Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

-Therion- schrieb:
Eine mögliche Antwort dazu: Neben all den Fragmenten gab es zu allen Zeiten auch einen lebendigen Gottesgeist, der durch Mystiker und Propheten sprach (siehe dazu auch Elia, Amos, Jeremia - Propheten als unbequeme Mahner für ihr Volk - Gegensatz von Priester und Prophet). Diese Propheten kamen meist auf den Scheiterhaufen der Kirche ums Leben.

Die aufgezählten Propheten (von denen Elia keiner war und entrückt wurde) lebten lange bevor es kirchliche Institutionen gab.

genau darum ging es doch, dass es schon lange VOR der kirche propheten gab !´
und auch elia war ein solcher !

Elija (auch Elia, Elijah; Elias, Ilja, Ilia; hebr. ‏אליהו‎ Elijahu) war ein biblischer Prophet, der in der Zeit der Könige Ahab und Ahasja im zweiten Viertel des 9. Jahrhunderts v. Chr. im Nordreich Israel wirkte. Sein Name bedeutet „Mein Gott ist JHWH”.

Nach dem 1. Buch der Könige stammt Elija aus Tischbe im Ostjordanland, das zum Nordreich Israel gehörte. Er wird daher als Tischbiter bezeichnet, das heißt, er gehört zu den Israeliten ohne Grundbesitz.[1] Er gehörte also zu den ersten Benachteiligten des im 9. Jahrhundert v. Chr. in Israel entstandenen Großgrundbesitztums.

In 1 Kön 17 EU wird Elija erstmals erwähnt als Prophet, der eine Dürre für das ganze Land ankündet. Da das Nordreich damals dem Baal von Tyrus diente, ist dies eine Kampfansage an diesen Gott, der als Herrscher über Regen und Fruchtbarkeit galt. Insgesamt soll die Dürre drei Jahre und sechs Monate gedauert haben (vgl. Jak 5,17 EU). Elija wandert in dieser Zeit in das Wildbachtal Kerith, das östlich des Jordan liegt. Hier wird er auf wundersame Weise durch Raben ernährt. Die Dürre erreicht das Wildbachtal Kerit, und Elija wandert nach Zarephath, „das zu Sidon gehört“ (v. 9) und im heutigen Libanon lag. Elija kehrt bei einer Witwe ein, die ihre letzte Ration Mehl und Öl zubereitet. Er wird bewirtet, und durch Gottes Segen wird der Vorrat immer wieder aufgestockt. Während der Zeit bei
der Witwe stirbt ihr Sohn. Durch ein Wunder erweckt ihn Elija von den Toten.

Elija wird vom Raben ernährt (Gillis van Coninxloo, Ende 16. Jahrhundert)
König Ahab lässt überall nach dem Propheten suchen und will Elija umbringen. Schließlich wird Elija angewiesen, sich Ahab zu zeigen. Beide geben sich gegenseitig die Schuld an der Dürre (1 Kön 18,17ff. EU):
Wikipedia: Elija

Salachrist schrieb:. Kannst du irgendwelche Manuskripte eines aramäischen Evangeliums vorzeigen?

Als Tanach oder Tenach [taˈnaχ] oder [təˈnaχ] (hebräisch ‏תנ״ך ‎ TNK) bezeichnet das Judentum die Bibeltexte, die als normativ für die eigene Religion gelten. Der Tanach besteht aus den drei Teilen Tora („Weisung“), Nevi'im („Propheten“) und Ketuvim („Schriften“). TNK ist das Akronym
der Anfangsbuchstaben dieser Teile. Sie enthalten insgesamt 24 in hebräischer Sprache verfasste Bücher; zwei davon enthalten einige aramäische Textpassagen. In der jüngeren Sekundärliteratur wird der Tanach oft als „jüdische Bibel“ oder „hebräische Bibel“ bezeichnet.

(4) Die in Aramäisch geschriebenen Teile des Alten Testaments sind Daniel 2,4 - 7,28; Esra 4,8 - 6,18; 7,12-26; Jeremia 10,11. Dieser besondere aramäische Dialekt wird manchmal auch als "Chaldäisch" bezeichnet.

Von den apokryphen bzw. deuterokanonischen Büchern sind Baruch, Jesus Sirach, Tobit in griechischen, Psalm 151 in hebräischen Texten vertreten. Eine aramäische Handschrift enthielt die Erzählung Susanna im Bade. Weitere, meist Aramäisch abgefasste apokryphe Schriften sind das Genesis-Apokryphon, Legenden zu Noach und zu einigen Priestern (Amram, Qahat, Hur, Mirjam, Testament des Levi, Melchisedek).

http://www.amazon.de/Die-aram%C3%A4ischen-Texte-Toten-Meer/dp/3525536259/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1410667159&sr=1-6&keywords=Aram%C3%A4ische+Schrift

Salachrist schrieb:Nun, man kann aus den Apokryphen ganz deutlich erkennen, dass diese nicht Inspiriert gewesen sind. z.B. im Kindheitsevangelium des Thomas " steht folgendes...

das ist deine subjektive meinung weil du eine bestimmte vorstellung von jesus/gott hast und daher
werden gläubige grundsätzlich keinerlei texte/schriften annehemen können die nicht zu ihrem gottesbild passen. ------> so bastelt man sich einen gott/jesus wie man ihn haben möchte denn wer kann denn wirklich sagen welcher text inspiriert ist und welcher nicht dass sind im endeffekt alles nur mutmassungen/behauptungen !

papier ist geduldig ....

Salachrist schrieb:Zur Not überprüfe du selbst :) aber dazu ist schon ein gewisser Glaube an Jesus Christus nötig, um es ernst zu nehmen. Mich überzeugt jede einzelne Schrift, weil sie so bündig ist und alles auf die anderen Schriften aufbaut. Auch zeugen die einzelnen Aussagen von göttlicher Inspiration.

es ist kein glaube an jesus nötig um die bibel ernstnehmen zu können sondern gehorsamkeit, der wille zur unterordnung und der verzicht eigene meinungen/zweifeln zuzulassen.

die göttliche inspiration wird den gläubigen von der kirche mit sichtlichen erfolg eingeredet damit erst garkeine persönlichen zweifeln aufkommen denn diese würden dazu führen die bibel auch ausserchristlich/historisch zu hinterfragen und das ist nicht gewollt daher können gläubige auch nur im zirkelschluss argumentieren.

auch gibt es keinerlei originaltexte mehr sondern nur abschriften von abschriften von abschriften ...
in der ersten zeit wurde auch alles mündlich überliefert und erst ca. 70 jahre nach jesus tod zusammengefasst.
Das ist bekannt, aber weil die vielen Manusskripte die gefunden wurden aus verschiedenen Orten und Zeiten kamen und dennoch übereinstimmen, gibt es keinen Grund zu zweifeln, dass diese richtig übergeben worden sind.

Über mehrere Jahrhunderte entstand der Kanon, dass der entgültige Kanon nur sehr wenig von dem ursprünglichen Kanon abweicht ist ein Hinweiß dafür, dass die Christen damals sehr gute Arbeit geleistet haben (mit Gottes Hilfe versteht sicht).

1.
Bei zahlreichen sehr alten Manuskripten läßt sich beweisen, daß sie von Schreibern geschrieben wurden, die nachlässig oder gar willkürlich mit dem heiligen Wort umgingen. Das führte zu Abschreibfehlern und offensichtlichen Textverstümmelungen, bisweilen aber auch zu durch Irrlehren beeinflußten Veränderungen des Originaltextes.

Quellen:

Ausführlichere Untersuchungen:

John William Burgon: The Causes of Corruption of the Traditional Text. (hg. von Edward Miller) (1896) (290 S.) Reprint Collinswood, New Jersey (Dean Burgon Society Press) 1998. (Q: BFT, HdB Zürich)
[Gelehrte Abhandlung über die Ursachen der entstellenden und verfälschenden Einflüsse auf den überlieferten Text des NT. Burgon zählt verschiedene Möglichkeiten von Abschreibfehlern bei alten HSS auf – bis hin zu absichtlichen Veränderungen, jeweils mit vielen Beispielen.]




Die Irrlehren der frühen Kirche
und daraus entstehende Verfälschungen der Schrift

Dazu muß man einige Hintergründe aus der frühen Kirchengeschichte kennen. Besonders im 2. bis 4. Jahrhundert n. Chr. kamen zahlreiche Irrlehrer und falsche Strömungen in der Kirche auf. Gewaltige Kämpfe um die biblische Lehre von Christus und andere grundlegende Themen brachen auf.
Es entstanden gefälschte ("apokryphe") Evangelien und Apostelbriefe. Irrlehrer wie Marcion und Tatian scheuten nicht davor zurück, auch Verfälschungen im Text der Heiligen Schriften vorzunehmen, um ihre Ansichten zu stützen. […]

Einige Forscher schreiben Origenes einen großen Einfluß auf die Handschriften des Sinaiticus und Vaticanus zu.
Diese Handschriften wurden vermutlich von Kaiser Konstantin bei dem Origenes-Verehrer Eusebius von Caesarea in Auftrag gegeben, der sie nach den textkritischen Grundsätzen seines Meisters gestalten ließ. So kamen gnostische und andere verderbliche Einflüsse der alexandrinischen Überlieferung in diese Handschriften hinein. […]

Codex Sinaiticus ("Aleph"): Diese Handschrift aus dem 4. Jh. gehört zu den berühmtesten und angesehensten. Sie wurde im 19. Jh. von Tischendorf in einem Abfalleimer des St.-Katharinenklosters am Berg Sinai entdeckt. […]

"Der Text, der zahlreiche Singulärlesarten [= Textformen, die nur Sinaiticus aufweist, R. E.] (und Flüchtigkeiten) enthält, wurde von Tischendorf stark überschätzt, er steht im Wert hinter dem von B deutlich zurück (...)" [20].

Dieses Eingeständnis ist recht vornehm und beschönigend formuliert.
Burgon zählt allein in den Evangelien 1.460 Lesarten, die keine einzige andere Handschrift aufweist – das heißt fast 1.500 Fälle, in denen dieser "Zeuge" auch nach den Maßstäben der Textkritik sich höchstwahrscheinlich geirrt hat!
Die Handschrift wimmelt von offensichtlichen Abschreibfehlern und Nachlässigkeiten wie Auslassung ganzer Zeilen und Wörter. […]

Mindestens 10 Korrektoren waren bemüht, einen Teil dieser Fehler später in Ordnung zu bringen. [21]

Schwerer noch wiegt, daß Sinaiticus, entstanden unter dem Einfluß des Origenes, zahlreiche Auslassungen und Veränderungen hat, die auf absichtliche Beeinträchtigung durch Anhänger von Irrlehren hindeuten.


Codex Vaticanus (B): … Die Qualität der Abschrift ist etwas besser als bei Sinaiticus, obwohl auch hier viele Schreibfehler und Nachlässigkeiten vorkommen. Allein in den Evangelien enthält B 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. […]

Der Textforscher Herman Hoskier stellte fest, daß sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen! [23]
Auf eine normale Bibelseite umgerechnet wären das etwa 30 widersprechende Stellen pro Seite!

2.... Eine der größten Errungenschaften seines Lebens [Dr. von Tischendorf] war die Entdeckung des ältesten bekannten Manuskripts der Bibel, das der Menschheit bekannt ist, dem "Codex Sinaiticus" aus dem Sankt Catherinen Kloster am Berg Sinai.

Eine der verheerendsten Entdeckungen, die beim Studium des Manuskripts aus dem vierten Jahrhundert gemacht wurde, war, dass das Markusevangelium bei Vers 16:8 endete und nicht mit Vers 16:20, wie heute. … Später wurde herausgefunden, dass die besagten zwölf Verse, in denen der "Bericht von der Wiederauferstehung Jesu´" zu finden ist, in den Codices Syriacus, Vaticanus und Bobiensis nicht auftauchen. […]
Der Verfasser des "Codex Sinaiticus" besaß keinen Zweifel daran, dass das Markusevangelium bei 16:9 endete, wie um diese Tatsache zu betonen, können wir feststellen, dass er genau nach dem Ende dieses Verses den Text mit einem feinen künstlerischen Kniff mit den Worten: "Das Evangelium nach Markus" zu Ende bringt.

[…]

Wie es so ist, hat Tischendorf auch entdeckt, dass das "Johannesevangelium" ebenfalls über Jahre hinweg von der Kirche bearbeitet worden war. Zum Beispiel:

1. Es wurde herausgefunden, dass die Verse von Johannes 7:53 bis 8:11 (die Geschichte von der Ehebrecherin) in den meisten alten Exemplaren der Bibel, die dem Christentum heute noch zugänglich sind, absolut nicht zu finden sind, insbesondere in den Codices Sinaiticus oder Vaticanus [...]

(Mehr zu diesem Thema lesen sie in dem Buch: "Secrets of Mount Sinai (Geheimnisse des Berges Sinai)" von James Bentley, Doubleday, NY, 1985).

Viele der Entdeckungen von Dr. Tischendorf die ständigen und unermüdlichen Verfälschungen des Bibeltextes betreffend, wurden im zwanzigsten Jahrhundert wissenschaftlich bewiesen.
Beispielsweise hat eine Studie des Codex Sinaiticus unter ultraviolettem Licht gezeigt, dass das "Johannesevangelium" ursprünglich bei Vers 21:24 endete und mit einem kurzen Anhang und dann den Worten "das Evangelium nach Johannes" abgeschlossen wurde.
Allerdings hat einige Zeit später ein völlig anders "inspiriertes" Individuum den Stift zur Hand genommen, den Text nach Vers 24 verschwinden lassen und dann den "inspirierten" Text von Johannes 21:25 nach Vers 24 hinzugefügt, den wir heute in unserer Bibel finden.

3.Einige andere "inspirierte" Modifikationen der Kirche am Codex Sinaiticus und unseren modernen Bibeln sind:

• Matthäus 17:21 fehlt im Codex Sinaiticus.

• In unseren modernen Bibeln lesen wir in Markus 1:1: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, Sohn Gottes"; allerdings heißt dieser Vers in diesem ältesten Manuskript lediglich: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus."...

• Die Worte von Jesus in Lukas 9:55-56 fehlen. […]

• Lukas 22:44 im Codex Sinaiticus und unseren modernen Bibeln behaupten, dass ein Engel vor Jesus erschien und ihn stärkte. Im Codex Vaticanus fehlt dieser Engel seltsamerweise. […]

• Johannes 5:4 fehlt beim Codex Sinaiticus.

• In Markus 9 fehlen wieder die Worte: "wo ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht".

• In Matthäus 5:22 fehlen die Worte "ohne Grund" sowohl im Codex Vaticanus und Sinaiticus.

Matthäus 21:7 lautet in unseren modernen Bibeln:. "Die Jünger gingen hin und taten, wie Jesus ihnen befohlen hatte, und brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider darauf, und er [Jesus] setzte sich darauf." In den ursprünglichen Manuskripten steht der Vers so: "und er setzte sich auf sie". Allerdings wiesen manche das Bild von Jesus auf zwei Tieren zr gleichen Zeit reitend zurück, daher wurde dieser Vers in "und er setzte sich auf es" abgeändert (welches "es"?). Schon bald darauf vermied die Übersetzung dieses Problem geschickt, indem sie es als "darauf" übersetzte.

· In Markus 6:11 enthält unsere moderne (englische) Bibel die Worte: "Fürwahr, ich sage euch, Es wird für Sodom und Gomorra am Tag des Gerichts erträglicher sein, als für diese Stadt." Diese Worte aber finden wir in keinem der alten Manuskripte der christlichen Bibel, sie sind Jahrhunderte später in den Text eingefügt worden.

· Die Worte von Matthäus 6:13: "Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, Amen" wirst du wie andere auch in diesen beiden ältesten Manuskripten vergeblich suchen. Die entsprechenden Passagen bei Lukas sind ebenfalls fehlerhaft.

· Matthäus 27:35 enthält in unseren modernen Bibeln die Worte: "damit erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten (Ps.22,19): ´Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über meinen Rock das Los geworfen´. Diese Passage widerum finden wir gemäß Rev. Merrill in keinem unzialschriftlichem Manuskript, das vor dem neunten Jahrhundert angefertigt worden ist.

· Im 1. Brief des Paulus an Timotheus 3:16 heißt es ursprünglich: "Und kündlich groß ist das gottselige Geheimnis: welches sich offenbart im Fleisch..." dies wurde dann später geschickt umgeändert in: "Und kündlich groß ist das gottselige Geheimnis: Er ist offenbart im Fleisch..." Damit war die Doktrin von der "Menschwerdung" geboren.



quelle.“Where did we get our Bible?”, Rev. Dr. George L. Robertson. Harper and Brothers Publishers, S.110-112


Ich denke anhand solcher beweise ist es wohl nicht mehr tragbar davon zu reden das die Bbel gottes reines Wort ist.

Woher will man nun als gläubiger Wahrheit von Lüge unterscheiden??

http://www.geistigenahrung.org/ftopic66966.html (Archiv-Version vom 09.09.2014)

man braucht keine buchstaben/worte die ihm beschreiben oder gebote zum einhalten denn entweder fühlt man dass da etwas ist oder nicht und wenn man es tut dann wird man auch automatisch in seinem sinne leben. - gott ist geist und weisheit !
Vielleicht keine Worte, aber du brauchst Jesus :) Jenachdem wie er sich in deinem Leben zu erkennen gibt.

das alleine der glaube an jesus rettet ist sowieso die größte lüge überhaupt ! alle anderen religion werden dadurch als falsch hingestellt und das kann nicht im sinne eines gottes gewesen sein der der vater aller menschen sein will, diese liebt, weisheit und gerechtigkeit besitzt !

---------> diese denkweise eines gottes wäre mehr als egoistisch und kann daher nur auf das ego von menschen zurückgeführt werden !

und nein, ich brauche jesus nicht und auch hat er sich bei mir nicht zu erkennen geben selbst als ich noch an jesus/gott glaubte !

das stimmt nicht und das weisst du genau - ich habe schon xxx fakten gepostet die vieles in der bibel widerlegen, von übersetzungsfehler
Meinst du Rippe und Jungfrau?

Das sind ja immernoch menschliche Deutungen :) der Urtext stimmt ja doch trotzdem. Zudem könnten die Übersetzungen trotzdem richtig sein, weil es alternative Übersetzungsmöglichkeiten sind.

es macht aber einen großen unterschied in bezug auf die wertigkeit der frau aus ob sie aus einer der 24 rippen erschaffen wurde wo man leicht eine entbehren kann oder aus den länden wovon der mensch nur 2 stück hat !


das ist sowieso das beste ...... es gibt unzählige interpretationsmöglichkeiten und man wird keine gläubigen finden die zu 100% die bibel/lehren/zitate/ gleichermasen auslegen!

wenn soviel hineininterpretiert werden kann wie kann man da von inspirierten texten sprechen ..... wenn ein gott für die schrift verantwortlich gewesen wäre dann hätte er dafür gesorgt, dass seine botschafften UNMISSVERSTÄNDLICH und DIREKT niedergeschrieben werden ohne der möglichkeit zur einer anderen deutung !

@Fritzi

Diese Diskussion ist eigentlich nicht sehr aufbauend. Es wird an der Hülle der Bibel gekrazt, obwohl man nicht die Aussagen der Bibel selbst überprüft. Der Sinn ist ja eigentlich nur der, dem anderen klar zu machen, dass die Bibel nicht göttlich inspiriert ist, auch wenn es vielleicht der eigene Glauben ist.

ich habe über 20 jahre lang die bibel hinterfragt (hinterfrage immer noch) und war selbst lange zeit gläubig - genau DURCH das hinterfragen ausserchristlicher/historischer fakten bin ich vom glauben abgekommen weil ich eben nicht das zirkelschlussverfahren angewandt habe sondern OBJEKTIV NACH BESTÄTIGUNG für meinen glauben suchte - die antworten die ich bekam waren allerdings sehr ernüchternd !

das es keine göttliche inspiration gibt wird ersichtlich wenn man sich mit historischen fakten mit der kultur / mentalitäten, sprache, politik, urtexten, zeitgeschehen, mythen und der entstehung der religion ansich und auch mit anderen religionen beschäftigt !

aber damit man dazu in der lage ist, darf man keine position beziehen sondern muss wirklich ganz neutral an die sache rangehen um zu erkentnissen zu gelangen denn wer glauben WILL der wird schon im vorfeld andere ansichten und selbst fakten nicht akzeptieren können.

also wer wirklich zu erkentnissen/überzeugung gelangen will muss ganz neutral OHNE vorgefertigter meinung hinterfragen und das habe ich getan!

Optimist schrieb:Zum Beisp. das Dogma der Marienverehrung (Marienkult usw..) steht nicht in der Bibel.
Nicht mal das Dogma der Trinität steht drin. Natürlich kann man aus der Bibel herauslesen, dass Jesus ein Teil Gottes ist (oder quasi Gott ist), man kann jedoch auch wie die Zeugen herauslesen, dass er NICHT Gott ist (wenn man bestimmte Verse NICHT beachtet ;) ).
Bei den Dogmen über die Taufe geht es weiter, die sind auch z.T. sehr unbiblisch.

Lange Rede kurzer Sinn, wenige Dogmen der Kirche sind in der Bibel enthalten.

natürlich steht es nicht direkt drinnen aber man kann es aus diversen zitaten ableiten was die kirche auch getan hat wie sonst wären sie denn auf diese gedanken gekommen wie zb. die 7 sakramente einzuführen wenn sie es nicht herausgelesen hätten aus den diversen texten.

----------> interessant: aufeinmal ist die taufe unbiblisch ..... ich kann mich noch an eine sehr lang diskussion mit dir erinnern wo du der gegenteiligen auffassung warst !

Dennis75 schrieb:Wozu sonst die Auferstehung wenn keiner mehr wissen kann mit welcher Botschaft sie verbunden war? Das wäre doch unlogisch.

Bibelverfaelschungen sind das Wunschdenken derer die die Auferstehung nicht wahr haben wollen.

@Fritzi

Eine der verheerendsten Entdeckungen, die beim Studium des Manuskripts aus dem vierten Jahrhundert gemacht wurde, war, dass das Markusevangelium bei Vers 16:8 endete und nicht mit Vers 16:20, wie heute. … Später wurde herausgefunden, dass die besagten zwölf Verse, in denen der "Bericht von der Wiederauferstehung Jesu´" zu finden ist, in den Codices Syriacus, Vaticanus und Bobiensis nicht auftauchen. […]

Der Verfasser des "Codex Sinaiticus" besaß keinen Zweifel daran, dass das Markusevangelium bei 16:9 endete, wie um diese Tatsache zu betonen, können wir feststellen, dass er genau nach dem Ende dieses Verses den Text mit einem feinen künstlerischen Kniff mit den Worten: "Das Evangelium nach Markus" zu Ende bringt.

@-Therion-
Hab alles erst mal nur überflogen, ich gehe später evtl. ausführlicher auf alles ein.

Deshalb nur kurz dazu:

Zum Beisp. das Dogma der Marienverehrung (Marienkult usw..) steht nicht in der Bibel.
Nicht mal das Dogma der Trinität steht drin. Natürlich kann man aus der Bibel herauslesen, dass Jesus ein Teil Gottes ist (oder quasi Gott ist), man kann jedoch auch wie die Zeugen herauslesen, dass er NICHT Gott ist (wenn man bestimmte Verse NICHT beachtet ;) ).
Bei den Dogmen über die Taufe geht es weiter, die sind auch z.T. sehr unbiblisch.

Lange Rede kurzer Sinn, wenige Dogmen der Kirche sind in der Bibel enthalten.

...
----------> interessant: aufeinmal ist die taufe unbiblisch ..... ich kann mich noch an eine sehr lang diskussion mit dir erinnern wo du der gegenteiligen auffassung warst !

Lies bitte noch mal genau, ich meinte nicht, dass die Taufe an sich unbiblisch ist, sondern das DOGMA so wie die KK es erzählt - also so WIE die KK die Taufe HANDHABT ist unbiblisch.

----------> interessant: aufeinmal ist die taufe unbiblisch ..... ich kann mich noch an eine sehr lang diskussion mit dir erinnern wo du der gegenteiligen auffassung warst !

Lies bitte noch mal genau, ich meinte nicht, dass die Taufe an sich unbiblisch ist, sondern das DOGMA so wie die KK es erzählt - also so WIE die KK die Taufe HANDHABT ist unbiblisch.

okay, du liest aber dennoch aus der bibel heraus, dass eine taufe notwendig ist weil man dadurch angeblich den HG empfangen soll. - wo ich dir versuchte zu erklären dass man den HG entweder automatisch hat dadurch das man an gott glaubt und dass dieser HG nicht von aussen gegeben/erhalten werden kann. - ich denke du erinnerst dich jetzt daran.




lies bitte mal diese zeilen, sie bestätigen eindeutig die verfälschung der bibel :

Zur Begründung ihres "Sakraments" bzw. ihrer Zeremonie berufen sich die Kirchen auf den so genannten "Taufbefehl", eine angebliche Äußerung des Jesus von Nazareth, der laut Bibel gesagt haben soll: "Machet alle Menschen zu meinen Jüngern und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Matthäus 28, 19). Dieser einzige biblische Hinweis auf "Vater, Sohn und Heiliger Geist" am Schluss des Matthäusevangeliums ist jedoch eine spätere Hinzufügung, wohl aus dem 2. Jahrhundert.

Denn sie fehlt in früheren biblischen Handschriften, z. B. in Handschriften des Kirchenvaters Euseb vor 325 bzw. in Zitierungen bei den Kirchenvätern Justin und Aphraates. Auch tauften die ersten Urchristen entweder gar nicht mit Wasser oder, wenn doch, dann immer "auf den Namen des Herrn Jesus" oder "in dem Namen Jesu Christi". Siehe z. B. Apostelgeschichte 8, 15 f., 10, 44-48, 19, 3-5. Wäre die so genannte "trinitarische" Taufaufforderung im Matthäusevangelium ("auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes") ursprünglich bzw. echt, dann hätten Petrus, alle Apostel und Paulus allesamt dagegen verstoßen, und erst die Kirche hätte es später richtig gemacht.

Wenn die beiden Großkirchen also heute behaupten, bei einer Taufe (auch bei einer "Nottaufe") sei für die Gültigkeit entscheidend, dass auf den "dreieinigen" (!) Gott getauft worden sei, dann entlarvt sie sich damit selbst. Denn der so genannte "dreieinige" oder "dreieine" Gott ist eben nicht der Gott, an den Petrus, Paulus und die Apostel glaubten und tauften.

Was ist damals geschehen? Die Formel "Vater, Sohn und Heiliger Geist" wurde erst um das Jahr 100 entwickelt, woraus sich dann bis zum 4. Jahrhundert eine spezielle kirchliche "Dreieinigkeitslehre" (= "Trinitätslehre", davon abgeleitet "trinitarische" Formel = "Dreieinigkeitsformel"). Doch ursprünglich waren "Vater, Sohn und Heiliger Geist" eben noch nicht diese "drei Personen" einer "Dreieinigkeit", wie es sich kirchliche Gehirne später ausdachten. Sondern man wusste von dem "Vater-Mutter-Gott" gleich Schöpfergott, den Christus, dessen Sohn, den Menschen näher brachte.

Und man wusste von dem All-Geist = dem "Heiligen Geist", der alles Leben beatmet, dem Odem Gottes in allem Sein, dem Ursprung allen Lebens. Aus diesem All-Geist = "heiligem" Geist, dem Urstrom, manifestierte sich einst auch der Schöpfergott selbst, auch Gott-Vater genannt. Und dieser legte in der Schöpfung die Polarität von "männlich" und "weiblich" an, in dessen Folge Er auch Söhne und Töchter schuf, darunter als ersten Sohn Christus. So das urchristliche Wissen, das jedoch nur in außerbiblischen Schriften ausführlich enthalten ist. Die neue kirchliche Lehre einer "Dreieinigkeit" stimmt damit nicht überein und wurde erst in den Jahren 325 und 381 auf Kirchenkonzilien beschlossen und dogmatisch festgelegt.

Authentisch an dem so genannten "Taufbefehl" ist wahrscheinlich nur der Satz-Kern "Erst lehrt und dann tauft". Doch auch dieses Wort wird nun in der Kirche bewusst und gezielt falsch ausgelegt. Denn in den modernen Bibelübersetzungen heißt es jetzt meist: "Machet zu Jüngern und dann tauft". Doch der modernen deutsche Übersetzung "Machet zu Jüngern" entspricht im griechischen Urtext schlicht und einfach ein Wort, das nichts anderes bedeutet als "Lehret sie" ("mathäteusate").

So hat es deshalb auch Martin Luther übersetzt, und so stand es in den Lutherbibeln bis 1956, ehe es durch die "Bibelverbesserer" der Amtskirchen durch "Machet zu Jüngern" ersetzt wurde. Und so stand "Lehrt sie" auch in den katholischen Bibeln, ehe es in der katholisch-evangelischen Einheitsübersetzung von 1984 ebenfalls durch "Machet zu Jüngern" ersetzt wurde. Die neue Übersetzung wäre nun nicht von vorne herein völlig falsch, wenn man die neu übersetzten deutschen Worte richtig interpretieren würde.

Das zugehörige Substantiv "mathätäs" bedeutet ja "Schüler", und es geht folglich darum, bereitwillige Schüler zu finden, die lernen möchten.
Doch warum hat man die korrekte Übersetzung "lehrt" dann überhaupt geändert? Und warum wählte man stattdessen die eher nebulöse Formulierung "Macht zu Jüngern" statt die klare Formulierung "Macht zu Schülern"? Genau darin besteht die unmerkliche Bibelfälschung und das ist diabolisch.

Denn unzweifelhaft ist: Man soll die Menschen gemäß dieser Bibelstelle erst belehren und dann taufen und später natürlich weiter lehren (V. 20). Und auch in der katholisch dogmatisierten und damit für Katholiken bis heute einzig verbindlichen lateinischen Vulgata steht hier das Wort "docete", also "lehrt".
Die beiden deutschen Großkirchen jedoch verwischen seit einigen Jahren gezielt dessen klare Bedeutung, indem sie vernebeln, was mit der neuen deutschen Formulierung "Machet zu Jüngern" gemeint ist, nämlich nichts anderes als das frühere "Lehren", das bis 1956 auch noch in den evangelischen und bis 1984 auch noch in den katholischen Bibeln stand.

Doch warum diese Vernebelung? Die Antwort ist nahe liegend. Bei jeder kirchlichen Säuglingstaufe liest der Pfarrer oder Priester nämlich diese Bibelstelle vor. "Machet zu Jüngern und taufet ..." Und dabei wird dann bewusst und gezielt der falsche Eindruck erzeugt, das Kind werde jetzt zu einem "Jünger" gemacht, indem man es tauft. Doch genau das ist von Jesus nie und nimmer gemeint (!). Oder es wird der falsche Eindruck erweckt, das Kind werde eben jetzt schon - angeblich gemäß dem Willen von Jesus - getauft und mit der Zeit dann eben auch noch zu einem "Jünger" gemacht.

Und dabei wird immer (!) der gezielt falsche Eindruck vermittelt, das kirchliche Tun bei der nun folgenden Taufe sei genau das, was Jesus hier "eingesetzt" oder zumindest gewollt habe. Doch die Kindertaufen der Kirchen sind klar gegen den Willen von Jesus, dem Christus. Aus vielen kleinen Lügen wird dort aufs Ganze gesehen eine große Lüge konstruiert, und am Ende kommt das Gegenteil von dem heraus, was Jesus wollte.
Wer diese Methode der Kirche, die sie auch in anderen Bereichen anwendet, einmal durchschaut hat, hat eines ihrer Geheimnisse, von denen sie immer so nebulös spricht, (vgl. hier) entschlüsselt.

Doch das ist noch nicht alles. Kirchenmänner und -frauen lügen auch dann, wenn sie sagen, Jesus habe zwar in erster Linie an Erwachsene gedacht, doch er könnte mit seinem "Taufbefehl" auch schon Säuglinge gemeint haben, auch wenn er davon nicht direkt spreche. Das hat er aber sicher nicht (!) gemeint, auch nicht eventuell. Denn die Bedeutung der Formulierung "Machet zu Jüngern" ist eindeutig "Lehrt sie".

Die ursprüngliche Übersetzung "Lehrt sie", wie sie von Martin Luther und Jahrhunderte lang von der katholischen Kirche überliefert wurde, war in diesem Fall also richtig. Also: Erst lehren, dann taufen. Und bei einem Säugling ist das eben noch nicht möglich.

Damit die Irreführung der Menschen aber noch besser gelingt, wird bei kirchlichen Taufhandlungen noch ein weiteres Jesuswort missbraucht, indem man es dem Zusammenhang reißt und in diesen Kontext hinein montiert, nämlich: "Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht" (Markus 10, 14). Dieses Jesuswort hat nämlich mit einer Taufe überhaupt nichts zu tun. Jesus hatte die Kinder selbstlos geliebt, ihren Kopf kurz berührt und ein Herzensgebet gesprochen, aber er hat sie nicht getauft und ungefragt zu Mitgliedern einer Institution gemacht. Seine Worte jedoch in einem ganz anderen Zusammenhang zu zitieren, nämlich bei der kirchlichen Taufhandelung, ist die nächste Vernebelungslüge, um den großen Betrug besser verschleiern zu können.

Um es also noch einmal unmissverständlich zu sagen: Die kirchliche Taufe hat mit Jesus nichts zu tun. Und die von den institutionellen Amtskirchen geforderte Säuglingstaufe widerspricht klar dem Auftrag von Jesus im Matthäusevangelium, der zwar auch eine Taufe enthält, der aber seinen Schwerpunkt klar im Lehren hat. In der Kirche hingegen wird nicht der Mensch, der sich aufgrund der Lehre frei für diesen Glauben entscheidet, durch eine Taufe aufgenommen, sondern ein unmündiger Säugling wird durch eine Tauf-Zeremonie für immer vereinnahmt.
Und dahinter steckt natürlich auch der kirchliche Hintergedanke, dass er auf diese "elegante" Weise auch gleich zu einem späteren Kirchensteuerzahler geworden ist. Müsste er sich als religionsmündiger Jugendlicher oder junger Erwachsener nämlich selbst für eine Taufe entscheiden, würde die Kirche niemals annähernd so viele Kirchensteuerzahler bekommen. Und auch die Kirchensteuer hat Jesus natürlich niemals gewollt.

Doch damit noch immer nicht genug mit den Bibelfälschungen. Hinzu kommt eine weitere: Der Jesus ebenfalls zugeschriebene Satz in Markus 16, 16, "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden", ist wahrscheinlich ebenfalls eine Fälschung. So weist die theologische Wissenschaft der Kirchen seit längerem auf diesen "unechten" und von einem Unbekannten später hinzugefügten Schluss des Markusevangeliums (Markus 16, 9-20) hin.
Und dieser Satz widerspricht auch allem, was Jesus sonst zu dem Thema lehrt, dass es nämlich auf das richtige Tun ankomme, nicht auf Glaube und Taufe, wie hier behauptet wird.
Dazu einmal vier eindeutige Beispiele:

1) "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7, 21)
2) "Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute." (Matthäus 7, 24)
3) "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7, 12)
4) Ein Schriftgelehrter fragt Jesus, was er tun muss, um das ewige Leben zu erben. Der Mann zitiert das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe, und Jesus sagt zu ihm: "Tu das, so wirst du leben." (Lukas 10, 25-27)

Damit wird auch inhaltlich bestätigt bzw. unmissverständlich nahe gelegt, dass der Satz in Markus 16, 16 entweder eine Fälschung ist; oder Jesus meint hier- wie auch sonst bei diesem Thema - eine Geisttaufe, die aber das rechte Tun immer voraus setzt. Dann würde der Satz stimmen, nicht aber die fälschende Deutung der Kirche heute.




------------> GEISTTAUFE

Versuch einer biblischen Definition von „Geisttaufe”

Nach Mt.3,11; Apg.1,5 und 1.Kor.12,13 müssen wir „Geisttaufe” in dem Sinne definieren, dass seit Jesus/der Vater den Heiligen Geist gesandt hat (Joh.14,15ff.), jeder Gläubige den Heiligen Geist hat. Dies ist einer der entscheidenden Unterschiede der Gemeinde Jesu zur alttestamentlichen Gemeinde und wurde erst durch Jesu Tod und Auferstehug möglich.

Alle Briefe des NT (bes. Paulus) gehen davon aus, dass die Gläubigen den Heiligen Geist haben, wie „ungeistlich” sie sonst z.T. auch sein mögen (Vgl. z.B. ------------> GEISTTAUFE

Versuch einer biblischen Definition von „Geisttaufe”

Nach Mt.3,11; Apg.1,5 und 1.Kor.12,13 müssen wir „Geisttaufe” in dem Sinne definieren, dass seit Jesus/der Vater den Heiligen Geist gesandt hat (Joh.14,15ff.), jeder Gläubige den Heiligen Geist hat. Dies ist einer der entscheidenden Unterschiede der Gemeinde Jesu zur alttestamentlichen Gemeinde und wurde erst durch Jesu Tod und Auferstehung möglich.

Alle Briefe des NT (bes. Paulus) gehen davon aus, dass die Gläubigen den Heiligen Geist haben, wie „ungeistlich” sie sonst z.T. auch sein mögen (Vgl. z.B. Rö.5,5; 8,9; 1.Kor.2,12; 3,16; 6,11; Gal.3,2; 4,6; 5,25; Eph.2,18; 4,30; 2.Tim.1,7; 1.Joh.3,24 usw.).

So verstanden, ist jeder „wiedergeborene” Christ von der Schrift her als „geistgetauft” zu bezeichnen. Inwieweit er es zulässt, dass der Heilige Geist, der in ihm lebt, auch gestalterisch und verändernd in sein Leben eingreift, ist eine andere Frage.
8,9; 1.Kor.2,12; 3,16; 6,11; Gal.3,2; 4,6; 5,25; Eph.2,18; 4,30; 2.Tim.1,7; 1.Joh.3,24 usw.).

So verstanden, ist jeder „wiedergeborene” Christ von der Schrift her als „geistgetauft” zu bezeichnen. Inwieweit er es zulässt, dass der Heilige Geist, der in ihm lebt, auch gestalterisch und verändernd in sein Leben eingreift, ist eine andere Frage.


genau das habe ich dir versucht zu vermitteln ----> alle gäubigen haben schon den HG durch ihren glauben, sie müssen nicht getauft werden wie auch immer eine solche taufe definiert wird sie ist nichts was jesus gewollt oder vollzogen hat denn der HG kann von aussen NICHT hinzugefügt/erhalten werden !!!

@-Therion-

-Therion- schrieb:nicht nur mit der bibel die ihr im zirkelschluss zu bestätigen versucht !

So ist das nun aber gar nicht! Ich bin schon seit etlichen Jahren der Bibel "misstrauisch" gegenüber, genau aus den Gründen, die du aufzählst!
@Niselprim ist der, welcher mich ständig fragt, wo dieses oder jenes in der Bibel steht, um es zu begründen.
Dein Beispiel mit dem "Vaterunser" ist perfekt; genauso vermute ich, ist es mit allen oder wenigstens den meisten Textübermittlungen geschen. Bei den vielen Übersetzungen und Bearbeitungen KANN es nicht ausbleiben, daß Fehler, Verzerrungen und Mißverständnisse entstehen.

@Etta
Du sprichst vom Abendmahl, bist du protestantisch?
Egal, ich bin katholisch und ich denke, auch wenn Kirche und Glaube für mich 2 paar Schuhe sind, es kann mit nur "gut tun", wenn ich wieder einmal die heilige Kommunion empfange. Dieses Sakrament ist mir sehr heilig und wichtig!

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Bibelverfaelschungen sind das Wunschdenken derer die die Auferstehung nicht wahr haben wollen.

Schon mit der Muttermilch habe ich den Glauben eingesogen. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, daß ich zu denken begann, es kamen Fragen, Antworten, Erlebnisse und auch Zweifel. Inzwischen bin ich bei einem Glauben angekommen, der schon ganz schön fest ist, aber die Dinge "drumherum" bereiten mir Zweifel.
Beispiel Bibel, da habe ich schon vor Jahren etliche Bedenken bekommen. @-Therion- schreibt dazu das, was ich bereits bedachte.
Dieses trübt aber keinesfalls mein Verhältnis zu meinem Glauben.

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber damit man dazu in der lage ist, darf man keine position beziehen sondern muss wirklich ganz neutral an die sache rangehen um zu erkentnissen zu gelangen denn wer glauben WILL der wird schon im vorfeld andere ansichten und selbst fakten nicht akzeptieren können.

also wer wirklich zu erkentnissen/überzeugung gelangen will muss ganz neutral OHNE vorgefertigter meinung hinterfragen und das habe ich getan!

In gewisser Weise kann ich dir zustimmen, denn wenn man so hartnäckig hinterfragt, gerät man tatsächlich in "Gefahr".
Für mich habe ich - meine Meinung - in etwa den richtigen Weg bisher gefunden: ich glaube fest an Gott/Jesus, jedoch zweifle ich an Kirche, Bibel und allem, was sonst so "rüberkommt". Da bleibe ich beim Hinterfragen ...

@Fritzi
Gerade das Vater Unser ist schon richtig übersetzt. Das aramäische gibt es im Prinzip gar nicht, sondern wurde nur vom Urtext ins aramäische übersetzt und dabei sinnentfremdet.

Fritzi schrieb:genauso vermute ich, ist es mit allen oder wenigstens den meisten Textübermittlungen geschen.

Hast du denn wenigstens dich intensiv damit beschäftigt oder gibst du freiwillig den Glauben daran ab?

Ich sags mal vorsichtig... Wenn du daran zweifelst, dass die Botschaft der Bibel von Gott ist und da rumgepfuscht wurde, kannst du ebenso daran zweifeln, dass Jesus für deine Sünden gestorben ist.

Wenn du daran zweifelst, hast du eigentlich den Felsen auf den man bauen sollte verworfen.

Wie wärst du denn gläubig geworden, wenn die Aussagen von Jesus nicht in der Bibel stünden?

Da du ja noch Gottgläubig bist, rate ich dir intensiv ins Gebet zu gehen und nach Gottes Führung zu bitten bei der Lage in der du steckst.

Ich wünsche dir Gottes Segen

Salachrist schrieb:Wie wärst du denn gläubig geworden, wenn die Aussagen von Jesus nicht in der Bibel stünden?

und genau das sollte nicht passieren nur auf grund der worte der bibel gläubig zu werden denn dadurch schafft man sich ein motiv aus einer erwartungshaltung heraus und zu selbstsüchtigen gründen wie ewiges leben, auferstehung ectr. !

das ist in meinen augen dann nicht nur selbstbetrug sondern auch heuchelei gegenüber gott!
wer wirklich an gott glaubt der braucht keine bibel die ihm sagen muss wie er zu glauben hat denn er tut es aus persönlicher überzeugung !

@-Therion-
Ich kann nur für mich sprechen... ich habe bevor ich ihn gefunden habe gesucht. Ich wollte Gemeinschaft mit ihm und Jesus war die Tür zu ihm. Ewiges Leben war mir egal, ich wollt nur meinen Schöpfer kennenlernen.

Ohne die Bibel würde heute kein Mensch mehr über Jesus reden und der Glaube wär tot. Keine Christen auf der Welt.

Ohne Jesus allerdings gibt es keine Gemeinschaft mit Gott, dass muss ich dir leider sagen, auch wenn du nicht dran glaubst.

@Fritzi

Fritzi schrieb: - in etwa den richtigen Weg bisher gefunden: ich glaube fest an Gott/Jesus, jedoch zweifle ich an Kirche, Bibel und allem, was sonst so "rüberkommt". Da bleibe ich beim Hinterfragen ...

Glaubst du wirklich an Gott und Jesus? Kann es nicht sein das du an einer höheren Macht glaubst? So wie viele Menschen? Gab es Adam und Eva für dich oder Mose? Wenn ja, dann glaubst du doch was die Schrift sagt. Mindestens etwas. Wie @Salachrist es sagt:

Salachrist schrieb:Ohne die Bibel würde heute kein Mensch mehr über Jesus reden und der Glaube wär tot. Keine Christen auf der Welt.

Dann wären wir wieder bei den toten Göttern die von Menschenhand gemacht wurden.
@Salachrist

Salachrist schrieb:Ich kann nur für mich sprechen... ich habe bevor ich ihn gefunden habe gesucht. Ich wollte Gemeinschaft mit ihm und Jesus war die Tür zu ihm. Ewiges Leben war mir egal, ich wollt nur meinen Schöpfer kennenlernen.

Wer klopfet dem wird aufgetan.

Salachrist schrieb:Ohne die Bibel würde heute kein Mensch mehr über Jesus reden und der Glaube wär tot. Keine Christen auf der Welt.

Ohne Jesus allerdings gibt es keine Gemeinschaft mit Gott, dass muss ich dir leider sagen, auch wenn du nicht dran glaubst.

und alle anderen menschen die nicht an jesus glauben sind verloren ..... wie kann man nur so denken, merkst du nicht wie egoistisch es ist von gott anzunehmen dass er wirklich der ansicht sein könnte dass nur der glaube an jesus rettet .....

das widerspricht doch all seinen lehren und sogar dem gottesbild von einen liebenden, gerechten vater und schöpfer aller menschen. selbst in der bibel stellt doch jesus die werke bzw. die umsetzung der lehren und den glauben an gott in den vordergrund.

Urchristen in der Nachfolge des Jesus von Nazareth fragen nach dem Willen Gottes. Jesus von Nazareth lehrte: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: ´Herr, Herr!`, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel" (Matthäus 7, 21).
Und worin besteht dieser Wille? Dies erklärt Jesus einem Schriftgelehrten, der ihn gefragt hatte: "Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe?" (Lukas 10, 25) Seine Antwort: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben, von ganzem Herzen, von ganzer Seele, mit allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie sich selbst", wie es bereits das Alte Testament lehrt.
Und Jesus weiter: "Tu das, so wirst du leben."

Die Lehre vom stellvertretenden Sühnetod von Jesus ist Götzenkult

Die Lehre von einem angeblich stellvertretenden Sühnetod von Jesus stammt aus dem antiken Judentum bzw. Heidentum und setzt einen zornigen Gott voraus, den man durch Menschen- oder Tieropfer umstimmen oder besänftigen könne. Jesus lehrte demgegenüber aber einen all-weisen und liebenden Schöpfergott, der keine äußeren Opferhandlungen will und braucht, sondern der um das Vertrauen der Menschen wirbt und der ihnen selbst dann nachgeht, wenn sie schon "verloren" zu sein scheinen (z. B. Gleichnis vom "verlorenen" Sohn).

Die Kirche hat nun aber - ausgehend vom Hebräerbrief des Neuen Testaments - die alten heidnischen Vorstellungen vom zornigen Gott wieder erweckt, welche die Israeliten einst aus Ägypten übernommen hatten. Und man hat sie dahin gehend variiert, dass anstelle der bisherigen grausamen Tier- oder gar Menschenopfer jetzt Christus das Opfer sei und von nun an der Glaube an diese angeblich notwendige Opfertat nötig sei, um "gerettet" zu werden.

Doch wie gesagt: Das ist die Lehre des Hebräerbriefes, dessen Verfasser noch nicht einmal bekannt ist. Manche schreiben den Brief dem Paulus zu, weswegen er es Ende des 4. Jahrhunderts doch in die Bibel "schaffte", nachdem sein Inhalt auch schon damals als höchst suspekt galt.

Der bekannte Kirchenlehrer Origenes sagte, es fehle der Beweis, dass ihn ein Apostel geschrieben habe. Und sprachwissenschaftlichen Untersuchungen zufolge ist z. B. die Einleitung und der Schluss nachweislich gefälscht (siehe z. B. C. Breytenbach; Paulus, die Evangelien und das Urchristentum).

Im Brockhaus Konversationslexikon heißt es zum Sachverhalt: "Der Brief an die Hebräer wurde im Abendlande bis ins 4. Jahrh. als nichtpaulinisch vom Kanon ausgeschlossen." (S. 956; http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=122270)

Doch was wollte Jesus stattdessen wirklich? Er war also nicht auf dieser Erde, um ein "endgültiges" Opferlamm für einen zornigen und anders nicht zu besänftigenden Gott zu sein, sondern um ein Friedensreich ("Reich Gottes") mit den Menschen aufzubauen, die dieses Reich zunächst in ihrem Inneren erschließen, denn er sagte auch: "Das Reich Gottes ist in(wendig) in euch" (Lukas 17, 21).

Dafür hat er die Menschen in die Nachfolge gerufen, und dafür hat er ihnen auch den gütigen Gott gelehrt. Und wer das bejahte, der hatte in seinem persönlichen Leben die Aufgabe, auch nach seinen Geboten zu leben. Zum Opfer der damaligen Priester und Schriftgelehrten und der römischen Obrigkeit wurde Jesus erst, als die Menschen ihn im Stich gelassen hatten - sowohl die Bevölkerung, obwohl er sehr vielen Menschen zuvor Gutes getan hatte, als auch seine unmittelbaren Anhänger und Jünger. Das geht alles auch aus der Bibel hervor.

Im kirchenchristlichen Abendland sind wir nun aber daran gewöhnt, die Bibel, und vor allem das Neue Testament, mit der Brille der alten heidnischen Sühnetod-Vorstellung zu lesen, weil die Institutionen Kirche und ihre Priester, Pfarrer und Theologen es uns Jahrhunderte lang so einflößten. So werden auch viele Bibelstellen in diese Richtung interpretiert, die ursprünglich in einem ganz anderen Zusammenhang standen oder auch ganz anders verstanden werden können. Dies kann hier nicht ausführlich dargelegt werden, doch zumindest am Beispiel einiger in der Christenheit bekannter Redewendungen kann es aufgezeigt werden.

Wenn diese Lehre vom "Sühnopfer" aber nicht von Gott kommt, von wem dann? Sie stammt von der Priesterkaste, die das Volk bis heute in allen Religionen und Kulten von Gott weg führen will. Und so haben auch die Priester der Kirche die Sühnopfervorstellungen mit in ihre Verfälschung des Christentums hinüber gezogen wie einst die Priester des Judentums, die diese Vorstellung aus Ägypten übernommen hatten. Doch es ist purer Götzenkult, und solches wurde von allen Gottespropheten bekämpft.

Fritzi schrieb:Egal, ich bin katholisch und ich denke, auch wenn Kirche und Glaube für mich 2 paar Schuhe sind, es kann mit nur "gut tun", wenn ich wieder einmal die heilige Kommunion empfange. Dieses Sakrament ist mir sehr heilig und wichtig!

Jesus von Nazareth lehrte weder einen Kirchgang noch eine "Kommunion", geschweige denn einen Ausschluss vom "Heil". Und schon gar nicht für jemanden, der weder am kirchlichen Jahrestag seiner Auferstehung noch sonst eine Hostie zu sich nimmt. Der aktiv Glaubende verlangt nicht nach der Hostie. Sondern er möchte jede Mahlzeit im Gedenken an Christus und an die Kraft Gottes in den Speisen dankbar in sich aufnehmen. Und zwar Speisen, welche die Natur dem Menschen gerne schenkt, so wie es ursprünglich im Schöpfungsbericht heißt (1. Mose 1, 29). Das Fleisch getöteter Tiere gehört für ihn nicht auf den Teller. Denn es trägt den Tod in sich. Unser Leib soll hingegen der "Tempel" des Lebens sein, bzw. er ist ein "Tempel des Heiligen Geistes" (siehe auch 1. Korinther 3, 16), weswegen es auch keiner äußeren Kirche bedarf. Und: Das Reich Gottes ist "in uns" (Lukas 17, 21; wörtliche Übersetzung).

@-Therion-

-Therion- schrieb:das ist in meinen augen dann nicht nur selbstbetrug sondern auch heuchelei gegenüber gott!
wer wirklich an gott glaubt der braucht keine bibel die ihm sagen muss wie er zu glauben hat denn er tut es aus persönlicher überzeugung !

Wer in die Schule kommt braucht auch keine Schulbücher. Sind doch eh nur tote Buchstaben.
Wer lernen will der braucht doch Bücher.

@-Therion-

-Therion- schrieb:und alle anderen menschen die nicht an jesus glauben sind verloren ..... wie kann man nur so denken, merkst du nicht wie egoistisch es ist von gott anzunehmen dass er wirklich der ansicht sein könnte dass nur der glaube an jesus rettet .....

Und sie werden gerichtet werden nach ihren Taten.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Jesus von Nazareth lehrte weder einen Kirchgang noch eine "Kommunion", geschweige denn einen Ausschluss vom "Heil". Und schon gar nicht für jemanden, der weder am kirchlichen Jahrestag seiner Auferstehung noch sonst eine Hostie zu sich nimmt. Der aktiv Glaubende verlangt nicht nach der Hostie.

Das ist nicht richtig. Jesus lehrte uns;

ich bin das Brot des Lebens. (Johannes 6.35) 49 Eure Väter haben Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben. (1. Korinther 10.3-5) 50 Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, auf daß, wer davon isset, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, daß ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.
52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. (Matthäus 26.26-28) 55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank. 56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm. (Johannes 15.4) (1. Johannes 3.24) 57 Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen, also, wer mich isset, der wird auch leben um meinetwillen. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist; nicht, wie eure Väter haben Manna gegessen und sind gestorben: wer dies Brot isset, der wird leben in Ewigkeit.

@-Therion-

... man kann aus den Apokryphen ganz deutlich erkennen, dass diese nicht Inspiriert gewesen sind. z.B. im Kindheitsevangelium des Thomas " steht folgendes...

-->
das ist deine subjektive meinung weil du eine bestimmte vorstellung von jesus/gott hast und daher
werden gläubige grundsätzlich keinerlei texte/schriften annehemen können die nicht zu ihrem gottesbild passen.

Das gleiche könnte man im Hindblick darauf antworten, wenn jemand behauptet, die Bibel sei NICHT inspiriert. ... und zwar "das ist Deine subjektive Meinung... die nicht ... passen....
------> so bastelt man sich einen gott/jesus wie man ihn haben möchte"

-Therion- schrieb: denn wer kann denn wirklich sagen welcher text inspiriert ist und welcher nicht dass sind im endeffekt alles nur mutmassungen/behauptungen !

Das ist richtig. Gläubige haben eben für sich persönlich ihre Indizien, welche Nichtgläubige nicht nachvollziehen können...
Umgedreht wohl genauso. Auch wenn Du oft von Beweisen sprichst, sind es in meinen Augen auch oft nur Indizien und Meinungen anderer Leute (die Links und Zitate von dir).
Es ist also "rum wie num" und es liegt an jedem selbst was er glaubt.

Eins würde mich aber mal interessieren was die bibelkundigen Christen dazu meinen? : Beitrag von -Therion- (Seite 162)
-> ich meine die Passagen wo es um die angeblichen oder tatsächlichen Fehlübersetzungen geht
(ca. ab der Mitte, "die Irrlehren der frühen Kirche")
-------------------------------------------------------------------

Versuch einer biblischen Definition von „Geisttaufe”

Nach Mt.3,11; Apg.1,5 und 1.Kor.12,13 müssen wir „Geisttaufe” in dem Sinne definieren, dass seit Jesus/der Vater den Heiligen Geist gesandt hat (Joh.14,15ff.), jeder Gläubige den Heiligen Geist hat.
...
Alle Briefe des NT (bes. Paulus) gehen davon aus, dass die Gläubigen den Heiligen Geist haben, wie „ungeistlich” sie sonst z.T. auch sein mögen (Vgl. z.B. z.B. Rö.5,5; 8,9; 1.Kor.2,12; 3,16; 6,11; Gal.3,2; 4,6; 5,25; Eph.2,18; 4,30; 2.Tim.1,7; 1.Joh.3,24 usw.).
...
genau das habe ich dir versucht zu vermitteln ----> alle gäubigen haben schon den HG durch ihren glauben, sie müssen nicht getauft werden wie auch immer eine solche taufe definiert wird sie ist nichts was jesus gewollt oder vollzogen hat denn der HG kann von aussen NICHT hinzugefügt/erhalten werden !!!

Dass Jeder Gläubige von vornherein schon den HG hat ist mir ganz neu. Es gibt einige Bibelstellen, die besagen, dass man diesen bei der Taufe bekommt.

-Therion- schrieb:So verstanden, ist jeder „wiedergeborene” Christ von der Schrift her als „geistgetauft” zu bezeichnen.

"wiedergeboren" ist in meinen Augen biblisch gesehen jemand, der getauft wurde (mit Wasser und dem HG). Insofern ist das "geistgetauft" gar nicht so falsch. Es geht jedoch - so wie ich die Bibel interpretiere - dabei um die Taufe.

Ich komme deshalb darauf, dass ein Getaufter wiedergeboren ist, weil es bezüglich der Taufe heißt: "mit Jesus begraben und mit ihm wieder auferstanden (wenn man aus dem Wasser wieder rauskommt).
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-Therion- schrieb:Zum Opfer der damaligen Priester und Schriftgelehrten und der römischen Obrigkeit wurde Jesus erst, als die Menschen ihn im Stich gelassen hatten - sowohl die Bevölkerung, obwohl er sehr vielen Menschen zuvor Gutes getan hatte, als auch seine unmittelbaren Anhänger und Jünger. Das geht alles auch aus der Bibel hervor.

Kann es sein, dass der Verfasser dieser Zeilen sich aus der Bibel nur das herauspickt was ihm genehm ist? ;)
Aus der Bibel geht ebenso hervor, dass es von Gott geplant war, dass Jesus zum Opfer wurde.... für alle Menschen die es annehmen wollen.
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-Therion- schrieb:Um es also noch einmal unmissverständlich zu sagen: Die kirchliche Taufe hat mit Jesus nichts zu tun.

Das stimmt. Weil die Kirche sich nicht so richtig nach der Bibel richtet.

Hinzu kommt eine weitere: Der Jesus ebenfalls zugeschriebene Satz in Markus 16, 16, "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden", ist wahrscheinlich ebenfalls eine Fälschung.
...
Und dieser Satz widerspricht auch allem, was Jesus sonst zu dem Thema lehrt, dass es nämlich auf das richtige Tun ankomme, nicht auf Glaube und Taufe, wie hier behauptet wird.

Wie sich das mit dem rettenden Glauben und den Taten verhält (damit in Verbindung auch die Taufe), kann auch gut missverstanden werden.

So wie ich die Bibel verstehe geht es bei diesem Thema darum:
Wer an Jesus glaubt, richtet sich auch nach seinen Lehren - WEIL er ja glaubt - und hält also seine Gebote. Er wird also das was er gelehrt bekam, auch in die Tat umsetzen wollen, weil er Jesus nachfolgen möchte...
... und das beinhaltet dann u.a. auch die Taufe.

Somit kann man zurecht sagen, "der Glaube rettet", weil nämlich der Glaube das oben Genannte mit einschließt.

Etta schrieb:Wer in die Schule kommt braucht auch keine Schulbücher. Sind doch eh nur tote Buchstaben.
Wer lernen will der braucht doch Bücher.

du sollst gott auch nicht erlernen sondern empfinden !!!!

Das ist nicht richtig. Jesus lehrte uns;
ich bin das Brot des Lebens. .......

ja aber dieses zitat ist SYMBOLISCH/geistlich zu verstehen !!!!
genauso wie die hostie in der kirche nur einen symbolfaktor hat.

-->
das ist deine subjektive meinung weil du eine bestimmte vorstellung von jesus/gott hast und daher
werden gläubige grundsätzlich keinerlei texte/schriften annehemen können die nicht zu ihrem gottesbild passen.
Das gleiche könnte man im Hindblick darauf antworten, wenn jemand behauptet, die Bibel sei NICHT inspiriert. ... und zwar "das ist Deine subjektive Meinung... die nicht ... passen....
------> so bastelt man sich einen gott/jesus wie man ihn haben möchte"

nein, weil es dafür jede menge fakten gibt - für inspiration gibt es keine fakten da hat man nur den glauben daran

Optimist schrieb:Dass Jeder Gläubige von vornherein schon den HG hat ist mir ganz neu. Es gibt einige Bibelstellen, die besagen, dass man diesen bei der Taufe bekommt.

weil die kirche das verfälscht hat - ich bin doch auch getauft und wie du siehst hatte es keinerlei auswirkung auf mich ---------> alle sakramente sind erfindungen der kirche !

Jeder Gläubige erhält zum Zeitpunkt seiner Bekehrung den ganzen Heiligen Geist (Apg 2,38; Eph 1,13). Wer den Heiligen Geist nicht hat, ist gar kein Kind Gottes (Röm 8,9).

Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung. Eph 1,13;

Eph 4,30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin! Eph 4,30;


Jemand, der ständig im Vertrauen auf Jesus Christus lebt. Er ist vom Heiligen Geist erfüllt und geleitet.
"Der geistliche Mensch aber weiß alles recht zu beurteilen..." 1. Korinther 2,15


Vom Zeitpunkt unseres Christwerdens an lebt der Heilige Geist beständig in uns (Johannes3,1-8; Römer8,9; 1.Korinther12,13). Obwohl alle Christen vom Heiligen Geist bewohnt werden, sind nicht alle vom Heiligen Geist erfüllt. Das heißt, dass der Heilige Geist zwar in jedem Christen lebt, doch nicht jeder Christ liefert sich dem Heiligen Geist so aus, dass dessen Kraft in seinem Leben zum Ausdruck kommt (Epheser 5,18; Galater 3,3; Epheser 4,30).

DER HG IST EINE BESINNUNG - das bekenntnis zu gott !!!!!

Optimist schrieb:Kann es sein, dass der Verfasser dieser Zeilen sich aus der Bibel nur das herauspickt was ihm genehm ist? ;)
Aus der Bibel geht ebenso hervor, dass es von Gott geplant war, dass Jesus zum Opfer wurde.... für alle Menschen die es annehmen wollen.
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und genau das ist wieder die sichtweise der kirche die es in diesem bild erscheinen lässst !!!!


2.... Eine der größten Errungenschaften seines Lebens [Dr. von Tischendorf] war die Entdeckung des ältesten bekannten Manuskripts der Bibel, das der Menschheit bekannt ist, dem "Codex Sinaiticus" aus dem Sankt Catherinen Kloster am Berg Sinai.

Eine der verheerendsten Entdeckungen, die beim Studium des Manuskripts aus dem vierten Jahrhundert gemacht wurde, war, dass das Markusevangelium bei Vers 16:8 endete und nicht mit Vers 16:20, wie heute. … Später wurde herausgefunden, dass die besagten zwölf Verse, in denen der "Bericht von der Wiederauferstehung Jesu´" zu finden ist, in den Codices Syriacus, Vaticanus und Bobiensis nicht auftauchen. […]

Der Verfasser des "Codex Sinaiticus" besaß keinen Zweifel daran, dass das Markusevangelium bei 16:9 endete, wie um diese Tatsache zu betonen, können wir feststellen, dass er genau nach dem Ende dieses Verses den Text mit einem feinen künstlerischen Kniff mit den Worten: "Das Evangelium nach Markus" zu Ende bringt.