanspruch mit eigenen Immunsystem wieder gesund zu werden, doch ab einen gewissen Level der Erkrankung, ist die zusätzliche Kraft von Penizillin einfach nur vernünftig.

Unabhängig davon, wird redliches Verhalten immer eine Anerkennung Gottes finden, die Bibel zeigt das er förmlich danach sucht....und unter Umständen wirst Du mit Deinen Einsatz auch genau da landen, wo ein gläubiger Mensch mit seinen Bemühungen landet, wer will das verwehren?!

Am Ende ist die Formsache, eine Frage von der Tatsächlichkeit der Weltbilder – ob man nun mit Gottes Kraft, sich für ein Leben ausgerüstet sehen kann, oder in völliger Eigenregie Tausende Leben Leid über sich und andere bringen muss? ( ich weiss, der Satz ist unfair dargestellt )

-Therion- schrieb:
die religion ist nicht dafür verantwortlich ob ein mensch ein guter mensch ist sondern einzig der charakter, die persönlichkeit und einstellung jeder einzelnen person macht es aus auf welche art und weise jemand sein leben führt.

Ja so ist das - wenn die Einstellung nicht stimmt – nützt Dir auch eine vermeintlich richtige Religion Nichts.

( ich aber unsere Diskussion gern gefolgt, weil sie mich auch unter anderen, an die für mich starken Aussagen, der Filme “Murmeltiertag“, “Lola rennt“ und “Butterfly-Effekt“ erinnert hat.

Diese Filme machen zum Teil mit schreiender Dramatik deutlich, welche Bedeutungen unseren verschiedenen Optionen und Endscheidungen im Leben haben – aber auch welche Leidenschaft sich in einer Persönlichkeit oder Lebenssituation bündelt.

Doch da sich aber nach der Reinkarnation, im nächsten Lebensversuch völlig andere Seelenwesen bzw. Geistbestandteile zusammenfinden/ anordnen, gibt es genau diese Person eigentlich nicht mehr – und auch nicht diese spezielle Situation sondern eine andere. Damit kannst Du eigentlich weder in dem Wesen Deiner jetzigen Persönlichkeit nach vielen Versuchen erfüllt zurückblicken, noch den angekündigten “Stolz“ empfinden, weil Du in der Neuordnung der Seelenteile, es gar nicht selbst geschaft hast – sondern vielmehr ein Teilchen-Kollektiv??!!


Damit wurde mir bewußt, das auch diese Filme mehr ein Fingerzeig auf unser aktuelles Leben sind und die verschiedenen Möglichkeiten es weise einzusetzen. Unter Umständen sind unsere Persönlichkeiten, so wie sie angeordnet sind, viel mehr wert, als wir denken?!





Was ist wenn wir nur ein Leben haben?